Nieuws: Regelmatig worden ook lokale Stamtafels georganiseerd! Helaas zijn deze tot 1 juni uitgesteld.
+  3railforum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Elektronicatechniek
| | |-+  Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt  (gelezen 3811 keer)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet

Ik weet het, ik weet het. Aan sommige dingen moet je niet willen beginnen.
Ik kocht een printkaart voor de sloop. Er zitten leuke relais op. Tot zover niets mis mee.

Toen werd ik nieuwsgierig naar wat het ding eigenlijk beoogde te doen.
Er staat op Ausfahrts P3 (P1 t/m P5 lagen in november in die grabbeldoos)
Eerst wat foto's. In het volgende draadje de componenten en tekst
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 09:41:58 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #1 Gepost op: zondag 19 maart 2017, 16:19:59 »

De kaart lag in een grabbeldoos, samen met Einfahrs kaarten. Daarop zaten maar 2 bistabiele relais (2xom), en daarom had ik daardoor geen interesse (ik ging voor de RA4LD12 W-K, met 4xom, en niet voor de rest). En dan waren er nog signal-karte met 2 bistabiele relais 2xom, en 1 RA4LD12 W-K. Alles voor dezelfde prijs. Op de onderkant staat dat er aansluitingen zijn voor Einfahrt-karte en Block-karte. Alle pinnetjes zijn aan de onderkant genummerd. Voorlopig zal dat allemaal wel.

Kijk ik naar de aangeschafte kaart dan zie ik op de foto links een gelijkrichter (B40), 2 condensatoren van 470 mu 35V, (en nog een derde kleinere condensator), en rechts de uitgangen van de kaart: per uitgang 1x 22 mu 100 V condensator en een transistor (met de tekst: D148 BD680 MRC). Even opgezocht:
STMICROELECTRONICS  BD680  Bipolar (BJT) Single Transistor, Darlington, PNP, 60 V, 40 W, 4 A, 750 hFE
(Distrelec, Farnell,
OnSemi DataSheetOnSemi ProductSheet).
Wat doet die Darlington daar?

Elke uitgang heeft twee pinnen, en die staan samen zo in het gelid dat je er een 25 pins female op kan plaatsen. In totaal 10 uitgangen. Huh? Met in totaal 12 relais-stroomkringen?

Links zit op een koelvin ook een bouwsteen met drie dikke pootjes, Korea MC7915C staat erop (ON Semiconductor MC7915C Linear Voltage Regulator); ernaast zit een tamelijk groot, rood ledje. Tussen condensator en transistor zitten telkens twee weerstanden.

Ik ga er dus van uit dat 1 van de de 2 witte connectoren links op het bord aangesloten wordt op 16 vAC.
Maar waar zou de andere voor zijn?
 
« Laatst bewerkt op: woensdag 22 maart 2017, 16:38:04 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Anne W

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #2 Gepost op: zondag 19 maart 2017, 23:39:17 »

Beste Jan,

Er is een Duits systeem (geweest) voor analoge banen met blokbesturingen, daar zou dit vandaan kunnen komen, ik kan niet meer op de naam komen, ik heb er in de negentiger jaren naar gekeken als alternatief voor digitaal, tegenwoordig is er in Nederland het Dinamo systeem.

Groet, Anne W
Gelogd
Raptor, Edits booster 10A, 1 Ma. 6090X decoders 27 staps, 18 MFX decoders(Esu en Mä), 12 met geluid, 28 staps, 27 staps voor de nieuwste Märklin MFX decoders, automatisch bedrijf (Raptor), voor mijn baan zie http://forum.3rail.nl/index.php?topic=6647.0

Hans V200.0

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • als er maar een "v" voor op staat
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #3 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 00:31:32 »

Was dat niet iets van sytem Lauer?
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #4 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 00:40:37 »

sytem Lauer?
Herinner ik me nog, begin jaren '80, werkte met flat cables (zeg maar ide-cables).
Zou heel goed kunnen. Achteraf gezien had ik die andere kaarten ook beter moeten bekijken.
Wat me opviel was dat alle type kaarten (op de prototypes na, die er ook waren) een eigen gelijkricht circuit hadden. Allemaal met een gelijkrichter, 2 grote en een kleine condensatoren, en zo'n voltage regulator.

