Nieuws: LET OP! donderdag 21 november 2019 sluit de aanmelding voor de 3railforum gastendag! Zie ook de aankondiging!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Elektronicatechniek
| | |-+  Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1] 2 3   Omlaag

Auteur Topic: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?  (gelezen 10901 keer)

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Gepost op: woensdag 15 juni 2016, 20:53:13 »

Hallo,

ik heb nu zo'n jaar of 2,5-3, een hoop zelfbouw-servo-wisselaandrijvingen werken. Echter werkt het verre van perfect. het mechaniekje wat ik zelf verzonnen had, werkt prima! erg tevreden over:



Ik maak gebruik van esu-switchpilot-servo's (ESS) voor de besturing, en de servo's zijn de goedkope dingen van conrad. Ik bestuur alles met schakelaars op een bedieningsplateau. (zie voor foto's mijn topic http://forum.3rail.nl/index.php?topic=32893.0)
Het probleem is het jitteren (brommen/knetteren in stilstand). Ik heb dit opgelost door CV50 in de ESS te veranderen in waarde 1. Na het doorgeven van de stuurpuls, wordt het stroom afgeschakeld. Joepie, ik dacht de oplossing te hebben.

Echter kwam daarna het volgende probleem. Als ik de stroom van de baan gehad heb, lijken de servo's "vergeten" te zijn, in welke stand ze staan. Zet je vervolgens weer spanning erop, en je geeft een servo een opdracht, schiet hij ver voorbij zijn eindstand. Bij een k-wissel kan dit 2 dingen betekenen. Hij trekt de stoterstang uit de wissel (minst erg), of hij drukt het mechaniek stuk van binnen. Met regelmaat gebeurd dit, en het heeft me al 2 wissels gekost.

Zoals al vaker geschreven, werken de ESS alleen goed met de servo's van esu zelf. Handig dat ik niet eerder wist. Als ik nu wil gaan ombouw naar andere servo's, kost dit een klein vermogen.

Daarom ben ik over iets heel anders na aan het denken. Ook een flinke klus, maar wel simpeler van opzet. geen servo's meer, geen esu-switchspilot-servos meer, maar gewoon aandrijving met electromagneten. Zoiets als Marklin zelf heeft, maar dan liefst een stukkie betrouwbaarder.

De basis hiervoor wordt een cilindermagneet. Hiermee heb ik erg goede ervaringen bij het maken van de grijpers, een poos geleden. Het kleinste model moet denk ik wel volstaan. Ik wil dan ook gaan proberen om ze naast de wissels te leggen, half, of geheel verzonken in de houten plaat. (zodat je er altijd bijkunt van bovenaf). Nu kan ik door het schaduwstation, erg lastig bij de wisselaandrijvingen van de hoofdbaan.

Ik ga er eens over nadenken hoe ik dit kan gaan opzetten.

Roy

Snobby Crash

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2015
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #1 Gepost op: woensdag 15 juni 2016, 21:00:49 »

Roy,

Als ik je topic zo lees trek ik hieruit volgende conclusies:

1 je hebt iets zelf ontworpen om je wissels te bedienen met servo aansturing
2 na enige tijd merkte je dat het toch enige mikpunten had...
3 nu wil je alles gaan ombouwen naar een betrouwbaar systeem
4 ga je nu dezelfde fout maken door weer iets zelf te ontwerpen ?
5 waarom kies je dan niet voor de betrouwbare wisselaandrijvingen van Marklin....

Je kan ook van punt 4 terugkeren naar punt 1 hè...

Geert
Gelogd

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #2 Gepost op: woensdag 15 juni 2016, 21:16:38 »

Het is zoals al schreef niet mijn eigen mechaniek dat de oorzaak is, maar de slechte servosturing
Van esu.


Roy

teunistreinen

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
    • Raptorforum voor en door raptor gebruikers
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #3 Gepost op: woensdag 15 juni 2016, 21:30:34 »

Kijk eens bij het volgende:


een idee?

teunis

Gelogd
Marklin M-rails, ca 100 electr.wissels, ca 50 loks met 60902 of ESU. Bestuurd door Trainbrain, Koploper en nu Raptor. Zelfbouw van EDITS wissel- en schakeldecoders, boosters en terugmelders. Zelfbouw van Viessman lichtseinen, LDT seindecoders en Boosters.

feniks

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • doe maar een treintje
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #4 Gepost op: woensdag 15 juni 2016, 21:33:17 »

ik was tot aan punt 2 gekomen en kwam niet verder.....(persoonlijk eh ) wat een gedoe met de servo's en ondanks dat ik veel materiaal had aangeschaft toch weer overgestapt naar de marklin wisselaandrijvingen...van onder de baan kan ik er gelukkig bij komen en tot nu toe ( ruim een jaar)  geen probleem.
het snelle bewegen van de wisseltongen neem ik op de de koop toe .
 
