Nieuws:

Kom gezellig een keertje bij jouw lokale Stichting 3rail Stamtafel lekker kletsen over treintjes en nog veel meer!

Wissel en universeel relais parallel aansluiten

Gestart door Martijn maandag 28 december 2015, 09:40:39

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Om wissels te voorzien van terugmelding, maak ik gebruik van universele bi-stabiele relais van marklin.  Deze schakel ik parallel met een wissel met pulsdrukkers. Geeft geen problemen verder, maar bij het aansluiten van de wissels viel me iets op.

Zowel het relais als de wissel wordt gevoed met een fasedraad (geel) en geschakeld via de Nul. als ik alles heb aangesloten en ik haal de gele draad van de wissel los, blijkt dat er door het lampje van de wissel een stroom blijft lopen. Vermoedelijk loopt deze via het de fase van het relais, door de relaisspoel, vervolgens door de wisselspoel, door de gloeilamp van de wissel, om vervolgens via de Nul van de rails de stroomkring rond te maken.

Dit lampje waar ik dit opmerkte is kort daarna doorgebrand. Ik vraag mij dus af of ik mischien beter diode's kan plaatsen in de schakeldraden (N) van de wissels. ik denk dat de spoel van de wissel wel blijft werken. Mischien is het ook toeval dat het lampje kapot ging. zijn er meer mensen die dit herkennen?
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Hallo Martijn,

Ik zou hier zeker dioden plaatsen, de beste plek zou dan in de schakeldraden van het relais/de wissel zijn.
Daar de spoelen hoge spanningen op kunnen wekken door inductie is het lampje ten gevolge van de inductiespanning vermoedelijk kapot gegaan.
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Ik denk dat je lampje als zekering gewerkt heeft.
En dat is maar goed ook. Anders had het je een relais of wisselspoel kunnen kosten.

Ik zou je lampje apart voeden.

M.v.g.
Marcel
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Bedankt voor de reacties en tips.

Ik heb geprobeerd dioden te plaatsen, alleen door de wisselspanning werken deze niet. Nu wissels en ook,de relais op dezelfde fase zijn aangesloten, lijkt het probleem zich niet meer voor te doen.
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Ik ben blij dat de anderen dit draadje begrijpen. Zelf begrijp ik er helemaal niets van.

Ik begrijp dat een manier om de wisselstand te controleren is
om een bistabiel relais (parallel) mee te laten schakelen met de wisselspoelen.

Schakel je de wissel recht dan staat het bistabiel relais ook op "recht",
zet je de wissel op afbuigend, dan staat ook het bistabiel relais op "afbuigend".
Het lijkt me een dure oplossing, gezien de prijs van een bistabiel (of Marklin universeel) relais.

Ik begrijp niet hoe lekstroom via de spoelen kan ontstaan.
In de tekening zou het lampje toch altijd moeten blijven branden,
zelfs als je de spoelen uit de tekening compleet weg laat?

Dan staat er nog een raar zinnetje, en daar raak ik de draad compleet kwijt:
CiteerNu wissels en ook,de relais op dezelfde fase zijn aangesloten

Met fase lijkt de gele draad te worden bedoeld.
Terwijl ik bij "fase" meteen denk aan twee (wisselstroom) trafo's die niet in fase op het stroomnet zijn aangesloten, waardoor op het lampje een veelvoud van 16 Volt AC kan komen te staan, en het lampje dus gegarandeerd opgeblazen wordt. Mijn denkfout, waarschijnlijk.

Kan iemand nog even uitleggen hoe het nou echt zit?
Misschien ben ik gewoon schema-blind (vorm van leesblindheid).
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Lid sinds: 2009

Old Skool Märklin - Scratch Built scenery

offline
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Dag Martijn.

Je was vergeten te vermelden dat het hier M-rails betreft :wink:
Bovendien teken je een 'half' schema met maar één spoel, net als van het bi-stabiele relais.
Teken eens het volledige schema, met daarbij ook de massa als zijnde de railbedding.

Ik denk dat ik weet waar de crux zit: je schakelt met de massa (nul) de spoelen,
terwijl het lampje via de railbedding rechtstreeks al aan de massa hangt.
Wanner je dus niet schakelt loopt er een stroom via de spoel door het lampje.
Met dioden in de schakeling zou een oplossing zijn, maar ik zou
meer gaan voor separate (continue) voeding van het lampje  :idea:

Ik begrijp ook eigenlijk niet waarom je massa schakelt en niet de fase ... :roll:
Zou je dat eens kunnen uitleggen wat de reden daarvan is?

Groeten,

Erik.
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
O ja, bedankt Erik, ik begrijp het weer (ik werk te vaak met DC-schema's).

Het idee om een relais parallel te schakelen aan een metalen wissel, is op zich niet slecht verzonnen.
Er zijn 2 draadjes op het forum van mensen met M-rails
die ook de wisselstanden willen kunnen uitlezen.

Deze twee manieren zijn beide goedkoper
dan het gebruik van een parallel geschakeld universeel (bistabiel) relais.
Ik geef ze hier ter overweging mee.


In het ene draadje van Marklindak worden M-wissels zo verbouwd dat de stand uitleesbaar is naar een matrix.
Foto (van Marklindak in dat draadje):



In het andere draadje wordt een microswitch verbonden aan het trekmechanisme waarmee de wissel wordt omgezet.
Die microswitch is uitleesbaar, en bevat de daadwerkelijke stand van de wissel.

