Nieuws: Bekijk hier het 3rail Wiki artikel van de week!!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden  (gelezen 1668 keer)

Ton van het Fort

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017

In het combineren van mijn digitale en analoge banen wil ik de zg sleperwipper toepassen. Ik heb er 10 op de kop getikt onder nr 38555.  Zijn er positieve of negatieve ervaringen bij gebruik op M-rails. Nog tips of trucs zijn van harte welkom.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Ton

“ Fortheim, een analoge én digitale baan van 45 m2 🚞 “

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #1 Gepost op: donderdag 25 mei 2017, 13:18:56 »

Mij lijkt het op spelen met vuur.......

Als de uitgang van de analoge sturing (de trafo dus) en de uitgang van de digitale sturing (een booster, oftewel een elektronische schakeling) aan elkaar komen, dan gaat die laatste onmiddelijk kapot. Algemeen gesproken.

Je mag nooit twee uitgangen aan elkaar leggen.

Het goed werken hangt af van hoe goed die sleperwip werkt  :?

grv Huub
Gelogd

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #2 Gepost op: donderdag 25 mei 2017, 13:35:23 »

Heb in 't grijze verleden sleperwippen gebruikt op een "M" rail baan.
't Werkt wel, maar is niet ideaal. Mijn gedigitaliseerde BR44 kon niet meer rondrijden, want die heeft twee slepers ... 8o
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                 Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

digibert

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #3 Gepost op: maandag 05 juni 2017, 17:41:39 »

Beste Ton,
De sleperwip is door M bedacht bij de start van het digitale tijdperk 1985.
Ze gingen ervan uit dat niet iedere modelspoorder alle loks in een keer om zou bouwen naar digitaal.
Een ombouw kostte toen +/- 100 gulden terwijl de meeste analoge loks niet meer dan 150-200 gulden kostte.
In Mmagazine stonden banen waarbij een digitaal rangeerterrein was gecombineerd met analoge verbindingssporen.
Voor de scheiding gebruikte je dan de sleperwip.
Bedenk wel dat de decoders door M geschikt waren tot spanningen van 40 volt in analoog gebruik.
Vandaag de dag overleven de moderne decoders dat niet.
Mijn advies houdt digitaal en analoog gescheiden.
gr digibert
Gelogd

Ton van het Fort

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #4 Gepost op: maandag 05 juni 2017, 22:11:19 »

Dank voor jullie reacties, ik laat het analoge en digitale gedeelte van de baan gescheiden. Ze krioelen door elkaar zonder elkaar in de weg te zitten.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Ton

“ Fortheim, een analoge én digitale baan van 45 m2 🚞 “

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #5 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 00:57:43 »

Leuk en aardig, maar niet helemaal volledig.

Zonder sleperwipper kun je analoog en digitaal wel mixen.
Als je analoog (A) en digitaal (D) wel wil kunnen mixen, kan dat ook anders, namelijk blokgestuurd.

In een blok bevindt zich of geen trein, of een analoge trein of een digitale trein.
Als een trein zich in twee blokken bevindt, staan beide blokken op het zelfde treintype (A of D).

Het gedeelte van de baan waar beide typen treinen mogen rijden, bestaat uitsluitend uit blokken. Ook wissels(traten) en doodlopende sporen zijn dan blokken. Er komt geen rails voor die niet deel uit maakt van een blok. Dan kan het.

Een van de mensen die beschreef hoe dat kan, ging uit van Koploper, maar dat hoeft niet eens.
Ook met een geheel analoge blokschakeling is dit realiseerbaar. Waar een wil is, is een weg.  O:-D
« Laatst bewerkt op: maandag 12 juni 2017, 01:02:01 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

bekie

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #6 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 07:19:04 »

Als reactie op Jan22.

Een beetje het principe zoals een keerlus bij DC werkt: naargelang het soort trein (dig of ana) of geen trein, dat het blok in rijdt, wordt de stroom in het blok veranderd. Er moet dus altijd een leeg blok tussen twee treinen zijn, dat ofwel de stroomsoort van de uitgereden trein heeft, of van de inrijdende trein.