Gelogd
iets meer C rail, een beetje K rail, een PC'tje, een CS2'tje en wat overige onbenulligheden

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #5 Gepost op: woensdag 15 juni 2016, 21:40:43 »

Teunis,bedankt.ik ken ze.mijn vaders baan zit er vol mee


Roy

Simon BR39

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
  • Perfectionisme met een gemakzuchtig tintje...
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #6 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 09:06:28 »

Hoi Roy,

Voor dat je over gaat op marklin aandrijvingen, zou ik toch bog maar even verder zoeken. Als ik t zo lees, kan je programmeren, dus waarom geen oc32 + hxt servo's? Die laatste heb ik ook, en die jitteren nooit. Bij mij worden ze bij opstarten ook gezet, maar ik weet niet of ze dan ook doorslaan

gr Simon
Gelogd
Groet, Simon

Janvis

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
    • Mijn Flickr pagina
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 09:15:13 »

Ik heb hier nu 6 wissels met servo aandrijving. Had ze eerst aangesloten op een ESU servo decoder maar dat een drama ding. Afstelling liet sterk te wensen over en de manier van afstellen al helemaal, veel te grote stappen met die drukknopjes.

Heb nu zelf 6 servocontrollers gemaakt rond een PIC microcontroller en die werken perfect, zijn zeer nauwkeurig af te stellen, bij opstarten geen enkele vorm van ongecontroleerde uitslagen. De controller wordt gewoon bediend door de ingang hoog of laag te maken, ik heb ze dus aangesloten op een accessoire decoder (die overigens ook zelfbouw is aan de hand van schema's en software van Roberd Evers) Daar kan ik dan 8 controllers per decoder op aansluiten.
Ik heb een kastje erbij gemaakt met een potmeter er in en een eind snoer er aan, als het stekkertje van de potmeter wordt aangesloten op de controller gaat ie automatisch in programmeer modus en kan dan met de potmeter bij het betreffende wissel gaan staan.
 
Gelogd
Groeten Jan Willem

sn00zerman

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
  • There is no place like 127.0.0.1
    • -=(www.digitalplayground.be)=-
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 09:17:15 »

mij lijkt het eerder een probleem te zijn met de ESU aansturing dan.
Een servo, als die zonder stroom heeft gezeten of niet, de waarde die die krijgt om te bewegen, is een absolute
waarde, onafhankelijk van de vorige positie van de servo.

Ben je een beetje handig met electronica ? Voor minder dan 10 euro bouw je namelijk zelf printjes waar je 4 servos kan op aansluiten. (met CV's kan je snelheid en uitslag enzo instellen) Desondanks dit zeer goedkoop is, is het ook héél betrouwbaar ...


groeten,
Kris
Gelogd
-=[www.digitalplayground.be]=-
Where fun meets technology ...

Spoorman

  • Gast
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #9 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 09:20:40 »


Bij mij worden ze bij opstarten ook gezet, maar ik weet niet of ze dan ook doorslaan


Dat kun je in de OC32 uitstellen tot het moment dat de servo aangestuurd gaat worden om je wisseltje te zetten, geen opstart problemen aldus.




Maar goed, Roy heeft gekozen voor Esu om analoog te kunnen schakelen vanuit een bedieningsplateau.

Met groet,
Ben.
Gelogd

minitreintje

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Portfolio website
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 09:45:18 »

Een mede-modelbouwer heeft ook ESU Switchpilots en hij heeft ook zijn goedkope servo's vervangen door ESU servo's voor dezelfde rede.
Volgens mij zit er iets in de ESU servo's waardoor deze enkel deftig werken met de ESU Switchpilot.

Dylan
Gelogd
Belgische Modulebaan H0 met CS 1R + MS 1 en ontwikkelaar van TrainDuino (Arduino).

Janvis

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
    • Mijn Flickr pagina
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #11 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 10:13:30 »

Dus je koopt een dure decoder en vervolgens ben je dan ook verplicht om er dure servo's bij te kopen???

Ik gebruik de alom bekende goedkope SG90 servo's uit China en die werken hartstikke goed op mijn controllers, diezelfde servo's werken inderdaad beduidend minder mooi op de ESU decoder maar dat ligt toch echt meer aan de decoder dan aan de servo's hoor.
Gelogd
Groeten Jan Willem

Simon BR39

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
  • Perfectionisme met een gemakzuchtig tintje...
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #12 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 10:15:52 »

Maar goed, Roy heeft gekozen voor Esu om analoog te kunnen schakelen vanuit een bedieningsplateau.

Met groet,
Ben.

Yes, maar ik meen me te herinneren dat je de OC32 kan aansturen dmv drukknoppen (dus analoog) als je m eenmaal geprogrammeerd hebt?
Maar daar weet jij veel meer van  ;) , dus de beantwoording laat ik lekker aan jou over. Mij leek dat wel een solide oplossing...
Gelogd
Groet, Simon

Spoorman

  • Gast
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #13 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 10:26:22 »

Zekers, dat kan. :thumbup:

Roy kan ook kiezen voor de beproefde methode van geheugendraad, ik had ze op m'n oude 3rail baan met K-wissels en schakeldecoders. Roy heeft geen decoders nodig, schakelaartje om naar een constante stroombron met een LM317 en hup, wissel om. Je hoort ze niet en de beweging is langzaam en betrouwbaar.

