Nieuws:

Wilt u Stichting 3rail steunen? Dit kan eenvoudig via onze Stichting 3rail Webshop :thumbup:

problemen wisselaandrijving Marklin c-rail

Gestart door adrie1961 zondag 06 november 2016, 09:10:13

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Reactie Arie aanbevolen bij Wiki-redactie.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
volgens mij klopt er iets niet in het verhaal.
je stelt dat vrijwel alle decoders een gelijkstroom uitsturen, volgens mij is onze digitale spanning juist een wisselspanning.
Vervolgens beschrijft je wat een gelijkspanning op een spoel allemaal voor gevolgen heeft.
Dit wordt al sinds jaar en dag opgelost door een blusdiode parallel over de schakelaar te plaatsen.
Bij wisselspanning heeft dit weinig zin, de spanning wisselt al 50 x per seconde van richting en kan niet het probleem zijn. Maar de spanningspieken schijnen wel op te treden.
M. lost dit dus nu op met een varistor die bij hoge spanningendoorlaat en aldus de spoel bypassed, met als doel de eindschakelaars te beschermen en dat dan bij wisselspanning, omdat een blusdiode hierbij niet werkt, duidelijk. Blijft dus voor wisselspanning.
Vervolgens heb je zelf een diode parallel over de spoel gezet, hoe, zet je er niet bij, maar je creëert hiermee wel gelijkspanning van wisselspanning, de helft van de cyclus laat hij door, de andere helft spert de diode.
Vervolgens zeg je dat ze dan niet meer geschikt zijn voor wisselstroom, zet jij er dan gelijkstroom op? Zonde van diode, die doet dus niets meer, buiten een spanningsval in de ene richting en als je hem omdraait spert die.
Begrijp ik het nut niet van.
Kun je dit uitleggen?
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Hallo Cor, Peter,

Deze uitvoering van de wisselaandrijvingen heb ik niet zelf uitgedokterd. Eigenlijk doe ik niets anders dan overal en nergens ideeën vandaan halen en die in de juiste vorm gieten om m'n modelbaan zo optimaal mogelijk te laten functioneren. Als ik bepaalde dingen gevonden heb waar anderen weer mee geholpen zijn, geef ik die weer door.

De modificaties van de wisselaandrijvingen zijn gebaseerd op de volgende publicaties: Gemodificeerde wisselaandrijving en Onverwacht resultaat. Deze laatste is eerder verschenen dan de eerste en is gebaseerd op de voorlaatste versie van de 74491 in gemodificeerde uitvoering.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
@Arie:Dan nog is jouw Duits goed genoeg en je zoekdrift groot om een dergelijk antwoord te vinden. En heb je een plaatje van hoe je de snel schakelende diode dan monteert?

@Peter: de vraag die jij stelt over de uitgangsstroom vind ik ook een interessante. Het is waar, dat Marklin een wisselstroom hanteert, maar de elektronica van de decoder werkt met gelijkstroom. En de wisselaandrijving sluit je weer aan op de decoder.

@Digibert: Als de wisselaandrijving op wisselstroom zou werken, klopt jou verhaal over de hoge zelfinductie dan wel? Immers er is dan een wisselfrequentie van 50 Hz en dus zou het betekenen, dat er ook 50 keer per seconde een zelfinductiepiek zou zijn.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Volgens mij zetten wissel decoders de wisselende digitaal spanning om in een gelijkspanning, bij de door mij gebruikte Edits decoders op Motorola in ieder geval wel, die doen zelfs alleen maar het negatieve deel, mijn gevoel zegt dat dat bij Viessmann, Märklin en LDT ook zo is, dit gebaseerd op het gedrag van een Viessmann Hp0/Hp1/Hp2 armsein met een LDT decoder, dan doet Hp2 het niet, terwijl hij het met de Edits, Viessmann en Märklin decoders wel doet.

Dus krijgen de wisselspoelen een gelijkspanning, het is wel een pulserende gelijkspanning.

Groet, Anne W
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
@Vazal
als laatste bedoel je waarschijnlijk deze link:
http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014/04/verbesserter-c-gleis-weichenantrieb.html

en dit is jouw versie?

@keesoldscool
Ja, de elektronica zal wel op gelijkstroom werken, kan niet anders, maar de spanning naar de wissels is echt wisselstroom

@Anne W
ik heb alles van ESU, verder weet ik niet.
Bromt je ontkoppelrails? Dan heb je wisselstroom.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
U vraagt, en wij draaien: Ombouw aandrijving met Schottky diode. Die 60 volt is geen wet van Meden en Perzen, zo lang de waarde maar hoger is dan de maximum spanning uit de decoder, een 30V 1N5818 is bijv. al voldoende. De maximum diameter is wel van belang gezien de inbouwruimte.

Het is eenvoudig om te bepalen of de decoder een wisselstroom of een gelijkstroom levert aan de uitgang: Op een van de decoder-uitgangen een LED met een voorschakelweerstand van ong. 1K aansluiten, schakelen en kijken of de LED brandt. Dit herhalen met de aansluitingen van de LED omgedraaid. Als de LED in beide gevallen brandt, is de uitgang wisselstroom en als de LED maar in 1 geval brandt, is de uitgang gelijkstroom.