« Laatst bewerkt op: maandag 12 juni 2017, 07:22:56 door bekie »
Gelogd

Ton van het Fort

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #7 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 08:40:40 »

Jan22,
Hoe ziet je blokschakeling er dan uit?
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Ton

“ Fortheim, een analoge én digitale baan van 45 m2 🚞 “

Ben den Hollander

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • Voorbijganger
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #8 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 08:44:16 »


Een van de mensen die beschreef hoe dat kan, ging uit van Koploper, maar dat hoeft niet eens.


Die is daar kennelijk van terug gekomen want inmiddels rijdt hij ook met decoders in zijn blikken treinen.

Gr, Ben.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #9 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 11:39:47 »

zoals een keerlus bij DC werkt

Dat is een mooie vergelijking. Daar ben ik nooit op gekomen.
Maar er is een verschil: dat lege tussenblok.

Trein-detectie
Bij klassiek analoge blokbesturing moet het tussenblok leeg zijn, omdat de besturing is gebaseerd
op  treinvoorkant in combinatie met treinlengte en onvoorspelbare snelheid (van analoge locs).
Dat zijn ook precies de drie factoren die computergestuurde rijders als voordeel noemen van hun aanpak:
je detecteert de hele trein, liefst met massadetectie, je ijkt de snelheid, en de treinlengte is dan variabel.

Maar dat kan analoog dus ook anders. Stel je hebt blok I->Blok II->Blok III.
Als een trein onderweg is van Blok II ->Blok III, dan zijn beide blokken bezet.
Zodra de achterkant van de trein in Blok III zit, is Blok II vrij om in te rijden,
en kan de trein in Blok I naar Blok II gaan rijden.
Let op: er is dus verschil aangebracht tussen inrijden en uitrijden van een blok.

Ik rijd  met 2+3 door elkaar in een bloksysteem, met trek- en duwtreinen.
Daarom is de stopplaats in elk blok net zolang is als de maximale treinlengte+12 cm.
Om te kunnen stoppen op de goede plek in een blok moet de treinachterkant worden gedetecteerd.
Achterkant bepaalt vrijgave van het vorige blok.
Voorkant bepaalt de bezetmelding van het huidige blok.

Er is dus ook een verschil te maken tussen bezet-vrij enerzijds en anderzijds stoppen of rijden.
Met de analoge Marklin seinen is dat niet mogelijk.
Een rood sein betekent nu stoppen want het blok is bezet (welk blok?).
Een groen sein betekent nu doorrijden want het blok is vrij (welk blok?).

En je kunt je daarbij afvragen waar de blokgrens ligt:
hoort de stopplaats bij het huidige blok en het seinbeeld bij het volgende blok?
of ligt de seinstopplaats altijd aan het begin van een blok?


Rijrichting
Wat de voorkant en wat de achterkant van een trein is, is analoog rijrichting bepaald. Ook de nummering van blokken is rijrichting bepaald. Dus, als je de andere kant op rijdt, is er een andere voor- en achterkant. Je  draait de trein als het ware om. Helaas zit de sleper nu op de verkeerde plaats in de trein.
Maar daar is wel iets aan te doen ....
 
Traditioneel analoog: een M* sein Marklin 7188 staat rechts van de rails. Er brandt een seinlicht, dan rijdt de trein van links naar rechts. Als op dat zelfde spoor een trein van rechts komt, dan hoort dat sein op groen te staan, met gedoofde lichten; het is dan als stopplaats buiten gebruik voor die rijrichting. In een van de Marklin seinboeken staat een voorbeeld van een schakeling om aan te geven hoe je dat kunt realiseren.
Wat er niet staat, is wat er gebeurt met de logica van de volgorde van de blokken.
Want die draait dan ook om. In het analoge M* tijdperk was dat niet nodig: de schakelrails is richting gevoelig, en bij elk sein heb je er 2 liggen ervoor, en 2 erachter. Dus kun je elke richting apart bekabelen.

Type detectie
Als je 2 systemen mixt (A en D of 2 en 3), dan moet je kunnen vaststellen welk type in Blok II staat.
Want dat type bepaalt de aansturing van Blok III vanaf het moment dat een trein uit Blok II mag vertrekken.
Niet eerder natuurlijk.

Er zijn in principe dan 3 mogelijkheden:
of stroomdetectie in Blok II,
of kortsluitdetectie aan het begin van Blok III,
of het kopieren van de toestand van typerelais in Blok II naar het typerelais in Blok III
(bij richtinggevoeligheid via een richtingrelais).