Wat me het meest interesseert zijn de relais, 12 vDC, en de manier waarop ze op de kaart staan. De eerste splitst kennelijk in stand A of B, en de rest is op een of andere manier doorverbonden. Zo kom je dan uit op 10 uitgangen bij 12 stroomkringen. Maar ik ben er nog niet helemaal uit waarom er 2 relais met 4xom zijn gebruikt. Ik vraag me ook af hoeveel ausfahrt gleise er geweest moeten zijn, en hoe die kaarten P1 t/m 5 dan gekoppeld waren. Betekent dit wellicht dat er 50 Ausfahrt wegen zijn geweest? Wat moet dat wel niet voor baan zijn geweest, waarvoor dit gebouwd is?

Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roberd

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #5 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 07:59:56 »

worden die 680's niet gestuurd door een RC kring? Pulsvormer mrt een darlington blijft dan wat langer openstaan omdat de basisstroom meer begrenst wordt. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat ze wissels aandrijven... Dat je stammetje 20 cm vooruitschiet heb je niet zo veel aan
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 08:19:06 door Roberd »
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #6 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 09:20:55 »

ik denk dat je de spijker op z'n kop slaat: wisselaansturing. Ik denk aan Peco electrofrog wissels met tortoise,  peco wisselaansturing of een andere stroomvreter, gezien de kracht van de darlingtons. In zo'n geval moet je voor vertrek alle wissels goed zetten (om geen kortsluiting te krijgen).
Dan zou je met 2x10 uitgangspinnetjes op een kaart uit komen op 5 wissels in stand A en B, en dat klinkt me al een stuk aannemelijker. Verklaart ook meteen waarom er gekozen is voor darlingtons die tot 4 Ampere kunnen gaan.

Nog maar even een plaatje:

***edited plaatje elec5.jpg aangepast aan reacties
« Laatst bewerkt op: woensdag 22 maart 2017, 16:33:45 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #7 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 09:35:58 »

Ik denk dat de 2e connector (die de nummertjes 2 en 3 draagt) gebruikt is om vanaf een schakelpaneel de voorste relais RAL12D om te schakelen (met 12vDC puls). Maar het verbaast me dat die connector dan maar 2 pinnen heeft. Als ik naar de pinnen 2 en 3 kijk, dan verwacht ik zelfs twee schakelaartjes.

Verder valt me op dat er een aantal pinnen zijn waarvan de stroombanen op de kaart niet langs de relais lopen, en ook niet via de darlingtons naar de 10 uitgangen gaan. Links en rechts op de kaart lopen banen doorgaand van IN naar OUT met afwijkende pinzetting en nummering (b.v. vanaf pin 14,15, 16, 17 en 18).
Het zou kunnen zijn dat ze gebruikt worden om relais te schakelen vanaf een ander bord.

Tijd om even de pinbezetting van de relais te downloaden:
RAL D12W-K
RA4L D12W-K
« Laatst bewerkt op: woensdag 22 maart 2017, 23:27:53 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roberd

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #8 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 11:14:16 »

of terugmelding?
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #9 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 12:32:52 »

terugmelding?
Dit is een foto van de bovenkant, maar met tegenlicht waardoor je toch de printbanen ziet lopen aan de onderkant. Je ziet de vier pinnen en connector2 en het verband ertussen. En de verbinding naar het eerste 2xom bistabiele relais.


Dus indachtig de pin bezetting van dat relais:

lopen er van die connector2 en de 4 pinnen verbindingen van en naar de spoelen van het relais.
De pinnen 10, 11 en 12 zijn aangesloten op de stroomkringen van dit relais.
Tussen 10 en 11 loopt ook een verbinding, maar die komt van het gelijkrichtcircuit, en is +. Die verbinding lijkt onder 3 relais door te lopen en pas bij dat derde relais  (ook ral12dw-k) in een van de 2 stroomkringen te gaan.

Als er sprake is van terugmelding (of testapparatuur) dan verwacht ik die bij die 4 pinnen.

Als ik nou weer even de becommentarieerde afbeelding erbij neem (een foto van de onderkant met tegenlicht):

dan zie je dat de middelste 2 van die 4 pinnen genummerd zijn als 2 en 3, en dat correspondeert met de pinnen van connector2 (ook 2 en 3). Nu valt mij op dat de ongenummerde pin (x) tussen pin 3 en het ra4l12dw-k relais (waaraan een diode en een weerstand hangt) geen verbinding maakt met connector2.
Een puls op pin 3 schakelt het relais om. En pin 3 zit vast aan pin 15,16 (-) van het relais, zo lijkt het.
Maar hoe schakel je het dan weer terug?

Die diode blokkeert spanning van pin 3 via het relais naar pin x. Misschien werkt het andersom: op pin x komt de puls binnen (schakelaar of reedcontact). Die schakelt het relais en via pin 3 vloeit de spanning terug naar connector2 (pin3). Maar wat hangt er dan aan connector2 (pin2)?