@Peter: Ontkoppelaars kunnen ook brommen met gelijkstroom, dit heb ik zelf meegemaakt. Dat kon ik verhelpen door het anker dat door de elektromagneet wordt aangetrokken iets bij te buigen. Ik heb toen wel mijn 15V trafo weer uit de kast moeten halen, omdat de ontkoppelaar niet sterk genoeg meer was met de 12V trafo, die eigenlijk de optimale spanning levert voor de decoder met wisselaandrijving.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Vrijwel alle decoders zetten gelijkspanning op de uitgangen.
Verder vindt ik het allemaal heel boeiend. Maar waarom hebben de Märklinaandrijvingen zoveel meer last van deze perikelen?
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
heb het gezien, blijft wel het punt dat die diode eigenlijk maar 1 A aankan (terwijl de spoel waarschijnlijk 1,5 A).
Bij onze Duitse vriend ging het toch al 100.000 keer goed las ik. Met diode parallel over spoel en nog een condensator, en op gelijkstroom.
Dat van die test met die LED is een goeie, zal het eens nakijken.
Heb jij het getest? Is het echt gelijkstroom? Dan zijn we eruit!!!!
Zonder dat M. het weet, zetten we allemaal gelijkstroom op die dingen!
En dan zonder blusdiodes is het logisch dat die eindschakelaars zo snel inbranden.
Dat M. dit denkt op te lossen met een varistor, is omdat een diode bij wisselstroom niet werkt en een varistor bij zowel wissel- als gelijkstroom wel.
Waarom gaan ze dan nog steeds kapot?
Mogelijk geeft die diode bij gelijkstroom toch een betere bescherming dan die varistor bij wissel- of gelijkspanning, (daar hangt het nog even op).

@henkv
daar proberen we nu al jaren achter te komen
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Of je een ontkoppelrail hoort hangt er van af of jij alleen een gelijkgerichte gelijkspanning krijgt (is een pulserende gelijkspanning met een frequentie van 50 Hz) of een gelijkgerichte en met een flinke condensator afgevlakte gelijkspanning.

Groet, Anne W
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Citaat van: peterzoetermeer op vrijdag 03 februari 2017, 15:39:25
je stelt dat vrijwel alle decoders een gelijkstroom uitsturen, volgens mij is onze digitale spanning juist een wisselspanning.
De decoders schakelen inderdaad een gelijkspanning aan en uit.
De ¨digitale¨ spanning is inderdaad wisselspanning, maar dat zegt niets over de uitgangsspanning.
Aangezien die door transistoren (darlingtons) geschakeld wordt, kan het alleen maar over gelijkspanning gaan.


Dit wordt al sinds jaar en dag opgelost door een blusdiode parallel over de schakelaar te plaatsen.
Bij wisselspanning heeft dit weinig zin, de spanning wisselt al 50 x per seconde van richting en kan niet het probleem zijn. Maar de spanningspieken schijnen wel op te treden.
De normale wisselspanning is 50 Hz en wisselt dus 100 maal per seconde van polariteit !
Als je hier een blusdiode toepast, dan maak je 50 maal per seconde een kortsluiting.


Vervolgens heb je zelf een diode parallel over de spoel gezet, hoe, zet je er niet bij, maar je creëert hiermee wel gelijkspanning van wisselspanning, de helft van de cyclus laat hij door, de andere helft spert de diode.
Vervolgens zeg je dat ze dan niet meer geschikt zijn voor wisselstroom, zet jij er dan gelijkstroom op? Zonde van diode, die doet dus niets meer, buiten een spanningsval in de ene richting en als je hem omdraait spert die.
In geval van gelijkspanning schakel je die diode parallel aan de spoel en wel in sperrichting.
Bij uitschakelen van de stroom wekt de spoel een omgedraaide piekspanning op, negatief dus, die wel door de diode zal afvloeien.
Er wordt helemaal geen gelijkspanning gecreëerd.


Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
@ Huub:
- Het systeem werkt op wisselspanning, maar elektronica werkt op gelijkstroom. De decoder bevat een gelijkrichter om deze gelijkstroom te bewerkstelligen. Hierdoor zal de decoder ook een gelijkstroom doorgeven aan de de wisselaandrijving. Dus met een decoder werkt de wisselaandrijving met een gelijkstroom.
- 50 Hz betekent, dat de polariteit 50 keer verandert en niet een cyclus van veranderen en weer terug. Een diode laat de stroom maar in één richting door. Door het aanbrengen van een diode in de wisselaandrijving, kun je een wisselaandrijving, die gestuurd wordt met een wisselstroom laten werken op gelijkstroom. Nadeel is wel, dat je een deel van het vermogen (theoretisch de helft) wegneemt. Voordeel is dat de gelijkstroom de wisselaandrijving minder belast.
- Aanbrengen van een diode in een systeem met wisselstroom geeft geen kortsluiting. Een diode spert alleen maar.

Interessant is de gedachte, wat het betekent als je door de diode vermogen wegneemt, wat het doet met de stroomsterkte om toch de wisselaandrijving zijn taak uit te laten voeren.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
nou Huub, je hebt weinig van mijn verhaal begrepen, je hebt wel kritiek, mar je bent het dus in grote lijnen met me eens.
Die decoders schakelen met transistors, ok, dan hebben we het over gelijkstroom, maar blijft dat ook zo? of wordt het met een multivibrator omgezet in een blokspanning? Dan hebben we geen gelijkstroom meer, een blokspanning wisselt tussen 18 V (voorbeeld) en 0 V. Digitale spanning is ook een blokspanning, in tegenstelling met een echte wisselspanning die wisselt tussen +18 en -18.
Daarom is de eerder beschreven LED-truc niet van toepassing op een blokspanning.
Zijn we er dus nog niet uit, is het nou gelijkstroom (wat veel zou verklaren) of een blokspanning/stroom.

Wat ik wel vond in de Wiki onder "Aansturing Wisselmotoren":" Magneetartikel decoders zijn in twee typen onder te verdelen n.l. decoders die met een positieve spanning en decoders die met een negatieve spanning geschakeld worden.
Om te weten welke schakeling men moet gebruiken dient men dus eerst na te gaan hoe de uitgangen (van de decoder die men wil gebruiken ) schakelen. Gegevens hierover kan men vinden in de handleidingen van de betreffende decoder of meten tussen de gemeenschappelijk aansluiting en de uitgang(en). " einde citaat.
Bij gelijkstroom is geen sprake van positieve of negatieve spanning, het is positief bij wel spanning en NUL bij geen spanning. In de handleidingen kan ik niets vinden.