Hybride systemen
Zodra je 2 of meer systemen mixt, spreek je van een hybride systeem.
Je zult dan bepaalde uitgangspunten van die systemen moeten inleveren.

  • Analoog kun je volstaan met wel of geen rijspanning in een blok.
  • Analoog zul je een wissel(straat) in een blok moeten laten vallen
    (om te zorgen voor de juiste aansturing voor het type dat eraan komt).
  • Analoog is rijrichting bepalend voor de richting waarin de blokbezetmelding zich voortzet, en voor DC-keerlussen, keerdriehoeken en draaischijven.
  • Digitaal laat je altijd wat rijspanning op de rails, ook bij stilstand.
  • Digitaal maakt een wissel(straat) nooit deel uit van een blok.
  • Digitaal lijkt rijrichting totaal irrelevant (software handelt dat af), behalve bij DC-keerlussen, keerdriehoeken en draaischijven.

Deze zaken bepalen analoog de bedrading en de toepassing van relais.

De hamvraag is dan de aanpak. Fredi koos destijds voor Koploper, met OC32 voor de relaisaansturing.
Dat betekent dat de computer aan moet staan om met treintjes te kunnen rijden.
Als je een analoog als startpunt kiest, dan is de digitale trein te gast.
Maar Koploper mist dan grip op de relais en grip op de meldingen. En is dus zeer beperkt bruikbaar.
Tenzij je arduino gebruikt voor de analoge schakelingen en meldingen.

Relaiskeus
Traditioneel analoog werkt Marklin met universele (=bistabiele) relais. Seinen, wissels, hulprelais zijn in dat systeem bistabiel. Ze onthouden hun laatste stand. Spanning eraf, morgen verder, en alles staat nog net zo als het stond. Je zou het kunnen vergelijken met de harde schijf in een computer.

Maar er bestaan ook monostabiele relais in een aantal verschillende types. Die schakelen zolang er spanning op staat. Spanning eraf, morgen verder, en alle relais zijn gereset naar hun uitgangspositie in rust. Je zou het kunnen vergelijken met RAM-geheugen (interne geheugen in een computer).

Analoge bloksysteem bouwers van vroeger benutten ze allebei. De keus voor de een of ander viel niet bij iedereen het zelfde uit. Basiskeus: ruim je de treintjes op na elke sessie of laat je ze staan op de baan. Berg je ze op, dan kies je voor monostabiel; laat je ze staan, dan moet een deel van de relais bistabiel zijn. Zulke banale zaken maken uit wat voor schakelbouwstenen je kiest, en die bouwsteenkeuze bepaalt dan hoe je een bloksysteem realiseert.

In een hybride systeem zijn rijrichting, treintype, blokbezetting bistabiele zaken, maar het feitelijk rijden of stilstaan, en de feitelijke rijspanning zou je prima monostabiel kunnen doen, in het bijzonder met relais met twee standen: relais in rust trein rijdt, relais aangetrokken trein stopt. Bij wijze van spreken.
Op dit forum staan verschllende (ook monostabiele) bloksystemen. Zelfgebouwd, of prefab gekocht.
« Laatst bewerkt op: maandag 12 juni 2017, 13:45:40 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #10 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 12:16:53 »

decoders in zijn blikken treinen.
Ach ja, give me a KISS ...
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Ben den Hollander

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • Voorbijganger
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #11 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 13:41:47 »

Dwaal je niet wat af met je verhalen J-W? :D

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #12 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 15:46:41 »

Och, de omzwervingen hebben hun charme, voor de enkeling die er wat in ziet.

Edit Fred: citaat verwijderd, reden van verwijderen: KLIK
« Laatst bewerkt op: maandag 12 juni 2017, 15:59:27 door Marklindak »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #13 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 18:04:04 »

Jan22,
Hoe ziet je blokschakeling er dan uit?
Omdat ik treinen laat staan (niet in dozen of vitrine terug stop)
  • eenrichtingsverkeerblokken hebben 3 bistabiele relais:
      treintype, rijden/stilstaan en bezet/vrij
  • tweerichtingsverkeerblokken hebben een vierde bistabiel relais: rijrichting
  • kopspoorblokken hebben nog een vijfde bistabiel relais: loc-wissel of pendel
Dat zijn de standen die nodig zijn voor blokbewaking, die in stand moet blijven
ook als ik de stroom uitschakel.