Op het eerste gezicht lijkt pin 1 te hangen aan de + lijn van het gelijkrichtcircuit. Stel nou, er zit nog een schakelaar die pin 1 met pin 2 verbindt. Dan moet pin 2 negatief zijn. Dus stel pin 2 en 3 zijn negatief, en 1 en 3a positief. Dat lijkt wel zo'n beetje te kloppen met de plussen en minnen van de relais.
Connector 2 heeft dan 2 negatieve pinnen (2 schakelpulsen, vanuit een voor liggende kaart, schakelaar of reedcontact).

*** edited 3e plaatje aangepast aan commentaar Roberd en Freak
« Laatst bewerkt op: woensdag 22 maart 2017, 16:52:23 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roberd

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #10 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 13:04:34 »

oei, daar heb je wat...

vind dit trouwens een leuk topic. veel beter dan topics met halve of geen info waar je na 80 vragen pas hoort dat waarover het helemaal gaat, info is duidelijk en kompleet, netjes geillustreerd... compliment, dat mag ook wel eens gezegd worden...


Ik kan trouwens uren met zon print zitten stoeien, nog es hier kijken, waar gaat die baan heen, wat doet dat ding... heb nou ook al een uur zitten googelen met diverse steekwoorden...
niks :? 8o
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #11 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 13:18:37 »

Oei, ja, hoe schakel je een bistabiel relais terug. Normaal gesproken doe ik dat door pin 15 en 16 te verbinden en afwisselend op 1 of op 2 een puls te zetten; nummering zie pinbezetting relais:


Normaal gesproken .... Een van de dingen waaraan ik zelf zat te denken is het unlatchte gebruik van een "double latched" relais. Gaat om een discussie elders met KlaasZ (waarvan ik weinig begreep). Je kunt relais met een dubbele coil zo aanspreken dat ze bij elke volgende puls terug schakelen, maar je kunt ze ook zo gebruiken dat je door polarisatie (omkering van de rijrichting) een relais terug schakelt. Hoe dat concreet moet, begrijp ik nog niet. Maar dat zou hier misschien nou net het geval kunnen zijn.

Onwaarschijnlijk ook, vanwege die ene diode. Zie volgende foto
(detail opname van de 4 pinnen, het ral d12 w-k relais en verbinding ertussen)

De diode zit met het ringetje gericht naar de + polen (relais pin 1,2).

Als ik nou wat dieper op die plek inga, dan zie ik tussen pin 9 en pin 10
een baan lopen die misschien gebruikt wordt om het relais te resetten,
maar die baan zit middels een diode vast aan pin 1:
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 16:07:07 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #12 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 14:08:39 »

Even mijn gedachten verzetten. Er zitten weerstanden op de kaart. Daarvoor bestaan prachtige sites boordevol info over kleurcodes, het aantal ringen (4 of meer) en calculators. Maar op deze kaart zitten o.a. weerstanden met een enkele (zwarte) ring  (zoals op de foto hierboven). En laten die nou net niet voorkomen in al die overzichten !

"Wat nu?" zei Pichegru ongezouten. Even in de 3rail wiki loeren en anders misschien bij de buren want Fred Eikelboom weet meestal wel raad.

Nee dus. De Duitse wikipedia dan? Evenmin.

Dan maar andersom redeneren.
Het relais schakelt nominaal bij +12 vDC (effectief schakelt het al vanaf +8,1 vDC).
Het bord produceert gelijkgerichte spanning met een gereguleerd voltage.
Waarom zijn er dan weerstanden nodig?
Is dat gereguleerd voltage misschien iets hoger, b.v. 15 vDC?

Allereerst: kleine nuance - dit relais schakelt niet met de spanning die op dit bord is gevormd.
De spanning van de schakelpuls komt (op de een of andere manier) van buienaf.
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 14:43:04 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Freak

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #13 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 14:43:13 »

Maar op deze kaart zitten o.a. weerstanden met een enkele (zwarte) ring  (zoals op de foto hierboven). En laten die nou net niet voorkomen in al die overzichten !
Kan kloppen. Dit zijn 0 Ohm weerstanden en worden gebruikt als zijnde brugdraden.


Mvg,
Peter
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #14 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 14:45:58 »

Bedankt Peter, weer wat geleerd.

Daar heb ik dus overheen gelezen
Citaat
Single black band or zero-ohm resistor

A resistor with a single black band is called a zero-ohm resistor. Principally it is a wire link with only function of connecting traces on a PCB. Using the resistor package has the advantage of being able to use the same automated machines to place components on a circuit board.