Ik schreef dus dat wisselspanning niet het probleem kan zijn van de problematiek. Door de wisselende spanning wordt er in de spoel niet een dermate grote inductie opgewekt die een bedreiging vormt voor de eindschakelaars.
Blusdiodes werken dan dus ook niet bij wisselstroom, varistors wel, zie mijn andere verhaal 19:18.


Dan de laatste alinea, daar reageerde ik op het verhaal  van Vazal, was mij niet duidelijk wat voor systeem hij gebruikte.
Na het sturen van wat links kwam ik daar achter, in zijn systeem gebruikt hij blusdiodes over de spoel, bij gebruik van gelijkspanning, gemaakt van een trafo met daarachter een gelijkrichter (zie de links).
Hij schreef er ook bij dat dit niet werkt met wisselstroom.

Wat ik overigens wel een van de betere oplossingen vind, dit systeem.
Wat ik al eerder schreef is gelijkstroom waarschijnlijk de grootste oorzaak van de problematiek, en het gemakkelijkst op te lossen, met een blusdiode, ipv en varistor en dan ook graag op de juiste plaats, parallel aan de spoel, ipv parallel aan de schakelaar.
Je kunt overal schakelingen vinden waarbij een transistor een relais schakelt. Zonder blusdiode is die transistor binnen de kortste keren kapot.
De plaats van die diode is altijd parallel aan de spoel en niet over de (schakelende) transistor. De spoel geeft het probleem, de schakelaar is de dupe.
Argument van M. zou zijn dat de wissels nog altijd analoog te bedienen moeten zijn, zit wat in.
Analoog is met die witte trafo pure wisselstroom, dus werkt dan niet op dit systeem, maar 1 diode van 5 cent maakt van die wisselstroom wel gelijkstroom waarmee je volgens mij wel mee uit de voeten kan. In ieder geval iets om eens uit te proberen.

Voor de duidelijkheid: het systeem waar ik op doel is vlgs deze link:
http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014/04/verbesserter-c-gleis-weichenantrieb.html
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Citaat van: Keesoldscool op zaterdag 04 februari 2017, 09:35:12
@ Huub:
- Het systeem werkt op wisselspanning, maar elektronica werkt op gelijkstroom. De decoder bevat een gelijkrichter om deze gelijkstroom te bewerkstelligen. Hierdoor zal de decoder ook een gelijkstroom doorgeven aan de de wisselaandrijving. Dus met een decoder werkt de wisselaandrijving met een gelijkstroom.
Bovenstaand klopt helemaal.

- 50 Hz betekent, dat de polariteit 50 keer verandert en niet een cyclus van veranderen en weer terug.
Bovenstaand klopt niet.
50 Hz betekent 50 perioden per seconde. In die tijd wisselt de spanning 50 maal van puls naar min en 50 maal van min naar plus. Dus 100 wisselingen.
Ten overvloede: één periode is gedefinieerd als een volledige cyclus en die begint bij nul, gaat naar plus, dan naar nul, dan naar min en tenslotte weer naar nul.


Een diode laat de stroom maar in één richting door. Door het aanbrengen van een diode in de wisselaandrijving, kun je een wisselaandrijving, die gestuurd wordt met een wisselstroom laten werken op gelijkstroom. Nadeel is wel, dat je een deel van het vermogen (theoretisch de helft) wegneemt. Voordeel is dat de gelijkstroom de wisselaandrijving minder belast.
Dat hangt er maar helemaal van af waar je die diode plaatst, dat kan ik niet uit dit verhaal afleiden.

Aanbrengen van een diode in een systeem met wisselstroom geeft geen kortsluiting. Een diode spert alleen maar.
Ook hier hangt het er helemaal van af hoe je die diode schakelt. Zet je wisselspanning op een diode, dan geleidt die zeker naar één richting en geeft dus sluiting.

Een M*wisseldecoder heeft een brugschakeling ofwel een dubbelfasige gelijkrichter om gelijkspanning te maken.
Deze spanning is al nagenoeg vlak omdat je blok/pulsvormige signalen gelijkricht i.p.v. sinusvormige.
Een kleine elco is dan voldoende.
Deze gelijkspanning dient o.a. direct als voeding voor de spoelen en wordt in/uitgeschakeld door transistoren.
Voor de besturingselektronica wordt deze spanning nog verder gestabiliseerd.

Ik heb in het verleden enkele tientallen van die dingen gerepareerd en ik weet echt wel hoe de schakeling opgebouwd is.
Deze schakelingen zijn kinderwerk in vergelijking met de pca´s die ik in de zaak moet repareren en testen, sommige hebben schema´s van tegen de honderd A4-tjes...
Hightech dus  :)

grv Huub

Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
nou, als zelfs M. gelijkstroom op de aandrijvingen zet, zonder blusdiode, dan weet je zeker dat de schakelaar kapot gaat.
Als je een relais aansluit zonder blusdiode vindt iedereen het logisch dat de schakelaar (of dat nou een transistor of een gewone schakelaar is maakt niet uit)
kapot gaat.
En bij een M. wisselaandrijving weten we niet hoe het komt?
Als je dus die eindschakeraars eruit sloopt of overbrugt is de volgende stap dat de schakelende transistors in de wisseldecoders kapot gaan.
Volgens mij klopt er iets niet.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Bij de K83 zat de blusdiode dan ook in de versterkertrap verwerkt.
http://www.pallund.dk/marklin/pictures/6083(k83).jpg
Dat zal bij andere decoders niet anders zijn.