Een geactiveerde draad vreet 200mA gelijkstroom maar dat kost tegenwoordig geen drol meer met die geschakelde China voedingen.



Gr, Ben.
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe:mosfet, condensator en 2 weerstanden
« Reactie #14 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 10:27:03 »

niet mijn eigen mechaniek de oorzaak maar de slechte servosturing van esu

@roy
Er is inmiddels ontzettend veel geschreven over die esu, in tal van draadjes,.
In een ervan:

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=48665.msg1046747

verwijs ik naar een duitstalig draadje http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=51&t=38376&start=113
een schema:

en de plek waar je dat schema vindt:
http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=51&t=38376&start=115

Deze meneer gebruikt esu servo's voor wissels in het zicht en conrad servo's in het verborgen deel van de baan, aangestuurd met ESU switchpilot servo's.

Onder zijn baan ziet het er zo uit:
bron: http://www.catlighter.de/mymoba/stummi_38376/



En dit is zijn probleemstelling:
Citaat
Wer Servos in größerer Anzahl verwendet, der kennt das Problem: Beim Einschalten ziehen alle Dekoder und damit alle Servos gleichzeitig eine Menge Saft, um die Motörchen in die definierte Ausgangsposition zu bringen. Je mehr Dekoder dranhängen, desto länger dauert der Vorgang, bzw. er bricht dann mit einem Absturz aller Dekoder ab. Natürlich kann man einen dicken Kondensator als Puffer zwischenschalten. Das habe ich auch probiert und das klappte bis 10 Dekoder (40 Servos) ganz gut. Nachdem ich dann meine Formsignale auch angeschlossen hatte, musste ich leider feststellen, das die Stellstangen sich durch die übergroßen Ausschläge der Servos gerne mal aushängten - eine mühsame Fummelei!

En zijn oplossing:
Citaat
Ein Arbeitskollege entwarf mir dann eine einfache und billige Schaltung aus einem Mos-Fet, einem Kondensator und 2 Widerständen. Das konnte man ohne Platine direkt aufeinander löten und auf den Dekoder kleben. In Reihe geschaltet fahren die Kollegen jetzt einer nach dem anderen kontrolliert hoch (Dauer pro Dekoder: 2 Sekunden) und nichts schlägt mehr aus oder hängt sich auf.

Bron: Beitrag von catlighter » Sa 6. Mär 2010, 23:14

In 2010 bestond versie 2 van de Switchpilot servo nog niet, maar het gejitter wel al.
Met name bij niet ESU-servo's omdat aan de ESU servo's dempings electronica is toegevoegd.
Goedkope servo's zijn goedkoop omdat ze die toevoeging niet hebben.

Catlighters oplossing met een mosfet is erop gericht om de startimpuls vanuit de decoder zelf te onderdrukken, en niet om iets te doen aan de servo's.

Dat is een compleet ander uitgangspunt dan veel mensen op het 3-rail forum hanteren.
En dat zou bij jou wel eens wonderen kunnen doen. Immers, je hebt ze al (ik ook) en je piekert er niet over om ze te verkopen, zoals Wijbe wel heeft gedaan.

Aan je mechaniek (heb ik ook) servo ligt het niet, aan je decoder een klein beetje, en er moet dus nog iets bij, een klein stukje elektronica om van alle gezeik (gejitter) af te zijn.

Tot nu toe legde je oor te luister bij mensen die ervan overtuigd waren dat je alles softwarematig kunt instellen, dat versie 2.0 er geen last van heeft, en ga zo maar door. Fijn voor ze, dat het bij hen werkt.

Catlighter geeft aan dat de pechvogels onder ons gebaat zijn bij een marginale hardware ingreep.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #15 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 17:54:29 »

Jan22, bedankt, maar dat is bij mij geen probleem. Ik heb de esu's verdeelt over 2 groepen, die ik apart aanschakel.

Een alternatieve aansturing van de servo's zou de handigste oplossing zijn denk ik. Ook is er een optie om volledig af te stappen van de servo's, maar dat is een fikse ombouw op de baan. Ik heb zo'n 30 wissels liggen.

Roy

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #16 Gepost op: donderdag 16 juni 2016, 19:03:25 »

Dan zou je b.v. eens bij Geert Giebels website kunnen kijken naar een alternatieve aansturing van die servo's ....