Read more http://www.resistorguide.com/resistor-color-code/
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 15:21:55 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #15 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 15:23:48 »

Toch is het allemaal nog niet zo simpel te zien.
Er zijn makkelijke en moeilijk herkenbare weerstanden
(de makkelijke hebben goed herkenbare ringen):
Volgens http://www.weerstandcalculator.nl/
bruin-rood-zwart-groen-bruin =12.1 Mega Ω
en
bruin-bruin-zwart-bruin-groen=1.1 Kilo Ω

edit: Doorgestreept want fout (zie reacties).

Deze goed herkenbare weerstanden zitten tussen de condensator en transistor in (bij de uitgangen)
maar die rode zouden ook 0 Ohmse draadbruggen kunnen zijn, wat mij betreft.
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 18:08:54 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roberd

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #16 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 15:34:48 »

bovenste fotos zijn diodes, zien er uit als 1n4148, of sommige zeners, zie er net inderdaad 1nen 4ren n 8ten opstaan
1N4148 dus

weerstanden zijn 1%, zie hier de tabel, ik denk 15 K en 5100 ohm uit de E24 reeks

https://www.esdsite.nl/elektronica/kleurcode.html

verneukeratieve aan deze weerstanden is dat je ze soms van 2 kanten kan lezen, alhoewel hier de tolerantie duidelijk met een dikke band is weergegeven
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 15:50:41 door Roberd »
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #17 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 15:41:41 »

Aha, die rode zijn dus geen weerstanden maar diodes. Dan moet ik nog wat verder zoeken.

En nogmaals aha: de dikkere band geeft dus aan van waar af je moet gaan rekenen:
ik had ze dus "verkeerd om berekend"?
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 16:10:29 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Freak

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #18 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 15:54:28 »

Zijn inderdaad gewone 1N4148 diodes.
De 0 ohm weerstanden komen ook met een andere kleur ring voor.
Zoals eerder aangegeven, weerstanden zijn 5,1K en 15K.


Mvg,
Peter
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #19 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 16:12:27 »

Peter, opnieuw bedankt.

Weet je dat ik die weerstanden met het blote oog (met en zonder bril) niet eens goed zie.
Ik heb foto's nodig om te kunnen zien wat er op het bord zit. En dat lukt zo te lezen aardig.
Jullie zien meer dan ik zag.

Bij de rode led zit ook nog een weerstand, zie ik op de foto's:
(en die tolerantiering is inderdaad duidelijk breder
dus bruin-groen-zwart-bruin-bruin = 1.5 Kilo Ω)
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 16:24:59 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #20 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 16:35:54 »

Zit ik nog met een onderdeel wat ik niet ken
(foto van gelijkricht circuit; in de rode cirkel staan 2 tantaal-elco's ? ):
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 16:37:37 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Freak

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #21 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 16:37:39 »

Is een condensator van 100nF. Zijn geen tantaal's maar gewone condensatoren.

EDIT: https://www.esdsite.nl/elektronica/kleurcodecap.html


Mvg,
Peter
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 17:09:49 door Freak »
Gelogd

Jørg

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #22 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 16:51:18 »

Zeer leerrijk topic om te volgen, heb al vele electronische componenten leren kennen,  :thumbup:
Gelogd

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #23 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 17:07:23 »

Is een condensator van 10nF.
Is het geen 100nF? Volgens de tabel uit jouw link: 124 = 120.000 pF = 120 nF
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

Freak

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #24 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 17:10:44 »

Klopt, foutje van mijn kant. Is hersteld.


Mvg,
Peter
Gelogd

Roberd

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #25 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 17:32:55 »

Gaatieweer Jorg: Die 0,1 u condensatortjes zitten in de regel tussen de ingang en massa èn uitgang en massa van een 78XX spanningsregelaar. ze vangen de kleine spikes op. officieel zijn het "ontkoppelcondensators" . De eerste afbeelding die ik op die term goolel is ook zo'n 78XX voeding... kan ook 79XX zijn
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 17:37:44 door Roberd »
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #26 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 18:01:31 »

Bedankt voor de link. Dus ik lees 104, maar denk 103 = 0,1 u .
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #28 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 18:52:55 »

Ojee, dat scheelt een factor 10  :thumbup:
103   10 000 pF   10 nF 0,01 µF
104 100 000 pF  100 nF 0,1 µF

Ik ga nu even nadenken hoe ik op mijn manier de "banen" op de kaart functioneel kan uitlichten.
Aangezien ik niet thuis ben in elektronische ontwerp software, zal ik proberen dat met kleurtjes te doen
(het gaat om de aansturing en de stroomkringen van de relais).
Liever zou ik dat met de spullen doen die ik wel beheers -stroomdiagrammen, NSD's).
« Laatst bewerkt op: maandag 20 maart 2017, 19:10:43 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roberd