Daarnaast zijn er ook zogenaamde hulprelais; deze helpen bij het schakelen, van zaken zoals rijrichtingomkering.

Je hoort mij niet zeggen dat PC-gestuurd rijden duurder is. Veel hangt af van het gemak waarmee je aan goedkope en betrouwbare bistabiele relais kunt komen. Er zijn tijden waarin ze gedumpt worden, en tijden waarin ze onbetaalbaar zijn, en daar is geen peil op te trekken. Soms zijn ze net zo duur als monostabiele relais, soms zijn ze 5x zo duur. We hebben het dan over bedragen van € 0,50 tot € 5,00 per stuk. Afgelopen jaar had ik mazzel met betrouwbare bistabiele relais van €0,20 per stuk. Maar dat is zeldzaam.
En die relais moeten op een printkaart, en die kost ook weer geld.

Ander aspect met relais is het vermogen van de trafo waarmee je ze schakelt. Als 3 relais op de baan tegelijkertijd moeten schakelen dan is dat al snel 600 mA. In praktijk schakelt er een veelvoud in korte tijd. En de trafo trekt dat wellicht niet. Je hebt dus CDU's nodig en die moet je zelf maken. De bestanddelen zijn niet duur, maar je moet het wel (kunnen) doen.
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Ton van het Fort

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #14 Gepost op: maandag 12 juni 2017, 21:06:45 »

Jan,
Dank voor je bericht.
Ik gebruik uit principe orginele Marklin-materiaal dus 7045, 7244 en 7245. Ik heb er ongeveer 60. Ook mijn trafo's zijn van M*, de 2e generatie blauwe ong 1970 en de beige. Ook hiervan voldoende.
Ik heb een plateau (10x12 mtr) met inhammen waar een volledig analoge en een digitale baan onafhankelijk van elkaar draaien. Ik werk bij de analoge baan al met de relais voo blokbeveiliging, eenvoudig schaduwstationschakeling en op bepaalde trajecten wisseln van heen en weer verkeer op enkelspoor. Alles werkt naar tevredenheid. Toen ik de sleperwipper op de kop tikte wilde ik weten wat de mogelijkheden zijn. Overigens rijden op mijn analoge baan alleen analoge loc's, dus geen digitale loc's die ook analoog kunnen. Lijkt beperkt maar ik heb 40 analoge loc's dus daarmee red ik me wel.
Ik neem aan dat de sleperwippers alleen gebruikt kunnen worden bij loc's die zowel analoog als digitaal aankunnen?
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Ton

“ Fortheim, een analoge én digitale baan van 45 m2 🚞 “

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #15 Gepost op: dinsdag 13 juni 2017, 14:13:32 »

Ik neem aan dat de sleperwippers alleen gebruikt kunnen worden bij loc's die zowel analoog als digitaal aankunnen?
Daar zijn ze voor uitgevonden, ja.

Alles werkt naar tevredenheid.
Het grote verschil tussen analoge blokbeveiliging en analoge blokbeveiliging waarop ook digitale treinen digitaal mogen rijden, zit in de blokopbouw.
Analoog werkt Marklin met secties waarop altijd rijspanning staat, en stopsecties die afgeschakeld kunnen worden.
Zodra je diep mixt moet je ook dealen met die secties waarop altijd rijspanning staat; dat maakt zo'n blokbeveiliging iets lastiger.
Maar goed, je hebt duidelijk redenen om van diep mixen af te zien.
Een digitale loc die ook analoog kan rijden, is dan te prefereren, als je al iets mixt.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 13 juni 2017, 15:35:05 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Ton van het Fort

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Ervaring met gebruik sleperwipper bij M-rails tussen analoog en digitaal rijden
« Reactie #16 Gepost op: dinsdag 13 juni 2017, 20:34:49 »

Jan, dank voor je helder uitleg en toelichting over het bloksysteem analoog en in combinatie met digitaal.
Groet Ton
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Ton

“ Fortheim, een analoge én digitale baan van 45 m2 🚞 “
 



Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.396 seconden met 22 queries.