Maar als ik je goed begrijp, wil je daar juist van af: geen servo's meer. Maar ook geen Turtles, wisselmotors, e.d.
Ik heb geen voorstelling van een cilindermagneet, wel van cilindrisch (roterend) toegepaste hallsensors (iets uit de autoindustrie) waar ik tegen aanliep toen ik me in hallsensors verdiepte (allegromicro.com). Die site heeft technische info bladen, met tal van voorbeelden. Valt dat concept binnen jouw range?
« Laatst bewerkt op: donderdag 16 juni 2016, 19:16:32 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #17 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 00:48:56 »

Maar zo snel laat ik die servo's niet los. Kijk nog even mee:
1. bevestiging aan k-rail wissel:
1a. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050065
1b. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050240
1c. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050254
1d. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050278
1e. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050609

2. aansturing met servo tester:
2a. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050503
2b. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=36588.msg744229
2c. http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,68303.msg3221638796.html?PHPSESSID=7sucg44atdn3565ql29ljtvps7#msg3221638796
2d. http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,68303.msg3221639367.html#msg3221639367

3. wat doet een  servo bij storing, inschakelen van spanning of een piekspanning?
De servo slaat 100% naar links of rechts uit:
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050838

4. de z in de aanslagdraad om jitteren bij storing op te vangen:
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050996

Alle gebruikers waarnaar ik verwijs, vermelden dat jitteren van servo's  voor komt bij het inschakelen van een aanstuur-apparaat (zowel digitaal als analoog), bij sommigen heftig, bij anderen in geringe mate.
De oplossing van Catlighter is de oplossing voor de storing bij het inschakelen.

En je beschrijft zelf in je probleemstelling dat jitteren optreedt iedere keer dat je de decoder (en je baan) aanzet bij het begin, bij wijze van spreke dus iedere dag opnieuw.

Of lees ik dat verkeerd?

« Laatst bewerkt op: vrijdag 17 juni 2016, 00:58:36 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #18 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 07:15:25 »

Jan,

ja-en-nee. Mijn servo's staan in stilstand al te jitteren. Vervolgens kreeg ik hier een tip om met CV50 te gaan stoeien. Daarna is het inderdaad lekker stil in de garage, omdat de servo's na het verdraaien geen signaal blijven krijgen. Maar daarna ontstond het probleem van de wilde beweging na stroomonderbreking.

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Maar dit gaat grotendeels over montagemogelijkheden e.d. Maar dit zit allemaal snor bij mij.

Roy

ArjanM

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #19 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 08:26:03 »

Roy,

Ik heb een beetje zitten meelezen. Pas na je laatste bericht werd me duidelijk wat je probleem is (ligt aan mezelf, niet goed gelezen).

Het jitteren/brommen in stilstand, wordt veroorzaakt doordat de servo ingesteld staat op een positie die net niet bereikt kan worden. Je laat ze te hard tegen de wissel drukken. Met flinke kracht bereikt de servo die positie, waarna de veerarm de arm weer terugduwt. De servo probeert dit bij te regelen. Het is dus een contant armpje drukken wat het gebrom veroorzaakt.
Ik stel mijn servo's altijd zo in dat ik ze net niet meer hoor. Dus steeds een puntje verder, totdat ie begint te brommen en dan een puntje terug. In principe hoeft de servo dan ook niet uit, waarmee je mogelijk de opstart stuip ook hebt ondervangen.

Succes, wat het ook wordt. Vraag me wel af of je de ene ergernis niet verruilt voor de andere wanneer je op elektromagneten overstapt. Ik vind het geklik van die dingen niks.
Gelogd
Grt.
Arjan

Bouwverslagen van mijn baan: klik

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #20 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 08:42:52 »

Arjan,

wat jij beschrijft, zo heb ik ze destijds ook afgesteld. Zo denk je dat je ze redelijk stil hebt. Echter na een volgende keer opstarten, staan er weer een paar vrolijk te zingen.

Zal straks anders eens van 1 esu de cv50 terugzetten, en kijken of ik het op film krijg.

Roy

ArjanM

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #21 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 09:07:13 »

Hm, dacht ik het antwoord gevonden te hebben... :-(

Destijds ben ik ook van de SwitchPilot afgestapt omdat ze me niet bevielen. Dit was één van de redenen. Daarnaast had ik er na een paar jaar ook twee stuk. Stuur nu alles met de OC32 aan en dat gaat een stuk comfortabeler.

Echter, sinds kort heb ik ook weer de zwieper bij het aanzetten terug. Dit heeft alles te maken met de inschakel piek en het totale vermogen beschikbaar. Wanneer dat tegen een limiet aanloopt krijg je een zwieper.
Doordat ik steeds meer onderdelen aan mijn 4A voeding hang loopt het totale verbruik op. In eerste instantie heb ik het weten af te vangen door de boel in kringen te verdelen en deze één voor één aan te zetten. Maar de servo's in de laatste stroomkring zwiepen nu toch. Het wordt waarschijnlijk toch net teveel...
Volgend plan is de boel in nog meer kringen te verdelen en de servo's als eerste aan te zetten en daarna de andere verbruikers. Lukt dat niet dan komt er een voeding bij.

Van gebrom en jitteren tijdens bedrijf heb ik geen last meer.
Gelogd
Grt.
Arjan

Bouwverslagen van mijn baan: klik

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #22 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 09:35:48 »

Ik heb even opgezocht, en als ik het goed vertaal, zijn dit de instellingen van CV50:

waarde 0: continu stroom en signaal
waarde 1: stroom en signaal pas inschakelen bij schakelsignaal
waarde 2: servo na bereiken eindstand afschakelen
waarde 4: stroom pas inschakelen bij schakelsignaal

Vanmorgen weer een wissel gevonden, waarvan de verbinding tussen mechaniek en wissel losgetrokken was.