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #29 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 20:13:05 »

kan je dat niet in ms-visio doen?
Gelogd

Anne W

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #30 Gepost op: maandag 20 maart 2017, 23:55:03 »

Beste Jan

Ik weet het weer: Gahler @ Ringstmeier, zie http://www.mpc-modellbahnsteuerung.de/, waaruit ik ook concludeer dat ze nog steeds bestaan, alleen hebben ze tegenwoordig ook een 2e keuze: digitaal.

Dit systeem is ouder als het Nederlandse Dinamo systeem.

Groet, Anne W
Gelogd
Raptor, Edits booster 10A, 1 Ma. 6090X decoders 27 staps, 18 MFX decoders(Esu en Mä), 12 met geluid, 28 staps, 27 staps voor de nieuwste Märklin MFX decoders, automatisch bedrijf (Raptor), voor mijn baan zie http://forum.3rail.nl/index.php?topic=6647.0

AlbertJan

  • Speciale Gast
  • *****
  • Online Online
  • Lid sinds: 2006
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #31 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 06:33:49 »

Ha die Jan.
Al heb ik totaal geen verstand van elektronica, toch leer ik veel van dit soort topics! :thumbup:
Iedere keer is er toch weer iets wat ik oppik en, indien ik het kan onthouden, toch weer iets bijgeleerd.

Zelf bewaar ik in een grote verhuisdoos alle, voor mij onbekende centrales, componenten, decoders enz.
Deze doos is ondertussen aardig gevuld en iedere keer kom ik weer wat tegen waarvan ik denk, héé die heb ik ook en weer iets bekend.
Veel zelfbouw maar ook stokoud van Edits, Selectric, Velleman enz.
Misschien start ik zelf nog eens een topic, wie kent dit elektronisch component? :D

Vriendelijke groeten,
AlbertJan.
Gelogd
Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd!!

Roberd

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #32 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 07:48:50 »

Anne, doe jij nog iets met motoren, even offtopic?
Gelogd

Anne W

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #33 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 10:28:53 »

Beste Roberd,

Nee, ik concentreer me voorlopig op de baanbouw, verder ben ik scheepswerktuigkundige en sales manager scheepsmotoren geweest, dus dat interesseert me altijd wel, als je dat bedoelt.

Groet, Anne W
Gelogd
Raptor, Edits booster 10A, 1 Ma. 6090X decoders 27 staps, 18 MFX decoders(Esu en Mä), 12 met geluid, 28 staps, 27 staps voor de nieuwste Märklin MFX decoders, automatisch bedrijf (Raptor), voor mijn baan zie http://forum.3rail.nl/index.php?topic=6647.0

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #34 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 10:34:08 »

Gahler @ Ringstmeier
Jij ook bedankt voor de link. Ik heb gelijk de boel eens doorgelezen.

"Mijn" onbekende kaart is niet (recent) van G&R omdat die op al hun kaarten hun logo hebben staan.
Het zit wel heel professioneel in elkaar (op het soldeerwerk na).
Dus de printkaart met de "leiterbahnen" is waarschijnlijk ergens te koop geweest.
En een gebruiker heeft de componenten erop gesoldeerd. Zo schat ik het in.

Inmiddels, vanmorgen de kaart nog eens rondgedraaid, zie ik duidelijk hoe de gelijkgerichte spanning van het gelijkrichtcircuit rechtstreeks naar de output kant van de kaart wordt geleid, rechtstreeks naar de darlingtons en de condensatoren. Oftwel, zodra die geleiden, staat er een (negatieve) puls op hun uitgangspinnen. En om te kunnen geleiden lopen er draadbruggen en diodes vanaf de relais naar die darlingtons. Dus die relais doen eigenlijk dienst als een soort diodenmatrix.

Ik ga me van de week eens verdiepen in de leidbanen naar en van de relais.
Tot die tijd laat ik het even rusten, om van de zon te genieten.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 21 maart 2017, 10:42:34 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #35 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 10:39:27 »

ms-visio
Ik heb geloof ik nog ms-visio uit 2003 (daarin zitten inderdaad allerlei schema's).
Ik dacht aan paint.net En gewoon even een gekleurd lijntje trekken over de leidbanen op de kaart ...
Als dat ergens op gaat lijken, dan is het tijd voor een abstracter schema.