Je ziet ook de diode voor enkelfasige gelijkrichting. Dat is genoeg bij een zuivere Motoroladecoder. Het Motorolasignaal is immers vooral positief.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
@ Adrie1961: Heb je iemand kunnen vinden, die je kon helpen met het aanpassen van de wisselaandrijvingen?

@ Huub: Je hebt gelijk met de 50 periode. Domme redenering van mij.
@ Huub: het inpassen van een diode is te vinden in de reactie van Vazal (3-2-2017 18:50) De diodes wordt aangesloten op de spoelen.
@ Huub: diodes worden juist gebruikt in bijvoorbeeld gelijkrichters om wisselstroom om te vormen naar gelijkstroom. Er is alleen sprake van doorlaten of sperren. Alleen bij overbelasting kan er sprake zijn van doorslaan en dus sluiting.
@ Huub: volgens mij heeft de 74491 nu condensatoren over de eindschakelaars.

Ik kan niet aangeven waar de waarheid in het hele verhaal zit. Wel zie ik in dit topic veel ware wijsheden, die eigenlijk een plaats verdienen in de Wiki. Misschien met de titel: Modificeren van wisselaandrijvingen. Er zijn in dit topic al drie mogelijkheden langsgekomen.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
herem,
Jammer dat niet iedereen mijn verhaal begrepen heeft.
Dat is niet zo vreemd want op T.U.-en zijn daar onder de kop "schakelverschijnselen" boeken over vol geschreven.
W.b. mijn stukje; ik blijf erbij dat het verbranden van de schakelaars een gevolg is van de zelfinductiespanning.
Er werd al aangegeven dat het het wel leek op een bobineontsteking, dat klopt want het effect van zelfinductie gebruiken we daar juist om m.b.v. transformatie een spanning van meerdere kilovolts te creeren wat met de 12 V van de accu nooit zou lukken. Het probleem van M is dat zij zoals ik al zei ook de analoge wisselstroom-spoorders willen bedienen ( 16V wisselstroom) met dezelfde wisselbediening.
Zelf werken bij mij vanaf 1987 ongeveer 20 aangepaste electuur-decoders met eerst Mrail en een jaar of 6 met Crail.
Tot heden geen enkel probleem nog met de afschakeling nog met de spoelen.
In de decoders zitten blusdiodes en de schakeltijd (bekrachtiging) is instelbaar.

Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Citaat van: henkv op zaterdag 04 februari 2017, 15:50:02
Bij de K83 zat de blusdiode dan ook in de versterkertrap verwerkt.
http://www.pallund.dk/marklin/pictures/6083(k83).jpg
Dat zal bij andere decoders niet anders zijn.

Je ziet ook de diode voor enkelfasige gelijkrichting. Dat is genoeg bij een zuivere Motoroladecoder. Het Motorolasignaal is immers vooral positief.

interessant plaatje, bedankt

de blusdiode is dus een 1N4148, geschikt voor 200mA / 75 V, schijnt dus wel te kunnen.
inderdaad enkelfasige gelijkrichting, met de 1N4935
het hele zaakje staat dus te klapperen met de frequentie van de digitale spanning. Aan-uit, aan-uit enz.
Mogelijk geeft de condensator van 220 uF een beetje verband in die pulsen.
Is me nu wel duidelijk, die blusdiode kan wat gaan doen als de ellende de eindschakelaars is gepasseerd.
Oplossing: blusdiode over de spoel.
Nadeel, daarna niet meer te gebruiken om met de hand te bedienen met een analoge trafo, want dat is dus wel wisselspanning en maakt de diode dus kortsluiting.
Was dat nou zo moeilijk? Begrijp die gasten bij M. niet.

Vanmiddag even een testje gedaan met een oude metale 51** serie wissel.
Met mijn labvoeding even gelijkstroom erop gezet, kwam niet hoger dan 14,3 V, beetje weinig, maar hij wisselde als een tierelier, geen gebrom, herrie, gewoon "klik".
Het ding trok 480 mA, ook een beetje weinig, moet de weerstand nog meten om uit te rekenen of er iets van klopt.

nb: voor de analoge rijders, als je een wisseldecoder (k83) plaatst tussen je schakelaartje en de wissel, werkt het natuurlijk wel.
alleen een beetje omslachtig, duur en niet nodig, een diode tussen de schakelaar en de wissel zal het zelfde effect hebben
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Voor de analoogrijders; Fabriceer van een gelijkrichtbrug (3-4 A) of met 4diodes in combinatie met een condensator een gelijkrichter die je aansluit op de uitgang van je trafo voor de wisselsbediening.
Vandaar naar je schakelkastjes en..... vlot schakelende wissels en geen gebrom meer van wissels en ontkoppelrails e.d.
Andere oplossing wisselversterker van Tams.

groet digibert
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Klein kringetje in de vijver: de zelfinductie spanning ontstaat als de stroom door de wisselspoel wordt afgesloten, de stroom door de wisselspoel wordt afgesloten door de eindschakelaar, vraagje: hoe kan die zelfinductie spanning dan op de eindtrappen van de decoder terecht komen.

Overigens, de Edits wisseldecoder, ontwikkeld in de tijd dat Märklin nog geen eindschakelaars had, heeft in zijn eindtrappen een vrijloop diode zitten.

Groet, Anne W
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
klopt, die eindtrappen hebben ook geen probleem, de eindschakelaars wel.
Die inductiespanning kun je bestrijden door met de juiste maatregelen die spanningen nog een keer op de spoel los te laten zoals met een blusdiode over de spoel.
In dat geval zijn ook de eindschakelaars beschermd, maar deze variant is nog niet geleverd door M. (althans, niet dat we weten, heb je als je nergens een schema van meelevert). Citaat van Vazal: (Märklin heeft dit in de laatste serie wisselaandrijvingen (74491) proberen tegen te gaan door een condensator parallel over de eindschakelaar te plaatsen en een varistor parallel over de spoel.)
In een van de artikelen uit de link van Vazal is er wel een blusdiode over de spoel gezet, met positief resultaat.