Roy

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #23 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 12:43:18 »

Ik blijf het vervolg nog even volgen,want ik stond net op het punt jouw starre verbindingen in te gaan bouwen.
Er zijn zat servo gebruikers met starre verbindingen die nooit last hebben van losgetrokken verbindingen of stuk getrokken wissels. Maar als een servo toch gaat jitteren dan richt een starre verbinding wel meer schade aan.

Jitteren heeft kennelijk meerdere oorzaken:

-niet goed afgesteld, niet goed afstelbaar of afstelling vergeten na stroom uitzetten
-stroomstoring (piek of dal)
-aanzetpiek (vorm van stroomstoring)
-voeding overbelast (vorm van stroomstoring)

Jij houdt het erop dat het om het eerste punt gaat.
Als je de stroom uitzet, dan blijft de servo in een bepaalde stand staan. De decoder onthoudt die standen standaard niet, en zal dus bij elke eerstvolgende keer dat hij aangezet wordt, de servo opnieuw initiëren.

Als ik het goed begrijp, is jouw idee dat het exacte aantal graden uitslag (en dus de draaihoek) die jij in geprogrammeerd hebt, ook verloren raakt, waardoor je bij iedere herstart deze opnieuw moet in programmeren.

Maar als ik het goed begrijp, hebben andere mensen daar geen last van, hetzij omdat hun besturingssysteem die gegevens wel op slaat, hetzij omdat ze geen ESU gebruiken.

Toch roept dit vragen op t.a.v. overwegen, loodsdeuren, en  ontkoppelrails op basis van servo's.
Het is toch niet zo dat loodsdeuren gaan klapperen en spoorbomen spontaan neer kletteren als je de stekker in het stopcontact steekt ?
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #24 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 13:56:59 »

Jan,

het is niet zo, dat de hele instelling verloren gaat. Er zitten wissels tussen, die na stroomonderbreking, bij de eerste schakeling, een fikse uitslag maken.

Wat ik zojuist gedaan heb, is alle CV50's op 1 gezet. misschien dan dit scheelt. Blijft gewoon proberen.

Ik blijf wel nadenken over een betaalbare oplossing met magneten. Lekker mechanisch en eenvoudig.

Roy

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #25 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 14:27:15 »

Roy,

Als je de stuuringang van de servo los maakt en dan de boel weer het zelfde aanstuurt ?
De servo mag dan helemaal niks meer doen.
Die ingang zorgt voor activeren van de servo-motor en daar staat geen signaal meer op.
Eventueel kan je die ingang ook nog aan de nul van de voeding hangen (door sommigen foutief de min genoemd).

Als de servo nu nog steeds van die bewegingen maakt, dan zou ik hem er uit halen.

Is de servo dan wel stil, dan moeten we proberen om het signaal naar de stuuringang te vertragen.

grv Huub


Gelogd

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #26 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 14:40:50 »

Ander ding waar ik nu aan denk. Ik heb puls-schakelaars gebruikt voor aansturing. (die dus telkens weer naar middenstand springen). Hierover kan ik eigenlijk niets vinden in de beschrijving van de esu, of deze continu aangestuurd mag/moet zijn, of puls?

Huub,

wat wil je hiermee te weten komen? Ik begrijp het niet helemaal namelijk.

Roy

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #27 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 18:25:48 »

Hmm, ik heb e.e.a. nog eens nagelezen en komt tot de conclusie dat het helemaal niet om jitteren gaat, maar dat er inschakelverschijnselen zijn ?

Maar ook in dat geval wil ik eigenlijk weten of de problemen door de ESU-sturing-dingen veroorzaakt worden.
Ook hier zou ik willen weten of het probleem niet meer optreedt als de stuurlijn naar de servo onderbroken wordt.
De servo mag dan niks meer doen.
Is dat zo, dan kunnen we proberen om een inschakelvertraging tussen servo en sturing te bouwen.

Als we hier zekerheid over hebben, kunnen we iets gaan ontwerpen, eerder niet.
Gelogd

Spoorman

  • Gast
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #28 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 19:30:10 »


Wat ik zojuist gedaan heb, is alle CV50's op 1 gezet. misschien dan dit scheelt. Blijft gewoon proberen.


Maak CV50 dan waarde 3, schakelt je servo ook weer af bij bereiken van de eindstand.