Reversed engineering?
« Laatst bewerkt op: dinsdag 21 maart 2017, 10:44:07 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roberd

  • Gast
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #36 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 11:14:17 »

waarschijnlijk bedoel je een gestructureerder schema. geen ervaring met paint, maar het lijkt me dat editen niet handig gaat
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #37 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 11:32:25 »

Laat ik eens een poging wagen:
het makkelijkste relais

***edited geschrapt: foutieve layout pinbezetting
« Laatst bewerkt op: donderdag 23 maart 2017, 00:29:42 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #38 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 21:20:11 »

Pinnen
Pinnen 10 en 11 zijn verbonden met stroomkring noord van relais I.
Relais I stroomkring zuid is ongebruikt.
 
Pinnen 4, 5 & 6 zitten aan relais II, stroomkring 4.
Pinnen 7, 8 & 9 zitten aan relais II, stroomkring 2.

Pinnen 12 en 13 zitten (moeilijker zichtbaar) met draadbruggen aan relais II, stroomkring 3,
en aan een stroomkring van relais III.

Wat er aan relais II stroomkring 1 zit, weet ik nog niet.
Zoals later te zien is, zit daar een stroomkring van relais IV aan vast.

Er lijkt geen verband tussen relais I en II, althans niet via een relais stroomkring op deze print.
Relais I kun je aan en uitzetten met een schakelaar, en verbindt de pinnen 10 met 11,
maar doet niets met de rest van deze print.

Er is wel een verband tussen de stroomkringen van relais II en III, maar III komt later aan bod.

Het verrassende (voor mij) is het gebruik van die enkele rij pinnen.
Kennelijk representeren ze alle gebruikte pinnen van de stroomkringen van die relais.
En nog wat meer. Want er zijn meer pinnen.

Schakel-verbindingen
En er zijn niet alleen pinnen. Er zijn ook schakelverbindingen. Of hoe dat ook heet.
Ik bedoel de relaispinnen waarmee je het relais omschakelt.

Relais I stand A wordt met een schakelaar ingesteld.

Relais II stand A zit vast aan relais III stand A en relais IV stand A,
en zit vast aan pin 15.

Relais I stand B zit vast aan Relais II stand B en aan relais III stand B.
Hoe zet je deze 3 relais in stand B?
Dat kan alleen met een schakelaar (of externe schakelbron)
tussen pin 1 en pin 2 van de printkaart.

Relais IV stand B zit vast aan pin 14.



« Laatst bewerkt op: woensdag 22 maart 2017, 17:11:54 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Anne W

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #39 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 21:31:26 »

Beste Jan,

Je zou eens een foto van de print naar Gahler & Ringstmeier kunnen sturen met de vraag of dit hele oude van hen zijn of dat zij weten van wie ze dan zijn.

Groet, Anne W
Gelogd
Raptor, Edits booster 10A, 1 Ma. 6090X decoders 27 staps, 18 MFX decoders(Esu en Mä), 12 met geluid, 28 staps, 27 staps voor de nieuwste Märklin MFX decoders, automatisch bedrijf (Raptor), voor mijn baan zie http://forum.3rail.nl/index.php?topic=6647.0

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #40 Gepost op: dinsdag 21 maart 2017, 22:51:36 »

Volgens mij is het een oud MIBA project.

Groetjes
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, oftewel zo'n draadje waar uiteindelijk niets mee gebeurt
« Reactie #41 Gepost op: woensdag 22 maart 2017, 11:18:24 »

MIBA
Miba Special, denk ik aan. De relais van rond 2000, het project zelf waarschijnlijk iets ouder.
Publ rond die tijd.

Als leek, Sprinter is prof, is de hamvraag hoe fotografeer je dit zo dat je ziet wat het doet.
Geprobeerd met en zonder tegenlicht, en alleen zonder tegenlicht zie je alle banen, maar met tegenlicht zie je de componenten en (niet alle) verbindingen, en daarmee wel of iets plus of min is.

Vroeger heb ik wel eens kaarten gezien met van die lijntjes om componenten in te plaatsen, van die gebruikersvriendelijke d.h.z. printkaarten voor absolute beginners. Dat is dit niet. Dit ziet er doordacht uit.

Om een paar voorbeelden te noemen
- pinnen op rij corresponderen met gebruikte relais pinnen
- de plussen en minnen voor de relais aansluring slingeren kunstig overal tussendoor 
- de aansluitingen op de stroomkringen zitten vaak evenwijdig dicht op elkaar
- duidelijke layout splitsing in input, midden (logica) en output

De stippellijnen op de foto zijn draadbruggen. Als ik al weet of ze + of - zijn, dan is de kleur rood(+) of zwart (-). Paars gestippeld weet ik nog niet.