Zoals de Edits heeft de K83 hier ook vrijloopdioden zitten, zie de laatste post van henkv.

leuke link over ontstoren:
http://www.idd.nl/key/inductiestoring.html
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Goed, dan zijn we het eens en kunnen dat wegstrepen: de eindtrappen van de decoders zijn goed beschermd en lopen geen gevaar.

Blijft natuurlijk het inbranden van de eindschakelaars, het makkelijkst is natuurlijk om de schakelaar te overbruggen of, bij gloednieuwe aandrijvingen, het armpje van de schakelaar te demonteren.

De gebruikers van bekende digitale centrales/automatiserings programma's kunnen dat zonder problemen doen, want er wordt gezorgd voor een tijdige afschakeling.

Nou denk ik dat Märklin al heel lang zoekt naar een goede methode om de eindschakelaars te beschermen, het geheel heeft geld en goede naam gekost, dus als iemand Märklin kan helpen met een goede oplossing zal Märklin blij zijn.

Groet, Anne W
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
 @citaat  @citaat Even twee kanttekeningen:

1. De eindtrap van de Digikeijs DR4018, in ieder geval V1.3 waar ik er 2 van heb, is wel kwetsbaar wanneer de eindschakelaar van de wisselaandrijving is overbrugd. De decoder reageert dan een bepaalde tijd helemaal niet meer op die uitgang. Bij toepassing van een blusdiode treedt dat probleem niet op.

2. De eindschakelaar kan ook gebruikt worden voor terugmelding van de wisselstand, en dus voor extra beveiliging van de modelbaan. Zowel de WeichenChef van CAN digital Bahn als iTrain ondersteunen die functie, daar is verder geen extra hardware voor nodig, zelfs de instellingen van zowel de WeichenChef als iTrain staan standaard al goed. Als het wissel in een verkeerde stand ligt, zorgt iTrain ervoor dat de trein vóór het wissel tot stilstand komt en niet pas erna wanneer het volgende blok wordt gedetecteerd. Er zal maar net een trein in dat blok staan te wachten...
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Citaat van: Anne W op zondag 05 februari 2017, 11:00:30
Goed, dan zijn we het eens en kunnen dat wegstrepen: de eindtrappen van de decoders zijn goed beschermd en lopen geen gevaar.

Blijft natuurlijk het inbranden van de eindschakelaars, het makkelijkst is natuurlijk om de schakelaar te overbruggen of, bij gloednieuwe aandrijvingen, het armpje van de schakelaar te demonteren.

De gebruikers van bekende digitale centrales/automatiserings programma's kunnen dat zonder problemen doen, want er wordt gezorgd voor een tijdige afschakeling.

Nou denk ik dat Märklin al heel lang zoekt naar een goede methode om de eindschakelaars te beschermen, het geheel heeft geld en goede naam gekost, dus als iemand Märklin kan helpen met een goede oplossing zal Märklin blij zijn.

Groet, Anne W


ik schreeft het al:
diode aanbrengen tbv de analoge rijders, deze wissels dus ook op gelijkstroom (bv schotky 1N5811, 3A, 40V)
Diode over de spoelen (kan een kleinere zijn, zie de link van Vazal) om de eindschakelaars te beschermen.
Ik schreef al dat ik die gasten van M. niet begrijp.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Bij de concurrentie afkijken?
Bij een Rocoline aandrijving komt een defect aan de eindafschakeling niet veel voor, persoonlijk nooit over gehoord. Er zit geen enkel elektronische component in de aandrijving en elektrisch werkt het verder allemaal hetzelfde. Als het kennelijk mogelijk is een robuuster schakelcontact te bedenken, dan lijkt al het andere me het paard achter de wagen spannen.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
heb je de links van Vazal al bekeken?
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Nou denk ik dat Märklin al heel lang zoekt naar een goede methode om de eindschakelaars te beschermen, het geheel heeft geld en goede naam gekost, dus als iemand Märklin kan helpen met een goede oplossing zal Märklin blij zijn.
Anne,



Zolang M de aandrijving geschikt wil houden voor analoge sturing kunnen ze geen blusdiode toepassen en blijft de zelfinductie spanning het probleem.
Er bestaan honderden schakelingen waarbij deze zelfinductie van een "inductieve last" (spoel, elktromotor e.d.) op deze manier is kort gesloten.
W.b. je opmerking over de afgeschakelde stroom door de schakelaars; Doordat de zelfinductiespanning zo hoog is t.o.v. de "bedrijfsspanning" onstaat bij de openende contacten vonkoverslag. Zo lang er een vonkbrug is loopt er stroom.
Die stroom is niet het probleem maar de hoge spannnig kunnen de electronica componenten niet verdragen.
Met de blusdiode houden we die spanning uit de schakeling en zal er ook geen vonkbrug ontstaat.
De decoders zijn voorzien van deze blusdiodes om te voorkomen dat de achterliggende electronica zou worden opgeblazen.

digibert
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Uit de link van peterzoetermeer in reactie #72 vond ik dit ook een heel interessante:
Indien de on(t)storing ver van de spoel (xxx xxxxxxxx) plaatsvindt zorgt de lengte van de draden in combinatie met de hoge spanningspiek uit de spoel voor een zodanige antennewerking dat de per 1 januari 1996 in de Europese Gemeenschap wettelijk vastgestelde normen ruimschoots worden overschreden.

Dit gebeurt er namelijk als je zelfinductiepiek pas dempt in de decoder, die vaak ver van de spoel is gemonteerd.