Gr, Ben.
Gelogd

bellejt

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
  • graag een glaasje wijn
    • Eigen Site
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #29 Gepost op: vrijdag 17 juni 2016, 19:36:28 »

zoek eens naar de juiste spanningen in voltage via internet met ESU decoders.Is heel kritisch.Hier wordt de decoder gevoed uit eigen voedingsbron en niks van die problemen merkbaar.Net als bij vele anderen.
PS: ik voed ze uit een extra ESU booster 4 amp waar ook alle seinen en ontkoppelrails uit gevoed worden.Werken en schakelen perfect.Heb wel versie 2 en zet sturing uit na bereiken juiste stand.
Gelogd
Groetjes,Salutations,Greetings,JOHNNY

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=16332.0
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=18364.0
http://www.johnnyrail.net/
Belgie NMBS/Luxemburg CFL.
Ecos kleur,3 boosters ESU,S88 Viessmann
Wielemans Marklin

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #30 Gepost op: zaterdag 18 juni 2016, 12:34:45 »

Er zitten wissels tussen, die na stroomonderbreking, bij de eerste schakeling, een fikse uitslag maken.
Zitten die paar wissels op een en de zelfde decoder of verspreid over meerdere decoders, en valt er dus geen  peil op te trekken?

niets vinden in de beschrijving van de esu, of deze continu aangestuurd mag/moet zijn, of puls?
Diverse gebruikers zijn er destijds altijd vanuit gegaan dat je de ESU-decoder kunt aansturen met reedcontact of  schakelrail (bijvoorbeeld k 2299), dus puls. Bij versie 1.0 bleek je niet 2 pulsen tegelijkertijd te kunnen schakelen. Bij versie 2.0 (die jij hebt) zou dat wel gaan. In een ander draadje heeft Huub uitgelegd hoe dat gedrag elektronisch verklaarbaar is.

Op zich valt het makkelijk te testen met een losse decoder, wat er gebeurt als je duurcontacten legt aan de analoge ingangen. Maar lijkt mij onverstandig omdat bij versie 1.0 te doen. Zolang daar een duurcontact staat op een van de analoge ingangen, kan de decoder de overige ingangen niet meer uitlezen.

De vraag die zich dan opdringt is of deze decoder zich daadwerkelijk leent voor analoge aansturing. ESU adverteert daar wel mee, er staat ook in de handleiding dat het kan, maar kan het storingsvrij?
« Laatst bewerkt op: zaterdag 18 juni 2016, 12:44:38 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #31 Gepost op: zaterdag 18 juni 2016, 12:42:04 »

Jan,

ze doen dit allemaal, onwillekeurig. Heb er eens een filmpje van gemaakt:



Ik heb alle CV50's teruggezet op 1, maar nu is het gejitter weer terug, en de vreemde uitslag blijft, na stroomonderbrekingen.

Ben,

ze stonden allemaal op 3, heb ze nu als test op 1 gezet.

Roy

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #32 Gepost op: zaterdag 18 juni 2016, 12:46:40 »

Er valt dus geen peil op te trekken, duidelijk. En na stroomuitval gebeuren vreemde dingen.
Je zou er jeuk van krijgen, van die uitslag bedoel ik.  :)

Als je de stuuringang van de servo los maakt en dan de boel weer het zelfde aanstuurt ?
De servo mag dan helemaal niks meer doen. Die ingang zorgt voor activeren van de servo-motor en daar staat geen signaal meer op.
Dat wijst op pulsaansturing. Door de stuuringang los te halen, moet het effect van de puls voorbij zijn, en dus mag de servo niets meer doen, als je die verbinding herstelt.
Als de servo wel reageert op heraansluiting, betekent dit dat de decoder de servo blijft aansturen. Dat is een testje waard. Je weet dan in feite of de decoder continue aanstuurt.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 18 juni 2016, 16:09:10 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Meine

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • amor vitae est brevior
    • EenOpZevenEnTachtig.nl
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #33 Gepost op: zaterdag 18 juni 2016, 19:04:59 »

Roy,

Ik heb hetzelfde gehad.

Bij het inschakelen gingen een aantal Jitteren. Ik heb dit opgelost door de esu decoders aan een 12v gelijkspanning te hangen.

Tevens met de Cv's geknoeid. (als ze de eindstand bereikten: dan de stroom eraf) Dit was duidelijk NIET de oplossing, omdat het juist erger werd (lees: bij het aansturen ging de aandrijving enorm uitslaan voordat deze geschakeld werd)

CV's terug gezet. Vervolgens de spanning middels twee schakelaars van elkaar gescheiden. De helft wordt aangeschakeld met de ene schakelaar en de andere helft met de andere schakelaar. De piekspanning is nu veel lager en de servo's Jitteren niet meer. (een deel gaat met het opstarten van de baan aan, de anderen moet ik na het opstarten handmatig aanzetten)

Omdat ik ook van de goedkope Japanse servo's gebruik, is er wel eens een die blijft jitteren. Als ik dan een andere aansluit is het (bijna altijd) over. En de jitterende servo sluit ik ergens anders aan, en dat gaat meestal goed. Ik heb twee servo's die blijven jitteren en die zijn ondertussen naar de afvalbak verhuist.


Samengevat: ik gebruik 12 volt gelijkspanning. Ik heb per 12 servo's een schakelaar. De servo's staan constant onder spanning.