De diodes heb ik nog niet erin getekend, en ik kan nu zien dat die nodig zijn om te begrijpen hoe het werkt. Want ze hebben een dubbelfunctie: ze werken ook als draadbrug.
« Laatst bewerkt op: woensdag 22 maart 2017, 13:08:42 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek (diodes)
« Reactie #42 Gepost op: woensdag 22 maart 2017, 15:03:54 »

Ik heb de topicnaam ingekort, omdat die anders niet paste met de toevoeging diodes.

Er zijn 3 plekken met diodes, en in de bewerkte foto boven (zonder diodes) valt in te zien
dat het niet gaat werken. De eerste twee plekken zijn me duidelijk (foto elec6).

De derde plek (met 6 rode diodes) is me nog niet duidelijk (ele9c4);
edited: ik had er 2 over het hoofd gezien.
« Laatst bewerkt op: woensdag 22 maart 2017, 17:01:22 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek(diodes, schakelaars, pinnen)
« Reactie #43 Gepost op: woensdag 22 maart 2017, 15:40:37 »

Topic toegespitst.

Het plaatsen van diodes in de foto maakt meer duidelijk. Maar schept ook nieuwe vragen.
Kennelijk zit op pin 2 een schakelaar en op pin 3 ook, en is het niet nodig geweest de twee andere pinnen een nummer te geven. Pin 1 heeft wel een nummer (en is een single pin).

Aan de andere kant van de printkaart zitten bij nummer 17 en 18 6 pinnen. Vijf ervan zijn verbonden, voor de 6e (pin 17) is een schakelaar of jumper nodig. Die banen in het verlengde van pin 17 en 18 steken in de lengterichting de printkaart over van input naar output, onder de sticker "Ausfahrs" door, en je kunt zien dat e.e.a. niet vast zit aan de min van het gelijkstroomcircuit. Dus de stroom (spanning) komt vanaf een andere printkaart, via pin 17 en 18.

Je ziet dat het duidelijkst bij foto elec5.

Er moet natuurlijk een reden zijn waarom pin 18 wel is doorverbonden en pin 17 niet (niet direct). Een daarvan is misschien dat de lijn vanaf pin 17 een afslag heeft naar relais II-stroomkring1.

Al met al pleit dat er eigenlijk voor om de rij met enkele pinnen 4 t/m 17 te noteren bij de pinnen van de relais. En dan is nu even de vraag, hoe dan verder te gaan? Want dat kan ook gewoon in een tabelletje.
« Laatst bewerkt op: donderdag 23 maart 2017, 11:05:29 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek TAKAMISAWA RALD12W-K pinbezetting
« Reactie #44 Gepost op: woensdag 22 maart 2017, 22:34:35 »

De te lange naam van het topic toegespitst op een van de vragen: waarom zijn er zoveel stroomkringen nodig? Of, anders gesteld, zijn er wel zoveel stroomkringen nodig? Zijn ze wel allemaal in gebruik?

Om dat vast te kunnen stellen, moet je de layout van het relais kennen: de pinbezetting

RA4L D12W-K (4 stroomkringen, 2 coils):


RALD12W-K (2 stroomkringen, 2 coils):


De basis van een schakelaar (handbediend of met relais) ligt vast in deze schets:

Er is een schakelpunt S, en dat wordt verbonden met ofwel punt A ofwel punt B, afhankelijk van de stand van de schakelaar. Iets er tussenin is niet mogelijk. Bistabiel kenmerkend: er geldt altijd of de relatie SA of de relatie SB, maar nooit de relatie AB, en er is geen voorkeursstand; de laatste stand blijft altijd bewaard, ook als de stroom eraf is geweest.

Ik heb een rode cirkel geplaatst rond de punten in de stroomkringen die geen zichtbare verbinding hebben.
Opvallend genoeg zijn dat steevast pinnen met een zelfde functie. Die functie heb ik aanvankelijk opgevat als S (de schakelende pin dus), in tegenstelling tot de pinnen met de logische functie A of B (helemaal fout gedacht).

Het aantal rode cirkels (in elec9c5) is te groot. Dit kan domweg niet waar zijn dat dit punt S is.
Dat betekent dat deze relais anders schakelen dan b.v. een Hongfa relais .