Edit: nr. reactie gewijzigd
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Citaat van: digibert op zondag 05 februari 2017, 14:35:32
Nou denk ik dat Märklin al heel lang zoekt naar een goede methode om de eindschakelaars te beschermen, het geheel heeft geld en goede naam gekost, dus als iemand Märklin kan helpen met een goede oplossing zal Märklin blij zijn.
Anne,



Zolang M de aandrijving geschikt wil houden voor analoge sturing kunnen ze geen blusdiode toepassen en blijft de zelfinductie spanning het probleem.
Er bestaan honderden schakelingen waarbij deze zelfinductie van een "inductieve last" (spoel, elktromotor e.d.) op deze manier is kort gesloten.
W.b. je opmerking over de afgeschakelde stroom door de schakelaars; Doordat de zelfinductiespanning zo hoog is t.o.v. de "bedrijfsspanning" onstaat bij de openende contacten vonkoverslag. Zo lang er een vonkbrug is loopt er stroom.
Die stroom is niet het probleem maar de hoge spannnig kunnen de electronica componenten niet verdragen.
Met de blusdiode houden we die spanning uit de schakeling en zal er ook geen vonkbrug ontstaat.
De decoders zijn voorzien van deze blusdiodes om te voorkomen dat de achterliggende electronica zou worden opgeblazen.

digibert

als ze 1 diode gebruiken om gelijkstroom te maken (zoals de in decoders gelijkstroom maken) kunnen ze wel blusdiodes toepassen. Blijven die eindschakelaars ook heel.
Als ze bang zijn dat die diode teveel spanningsval (0, 5 V voor een schotky diode) veroorzaakt op de 16 V wisselspanning van de witte trafo, kunnen ze daar een piepklein kastje bij verkopen met een bruggelijkrichter en een elektrolytische condensator. Dan krijg je een afgevlakte gelijkspanning van 21V, doet ie het nog beter.
Meer dan een euro kost dit niet (heb het niet over verkoopprijs), scheelt een hoop ellende voor M.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Je snapt het niet geloof ik , zo verkopen ze er toch veel meer van man ...... :P B) :-( >:-D
Is al jaren het zelfde probleem , en de belofte dat het met het nieuwere type het probleem over zou zijn , was ook een fabel uit de fabeltjes krant.....

Mvg: Alex
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Met alle respect Alex, maar dit is een onterechte reactie.
Ik nodig je uit het hele draadje met alle links door te lezen, zodat je een nieuwe mening kunt vormen, oké?  :thumbup:
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
nou, voor mij lijkt het ook meer op niet willen dan op niet kunnen
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Mijn kennis (leraar natuurkunde) noemt de dunne draad onzin ik citeer: Spanningsverlies over draden lijkt me minder aannemelijk. Dar gaat alleen maar op bij honderden meters kabel of zeer hoge stromen(10-100 A). !1meter koperdraad van 1 mm2 dik heeft een weerstand van 0,017 ohm. Je ziet al dat is erg weinig. Meer dan paar tiende volt verlies levert dat in jouw geval niet op.Dat kan nooit de oorzaak zijn
Hij ziet net als jullie het probleem in die wikkelingen zitten.

Ook vraagt hij om een schema en vraagt aan mij op dit schema (zie bijlage) op dat klopt en waar er wat gesoldeerd zou moeten worden.
Zelf ben ik een leek en misschien zijn deze twee onderdelen al de revue gepasserd, maar dan zou ik een herhaling (datum van de post en van wie is ook genoeg) zeer op prijs stellen.

Vriendelijke groet Wim
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Beste Rob,

Verstoring van het signaal bij voor de decoders van rijdende loks geloof ik wel, maar voor stationaire wisseldecoders geloof ik niet erg, in ieder geval draait het bij mij nu meer dan 10 jaar, met kortgesloten eindschakelaars, nog geen rookwolk gezien, oh ja, jawel, bij de MSG, op een Eurospoor tentoonstelling een paar jaar geleden, een (mechanisch) onwillige wissel aan het praten proberen te houden met een schakeltijd van 1 seconde, dat ging wel, maar de 3e dag niet meer, nieuwe aandrijving gestoken en tijd wat korter gemaakt.

Beste Arie,

Als Elektuur voor de Edits ver terug in de vorige eeuw al een eindtrap koos met een vrijloopdiode, waarom heeft Digikeijs dat voor zijn moderne decoder niet gedaan?

Groet, Anne W
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Hallo Anne, óf er zit geen blusdiode in de DR4018, óf deze is niet sterk genoeg. Die ervaring was voor mij in ieder geval de trigger om op zoek te gaan naar een oplossing, wat uiteindelijk de blusdiode werd met de nieuwere versie van de 74491. Tot die tijd maakte ik óók gebruik van overbrugde eindcontacten met de voorgaande versie van de 74491. Ik miste daarbij alleen de terugmelding van de wisselstand, iets wat ik al op m'n verlanglijstje had staan voordat ik überhaupt met automatisering van m'n spoorbaan begon  :).
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Beste Rob,

Ik geloof niet dat een "rigide" dienstregeling er iets mee van doen heeft, als ik al snap wat je er mee bedoelt, kortsluitinkjes kan ik me iets bij voorstellen, maar daar zou ik toch ook last van moeten hebben, ik zie vaak genoeg het rode ledje van de Raptor heel even knipperen, een teken dat er zo'n kortsluitinkje is, of zou mijn 10A booster weer een positieve invloed op de vervorming van de digitale informatie hebben.....

Beste Arie,

Met de kortgesloten eindschakelaars en een 100% vertrouwen in Raptor heb ik geen signalering van de stand van de elektromagneten in de wissel aandrijving nodig, die doen het wel, maar of de wisseltongen meegaan, daar zou ik graag een signalering voor hebben.