Meine
« Laatst bewerkt op: zaterdag 18 juni 2016, 19:07:07 door Meine »
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #34 Gepost op: zondag 19 juni 2016, 00:18:03 »

12 volt gelijkspanning. Ik heb per 12 servo's een schakelaar.
De servo's staan constant onder spanning.
Dus toch ...
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #35 Gepost op: zondag 19 juni 2016, 14:55:56 »

Dat wijst op pulsaansturing. Door de stuuringang los te halen, moet het effect van de puls voorbij zijn, en dus mag de servo niets meer doen, als je die verbinding herstelt.
Als de servo wel reageert op heraansluiting, betekent dit dat de decoder de servo blijft aansturen. Dat is een testje waard. Je weet dan in feite of de decoder continue aanstuurt.

Je hebt het goed begrepen.
Je hebt een oscilloscoop nodig om precies te zien wat er gestuurd wordt.

Nogmaals: een servo doet niets als er geen pulstrein aanwezig is op de stuuringang, dus ook de motor is spanningsloos en kan met de hand verdraaid worden.
Is die er wel, dan dient de pulsbreedte exact te kloppen met de vorige waarde, anders gaat de servo onmiddelijk bewegen naar de nieuwe positie.
Een servo houdt de positie, corresponderend met de pulsbreedte, in stand zolang er pulsen binnen komen.
Gaat de servo van die rare bewegingen maken zoals in het filmpje van Roy, dan wordt dat hoogstwaarschijnlijk zo aangestuurd door de ESU.
De servo loopt van de ene naar de andere kant en terug, duurt seconden lang en dit betekent m.i. gewoon dat de servo de aangestuurde pulsbreedte volgt.

Ik denk dat aanschaf of het bouwen van een geheel andere aansturing, zoals Kris (snOOzerman) het al aanbeveelt, het beste idee zal zijn.
grv Huub
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #36 Gepost op: zondag 19 juni 2016, 17:48:35 »

Ik denk dat aanschaf of het bouwen van een geheel andere aansturing, zoals Kris (snOOzerman) het al aanbeveelt, het beste idee zal zijn.
Want?

Stel dat de ESU decoder de servo blijft aansturen tot de decoder een tegenbevel krijgt (andere positie),
dus stel ik me dat voor als een transistor die zolang hij geleidt, signaal doorstuurt naar de servo.

Kun je dan tussen decoder en servo een elektronisch filter aanbrengen dat dit signaal onderbreekt?

Dit i.v.m. de investering die Roy al heeft gedaan in tal van ESU decoders?
Ik kan me voorstellen dat het kan, niet erg goedkoop is, en dat het grootste probleem is wanneer je het signaal mag onderbreken.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #37 Gepost op: zondag 19 juni 2016, 20:28:10 »

Let even op heren. De snelle beweging in het filmpje ontstaat na het geven van
De eerste opdracht, nádat de stroom weer op de baan gezet is.


Roy

Spoorman

  • Gast
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #38 Gepost op: zondag 19 juni 2016, 20:45:11 »

Als er spanning op de decoder komt gaat de servo altijd naar de middenstand. Dat zou mechanisch overeen moeten komen met een half gezet wissel.Vanuit de middenstand moet je beide eindstanden programmeren. Het lijkt erop dat dat niet gedaan is?

Gr, Ben.
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #39 Gepost op: zondag 19 juni 2016, 21:55:55 »

Tja Roy, dat mag die ESU toch NIET doen !
Tenminste, ik ga er van uit dat de ESU correct is geprogrammeerd en dat je alleen een commando om de wissel om te zetten stuurt, neem ik aan ?
Ik zie tussendoor het bericht van Ben, misschien heeft ie wel gelijk ?

Ik probeer uit te leggen dat uit die ESU UITSLUITEND het correcte signaal mag komen, niet meer en niet minder, maar dat is kennelijk niet zo:

Een servo is een dom ding en die zal uitsluitend op de breedte van de aangeboden pulsen uit de pulstrein reageren, dus de ´rommel´ komt uit de ESU.
De pulstrein is een reeks van pulsen van ca. 50 stuks per seconde. Dit is geheel niet kritisch, maar zit er een puls tussen met een afwijkende lengte, dan reageert de servo direct; dit is wel kritisch.


@Jan,

Als alles correct aangestuurd wordt en goed is ingesteld, moet ik concluderen dat de ESU defect is, c.q. niet correct werkt.
Je hebt wel enkele prima ideëen maar de uitvoering hier van zal niet mee vallen:

Het is zeer eenvoudig om een poort te gebruiken die het signaal al dan niet door laat.
Die zit al in een ICtje en het betreft hier een AND-poort.

Maar dan komt het: het signaal mag pas geblokkeerd worden als de laatste, toegestane puls geheel afgemaakt is.
Hoe bepaal je of dit de laatste puls is die je wil door laten ?
Hoe bepaal je wanneer de nieuwe pulstrein correct is en doorgestuurd mag worden ?
Dus de hele schakeling zou je door een microprocessor willen vervangen, maar waar ben je dan mee bezig, de fouten uit een andere microprocessor te omzeilen ?
Kortom een berg werk, dan kan je beter die ESU geheel aan de kant gooien en correcte software maken voor je eigen micro. Nog veel meer werk.