Even cross referencen: http://kreinberg.net/Signalplatine_Bipolare_Relais.pdf
geeft dit plaatje elec(bista), en daarin staat dat een RALD12W-K stroomkring bestaat uit S+A+B in plaats van A+S+B. Zo'n tekening is duidelijker dan woorden. De pin-bezetting (layout) wijkt af van veel andere typen relais.
Uit zijn tekening blijkt welke coil A (pin 1,10) zet, en welke B (pin 2,9) zet.
De volgorde in die tekening is dus ook van belang, want anders kun je dit er niet uit aflezen.
Ik heb het met de letters S,A,B en de cijfers 1 en 2 in de Kreinberg-tekening aangegeven.
Overtollige info voor de gevorderde relais-deskundige, maar niet voor mij.

Vreemd in de Kreinberg-tekening: deze meneer houdt de nummering van de pinbezetting uit de datasheet niet aan: hij heeft ze zelf hernummerd. Ik weet niet of dat goed gebruik is. In ieder geval: nummering uit de datasheet nummert het aantal posities, uitgaande van een vaste afstand van een 2,54 euroraster. En dat komt waarschijnlijk omdat als je het relais in een DualInLine (DIL)-voetje stopt, die posities relevanter zijn dan de nummering van meneer Kreinberg.

Ik heb ook wel eens gelezen dat je ic's (en misschien ook relais) altijd op dezelfde manier hoort aan te geven, op z'n kant, met het orientatiepunt linksonder, omdat anders verwarring op treedt (bij deskundigen). Geen idee of het waar is.
« Laatst bewerkt op: donderdag 23 maart 2017, 11:45:57 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek, TAKAMISAWA RA4LD12W-K pinbezetting
« Reactie #45 Gepost op: woensdag 22 maart 2017, 23:58:41 »

Onderstaand schema geeft met rode pijlen de 4 stroomkringen aan, en met de letters A, B en S de verdeling per stroomkring.

Anders gesteld, bij een RA4LD12W-K relais geldt
(nummering stroomkringen is arbitrair):
pin 7 (+) zet stand A
pin 8 (+) zet stand B
pin 22 en 21 (-) zijn meestal doorverbonden

Stroomkring 1= pin 1 ( B ), 3 ( A ), 5 ( S )
Stroomkring 2= pin 10 ( S ), 12( A ), 14( B )
Stroomkring 3= pin 28 ( B ), 26 ( A ), 24 ( S )
Stroomkring 4= pin 19 ( S ), 17 ( A ), 15( B )

Eerlijkheidshalve:
ik heb nog niet getest maar afgeleid uit de datasheet-tekening.

Nu zie je aan de rode rondjes op de vorige foto betekenen dat bepaalde stroomkringen in de ene stand van het relais wel gebruikt worden en in de andere stand niet. En dat is veel logischer dan de vorige aanname (dat de stroomkring niet gebruikt wordt als er een rood rondje in staat).
Alleen in een bepaalde relaisstand gebeurt er wat, en dat wordt in de andere stand genegeerd (er hangt niets aan=rood rondje). Voorbeeld: alleen in stand B geeft relais III iets door, in stand A niets.

TAKAMISAWA relais wijken sterk af van andere merken door een afwijkende pinbezetting (layout). Dat is de reden waarom mensen soms wanhopig op zoek zijn naar deze blauwe relais in plaats van NAIS, OMRON of HONFA, domweg omdat ze anders de bedrading (of erger de leidbanen) op hun printkaart moeten aanpassen aan die andere layout.
« Laatst bewerkt op: donderdag 23 maart 2017, 11:43:27 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Elektronisch antiek,afwijkende pinbezettingen (layout)
« Reactie #46 Gepost op: donderdag 23 maart 2017, 15:12:19 »

Wat is nou eigenlijk afwijkend in dit verband? Bij Takamisawa is dat de ordening van de punten S, A en B.
Stop op de plek van zo'n relais een ander soort op een print, en hij werkt niet meer.
Het ene relais is het andere niet. Dat lees je wel vaker, maar wat betekent dat nou?

Zijstapje: Er zijn ook andere opmerkelijkheden in relais land, zoals de pinbezetting van HONGFA HFD2 en HFD3 bistabiele relais. Aan de hand van wat plaatjes van Hongfa dual coil en single coil bistabiele relais
(nog zonder op de punten S, A en B te letten, zie je al dat deze relais anders zijn):

Van de eerste, HFD2 (2 coils), heb ik er een stuk of dertig. Het schakelcircuit lijkt op de Takamisawa RALD12W-K, maar de posities van de aansluitpunten S, A en B liggen in een andere volgorde (A-S-B).
Ik haal dat niet uit de tekening in zo'n datasheet, anderen misschien wel.
« Laatst bewerkt op: donderdag 23 maart 2017, 15:21:09 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.04 seconden met 23 queries.