Groet, Anne W
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Dag Anne, precies datzelfde argument heb ik op het Koploperforum gelezen en daar is natuurlijk wat voor te zeggen. Je begeeft je daarmee op het pad van de risicoanalyse, waarmee je het complete systeem beschouwt met alle mogelijke fouten die er kunnen optreden en daar dan per geval een waarschijnlijkheidspercentage aan koppelt. Is er een aanzienlijke kans op een fout, dan moet het systeem op dat punt worden aangepast binnen technisch en financieel haalbare grenzen, of uitgebreid met een fail-safe oplossing, die ook weer moet worden geanalyseerd.

Bijzonder boeiende materie, je leert daarmee op een heel andere manier naar - in dit geval - je modelbaan kijken. En het is dynamisch, want ingeschatte foutpercentages kunnen in de praktijk lager of hoger uitpakken, waarbij met name deze laatste aangepakt en opgelost dienen te worden  :)
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Citaat van: baureihe24 op zondag 05 februari 2017, 20:35:54
Mijn kennis (leraar natuurkunde) noemt de dunne draad onzin ik citeer: Spanningsverlies over draden lijkt me minder aannemelijk. Dar gaat alleen maar op bij honderden meters kabel of zeer hoge stromen(10-100 A). !1meter koperdraad van 1 mm2 dik heeft een weerstand van 0,017 ohm. Je ziet al dat is erg weinig. Meer dan paar tiende volt verlies levert dat in jouw geval niet op.Dat kan nooit de oorzaak zijn
Hij ziet net als jullie het probleem in die wikkelingen zitten.

Ook vraagt hij om een schema en vraagt aan mij op dit schema (zie bijlage) op dat klopt en waar er wat gesoldeerd zou moeten worden.
Zelf ben ik een leek en misschien zijn deze twee onderdelen al de revue gepasserd, maar dan zou ik een herhaling (datum van de post en van wie is ook genoeg) zeer op prijs stellen.


Vriendelijke groet Wim

Beste Wim,
jij bent natuurlijk nog steeds bezig met het vinden voor een oplossing van je probleem: het overbruggen van de eindschakelaars.
hier nog even de link naar de werkwijze:
https://wiki.3rail.nl/index.php/M%c3%a4rklin_74490_C-rail_wisselaandrijving

wat betreft de opmerking over de spanningsverlies over de draad: soms wordt er draad van 0,14 mm2 (of nog dunner, wat er in China in de aanbieding is )gebruikt, heeft wat meer weerstand dan 0,017 ohm/m

wat het schema betreft, strookt niet met de werkelijkheid.
De getekende relais zitten er niet.
De getekende schakelaars zitten bij analoog gebruik tussen trafo en wissel, bij digitaal gebruik wordt met transistors geschakeld in de wisseldecoder.
De eindschakelaars waar het om gaat zitten in serie met de spoelen en worden ook bediend door de uitslag van de spoelen.
zie de link.
Misschien wil je "kennis" dit draadje ook even lezen, wordt hij misschien beter bekend met de problematiek.

edit:
even snel rekenen: 1/0,14 x 0,017 = 0,12 ohm\m  2Ax 0,12= 0,24V/m,  2meter heen, 2 meter terug: 4 x 0,24 = 1 Volt spanningsverlies
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Beste peterzoetermeer,
Heel hartelkijk dank voor je reaktie.
Ik stuur alles door naar mijn vriend en een schema van de wisselaandrijving moet ik zelf kunnen vinden!

(dus ik wacht nog even met nieuwe te kopen)

Wim
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Het antwoord van dhr Keuterman was het toezenden (kosteloos!) van twee wisselaandrijvingen74491

vriendelijke groet Wim

Ik wacht nog op bericht van Märklin (al denk ik dat dhr Keuterman daarvoor op gaat draaien)
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
mooi, kost niet zoveel hoor.
Als ze slim zijn lezen ze mee en weten ze dus dat deze actie ook weer verder komt: gratis reclame.
Misschien leren ze er ook wat van, het barst hier namelijk van de ervaringsdeskundigen.
Kijk voor de gein wel even of deze uitvoering echt volgens de laatste uitvoering is.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
als die het niet weten beter google-en komen ze vanzelf hier terecht
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Zoals gemeld 74491 en niet 74492!

Ik weet alleen niet of die 744992 werkelijk geen problemen geven.

groeten Wim

ps misschien ligt er bij Märklin nog een hele berg oude 74491's
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
de **92 is niet de opvolger van de **91, alleen een andere uitvoering wat aansluitdraadjes betreft.
ze zijn beiden verkrijgbaar.
in 2015 is er iets veranderd qua uitvoering, daarover is geschreven in de links die we hier hebben gezien, in die links is ook het verschil te lezen tussen de nieuwe (van 2015 dus ) en de oude.

edit betere uitleg: de **92 heeft andere kleuren draadjes, zwart-rood-geel, (waar ken ik die combinatie toch van) en een stekkertje, speciaal bedoeld voor die platte wisseldecoders, voor de zg tapijtrijders. Dure oplossing, nu heb je per wissel dus een decoder nodig, maar je hebt geen losse draden.
Dit type moetje natuurlijk nooit kopen, want daar heb je weer een extra verlengkabel voor nodig als je 'm aan wilt sluiten. Dat stekkertje mag je er niet afhalen want dan verander je iets aan de kabel en dat mag niet zo staat er in de gebruiksaanwijzing.
Deze kabel kost maar 6 euro en bezit aan allebei de kanten een stekkertje en mag ook niet veranderd worden.
Nog even en de garantie vervalt al als je de verpakking open maakt.
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Fijn dat je me gewaarschuwd hebt!!
groet Wim
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Ik ben vandaag bij mijn handelaar geseest en gesproken over de problemen met de wisselaandrijvingen.
Op een gegeven moment vroeg hij aan mij: "Heb je een grijze of een blauwe transfoprmator". Ik antwoordde dat ik een blauwe gebruik. Hij zei, dat daar waarschijnlijk het probleem vandaan komt. Die trafo is geschikt voor het oude 220 en geeft nu teveel spanning af, omdat we 230 of 240 volt hebben.
Twee mogelijkheden:
1 aanschaf nieuwe trafo
2 de wisselaansturing op de uitgang voor de treinbesturing zetten en dan de regelknop terug draaien.