Maar de ESU werkt nu niet correct en dat hoort eigenlijk opgelost te worden.
Gaat dat niet, dan zou ik gewoon een andere decoder proberen zoals de OC32 (maar die werkt alleen op DCC-signalen).

grv Huub
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #40 Gepost op: maandag 20 juni 2016, 11:18:33 »

Even een dwarsverband aanbrengen: Tjoekedoris en Cees gebruiken servotesters, eentje per servo, en hebben dus geen OC32 of ESU switch Pilot Servo decoder nodig.
Alleen zijn hun resultaten nog niet bekend:

Het topic heet Slanke K-wissels versus servo's, en staat in de rubriek
Problemen, Vragen en Besprekingen over Rails en andere Modelbaan toebehoren

De bedoelde servotester staat hier afgebeeld, en zou via Alieexpress net boven € 1,- per stuk zijn.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1051885
« Laatst bewerkt op: maandag 20 juni 2016, 16:53:11 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Spoorman

  • Gast
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #41 Gepost op: maandag 20 juni 2016, 12:43:32 »

Wat moet je met een servo tester? Een servo sluit je aan en hij doet 't of doet 't niet lijkt me? :D
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #42 Gepost op: maandag 20 juni 2016, 13:52:51 »

Je vraag lijkt retorisch maar is het niet. Voor je antwoord moet je bij de buren zijn.
http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,68303.msg3221638796.html

De servotester wordt met een momentschakelaar bediend.
Er staat ook een simpel schema van hoe je dat kunt doen met 2 servotesters (eentje staat standaard laag, eentje hoog) en een momentschakelaar per servotester.

Zo te zien gaan Tjoekedoris en Cees voor een andere optie, met net zoveel servotesters als servo's. En dat is een ander uitgangspunt.
« Laatst bewerkt op: maandag 20 juni 2016, 17:08:12 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Spoorman

  • Gast
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #43 Gepost op: maandag 20 juni 2016, 14:36:17 »

Ah, kwartje valt hier en ik snap het verband. Dure treinen, rail en wissels etc. verdienen beter. Maar respect voor het geknutsel.

Gr, Ben.
Gelogd

Haradigi

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • "Meet (kijk, voel, luister) en weet"
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #44 Gepost op: maandag 20 juni 2016, 14:43:03 »

Hi,

Er blijven altijd hobbyisten die iets met de hand willen bedienen .... niets mis mee, toch ?

groet
Harald
Gelogd
Karbrücken Index: Klik hier: Bouwactiviteiten, verslagen en mijn Droom

23 November opendag bij StOMM Klik hier >> www.stomm.nl

Spoorman

  • Gast
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #45 Gepost op: maandag 20 juni 2016, 14:50:17 »

Met de hand iets bedienen is iets anders. Er wordt op een schakelaar gedrukt, het gaat me om de oplossing om een wisseltje om te zetten.

Maar ik wil het topic niet vervuilen dus doe voort mannen. ;)
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #46 Gepost op: maandag 20 juni 2016, 17:11:43 »

Er wordt van alles uitgetest met de hand, met pulscontacten, en anderszins. Ieder z'n hobby. En als je met Lima rijdt, is de hobby meteen een stuk goedkoper.

Roy werkt ook analoog met pulsschakelaars, vanaf een tableau. Voor zover ik zie kun je servo-testers op minimaal twee manieren oneigenlijk gebruiken. De manier van HansZ uit het draadje bij de buren, en de manier van Tjoekedoris en Cees (en natuurlijk zeer veel afgeleide varianten daarvan).

Als je twee servo-testers per wissel gebruikt, dan kun je die vanuit een diodenmatrix aansturen.
Als je een servo-tester per wissel gebruikt, dan zul je die wissel handmatig moeten schakelen.
« Laatst bewerkt op: maandag 20 juni 2016, 17:55:51 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #47 Gepost op: woensdag 22 juni 2016, 11:13:20 »

Roy,

Sluit eens een weerstandje van 4k7 aan op de plus van de servo aansturing en de puls. Van rood naar oranje (of wit).
Dat voorkomt de wilde uitslag, het jitteren in rust voorkom je door CV50 de juiste waarde te geven.

Groetjes
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #48 Gepost op: vrijdag 08 juli 2016, 19:05:29 »

Je hebt een oscilloscoop nodig om precies te zien wat er gestuurd wordt.
Dankzij een forumlid dat dit met oscilloscoop getest heeft, volgt binnenkort de uitslag.
Waar of niet waar? Nog even de vraag is of de screenshots onder embargo vallen.
In dat geval volgt slechts een tekstueel verslag.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 09 juli 2016, 21:58:50 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Spoorman

  • Gast
Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
« Reactie #49 Gepost op: vrijdag 08 juli 2016, 19:12:25 »

Wie modelspoor praktiseert en daarbij een oscilloscoop nodig heeft is fout bezig lijkt me. :D

Gr, Ben.
Gelogd
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 1.713 seconden met 22 queries.