Ik ga in ieder geval de uitgangsspanning van mijn trafo meten.
Mijn handelaar vindt het erg vreemd, dat dit niet overal verteld is (bij de klanten)
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Jeetje peetje, wat een hoop ervaringsdeskundigen komen er aan het woord in dit draadje.
Ik wist niet dat er inmiddels zoveel waren!  :thumbup:

Citaat van: baureihe24 op zaterdag 25 februari 2017, 20:34:47
Mijn handelaar vindt het erg vreemd, dat dit niet overal verteld is (bij de klanten)

Mijn winkelier heeft mij dat nooit verteld van die trafo, ook niet toen Marklin een inruilactie hield.
Ik denk dat hij er geen brood in zag.

Los daarvan, al die blauwe trafo's die M* uit de markt heeft laten halen, zijn na het faillisement weer volop op de markt gebracht. Dus er zijn nu zeker talloze gebruikers van blauwe trafo's die van niets weten.

Op dit forum waarschuwen we altijd iedereen die decoders in z'n treintjes stopt voor het gevaar van die blauwe bakken, vanwege de 24V rijrichting-omschakelpuls. Als je een decoder wil roosteren, doe het dan zo. Delta-decoders schijnen er overigens gewoon tegen bestand te zijn.

Sommigen zeggen over de blauwe trafo: Weggooien dat kreng!
Altijd nog goed voor de verlichting, zeggen anderen dan.

Verlichting (van huisjes) ja. Kennelijk dus niet voor wissels?

Mag ik dat opmaken uit jouw laatste bericht?
Of is het zo dat iedereen in dit draadje aanneemt dat je digitaal rijdt,
en dat jij de wisselrelais nog gewoon analoog voedt?
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Lid sinds: 2010

Marklin H0 + Ecos2 + iTrain

offline
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
 @citaat
Jan Willem,

Ik ben een van de volgers van dit draadje en ik verwacht dat het er nog velen zijn.
Een ieder die C-rails heeft is in principe geinteresseerd want niemand van ons wil problemen.
Dus als je ervaringen hebt wil je ze ook graag delen; ik wel tenminste

Ik gebruik overigens twee blauwe 30 VA trafo's voor het voeden van terugmeld- en wisseldecoders

Henk 
Re: problemen wisselaandrijving Marklin c-rail
Citaat van: baureihe24 op zaterdag 25 februari 2017, 20:34:47
Ik ben vandaag bij mijn handelaar geseest en gesproken over de problemen met de wisselaandrijvingen.
Op een gegeven moment vroeg hij aan mij: "Heb je een grijze of een blauwe transfoprmator". Ik antwoordde dat ik een blauwe gebruik. Hij zei, dat daar waarschijnlijk het probleem vandaan komt. Die trafo is geschikt voor het oude 220 en geeft nu teveel spanning af, omdat we 230 of 240 volt hebben.
Twee mogelijkheden:
1 aanschaf nieuwe trafo
2 de wisselaansturing op de uitgang voor de treinbesturing zetten en dan de regelknop terug draaien.

Ik ga in ieder geval de uitgangsspanning van mijn trafo meten.
Mijn handelaar vindt het erg vreemd, dat dit niet overal verteld is (bij de klanten)

Nee, he, niet weer!!!!!!!!

dat verhaal van die oude blauwe trafo's, dat die te veel spanning zouden  leveren door het nu geldende 230V versus de vroegere 220V is een broodje aap verhaal.
Er zijn diverse draadjes hier over te vinden, en in de wiki, hier en bij beneluxspoor.net, dat dit echte onzin is.
Stel dat de spanning inderdaad hoger zou zijn dan vroeger, is die altijd nog lager dan de digitale spanning die velen op de baan hebben staan, kunnen die wissels daar dan wel tegen? antwoord, nee, ook niet, vraag hebben we het nu gevonden? nee, als je de spanning zo laag maakt dat de wissel het niet meer doet, gaatie ook niet kapot, toch? einde discussie graag.
Wat is dan wel een probleem met die blauwe trafo's?
Bij het omschakelen, dus proberen de trein in z'n achteruit te zetten, treedt een dermate hoge spanning (zeker onbelast) op dat sommige decoders is digitale treinen die aldus analoog bediend worden, hier niet tegen kunnen.
Maar we gaan met deze spanning toch geen wissels bedienen?
Weet jouw leverancier wel wat van treintjes?
Is jouw leverancier nog steeds niet op de hoogte van de problematiek met die wissels?
Weet jouw leverancier niet dat de laatste jaren er nog steeds meldingen komen van kapotte wissels bij digitaal gebruik, ook na de laatste wijziging in 2015.
Wat je nu dus wel weet is dat je leverancier probeert uit de kosten te komen door je een nieuwe trafo aan te smeren.
Wat je nu ook weet is dat je een bedroevende leverancier hebt.
Kun je hem het bestaan vertellen van dit forum en hem uitnodigen aan deze discussie mee te doen, kan hij wat van leren, als je leverancier bereid is wat bij te leren om zijn klanten eerlijke voorlichting te kunnen geven, als hij dat wil, natuurlijk.
We horen het van je
nb, willen diegenen die willen reageren op het wel of niet hoge spanningsverhaal, eerste even alle draadjes hierover doorlezen?