Foto Frans Hufkens (in genoemde draadje):
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Het kan natuurlijk veel simpeler. Daartoe is nodig dat je het idee loslaat dat je beide standen nodig hebt.
Een wissel heeft immers maar twee standen: rechtdoor (0)  of afbuigend (1). Een van de twee standen is dus redundant (=overbodige informatie).

Kijk je nou hoe die metalen wissel werkt, dan zie je een dubbele spoel waarbinnen een metalen kern heen en weer getrokken wordt. Die mechanische beweging (heen en weer) wordt mechanisch omgezet in de draaibewegingen die nodig zijn om de wisseltong om te leggen.

Stel: je verlengt de kern met een stukje styreen (met een stripje messing aan de top).  Als dat stripje contact maakt tussen 2 draadjes, dan ligt de wissel de ene kant op, maakt het geen contact, dan ligt de wissel de andere kant op. Het kan dus veel subtieler, kost minder kracht dan een puur mechanische oplossing, en is potentiaalvrij. Het is dan  AAN (1) of UIT (0), in plaats van afbuigend(1) of rechtdoor (0). Dat kan ook met drie draadjes, voor beide standen, maar dat vergt meer precisie. De bewerking is  eenvoudiger dan het aanpassen van de spoelen, of het implanteren van een microswitch.

Marklin heeft dit principe zelf ook al eens verzonnen (maar voor een ander doel), zie b.v. in dit draadje:
http://wiki.3rail.nl/index.php/M%C3%A4rklin_hergebruik_oude_Seinen_70xx/71xx

Seinen (uit de serie 71xx) hebben een dubbele spoel met daar binnen in een metalen kern
die heen en weer schuift. De schuif heeft twee koperen contact strips.

Foto Jos:

Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Citaat van: Jan22 op dinsdag 05 januari 2016, 02:22:14
In het ene draadje van Marklindak worden M-wissels zo verbouwd dat de stand uitleesbaar is naar een matrix.
Foto (van Marklindak in dat draadje):


Jan,
Je kunt inderdaad wel standen uitlezen als de wissels worden bekrachtigd, geheel is bedacht om wissels in een geselecteerde straat schakelen. Er is voor standen lezen niets ingebouwd.
Gr. Fred.
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
@Fred, OK.
Die variant valt dus af voor wat de vragensteller wil bereiken.

Als ik het goed begrijp wil vragensteller de wisselstand (op elk moment) kunnen uitlezen, dus ook nadat hij terug is van vakantie en de stroom weer heeft aangezet. Daarvoor gebruikt hij een universeel (bistabiel) relais.

Het idee van Frans Hufkens berust daar ook op. Die gebruikt een microswitch (met hefboom) in dezelfde functie als zo'n relais. Om ook nadat de wissel is omgezet, af te kunnen lezen in welke stand de wissel staat.
Frans geeft ook aan waarvoor hij die functionaliteit nodig heeft: zijn schaduwstation-schakeling.
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Jan: het klopt inderdaad dat ik ten altijd de wisselstand wil kunnen aflezen. Daarom gebruik ik universele relais. Ik gebruik M rail van marklin.

Ik zie hier wat ideeën langskomen met micro switches ingebouwd in een wissel. Dit was zeker een goed idee geweest, maar ik heb voor een terugmelding gekozen waarbij alle componenten in de schakelkast zitten. Hiermee bespaar ik draadlengte en hoef ik bij eventuele storingen niet onder de tafel te kruipen. (Tenzij de wissel kapot is natuurlijk)😀

Erik: het hele schema staat wel getekend. De nul via het spoor heb ik met N aangeduid en is bruin. Met fase bedoel ik inderdaad de gele draad omdat het om wisselspanning gaat. Heb zowel de spoel van het universele relais als de spoel van de wissel getekend. Echter heb ik niet de dubbele spoel getekend. Ik schakel de nul omdat marklin de wissels en seinen via de nul schakeld.

Het probleem is inmiddels wel opgelost en daar ging het om. Doordat de gele draad aan de zijde van de wissel nog niet was aangesloten en de gele draad van het universele relais wel, ontstond er een stroom door de spoelen naar de massa van de rails. En dit via het lampje van de wissel. Nu alle draden aangesloten zijn, is dit potentiaalverschil er niet meer en gaat het goed ;)
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Lid sinds: 2009

Old Skool Märklin - Scratch Built scenery

offline
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Dag Martijn.

Citaat van: Nieuwenhuis op maandag 04 januari 2016, 20:23:45
Bovendien teken je een 'half' schema met maar één spoel, net als van het bi-stabiele relais.
Teken eens het volledige schema, met daarbij ook de massa als zijnde de railbedding.

Citaat van: Martijn op zondag 07 februari 2016, 18:46:01
.. Echter heb ik niet de dubbele spoel getekend.

Wanneer je een volledig schema tekent, heb je ook volledig overzicht
en is het eenvoudiger zoeken naar de oorzaak van het probleem.

Citaat van: Nieuwenhuis op maandag 04 januari 2016, 20:23:45
Ik denk dat ik weet waar de crux zit: je schakelt met de massa (nul) de spoelen,
terwijl het lampje via de railbedding rechtstreeks al aan de massa hangt.
Wanner je dus niet schakelt loopt er een stroom via de spoel door het lampje.

Citaat van: Martijn op zondag 07 februari 2016, 18:46:01
Doordat de gele draad aan de zijde van de wissel nog niet was aangesloten en de gele draad van het universele relais wel, ontstond er een stroom door de spoelen naar de massa van de rails. En dit via het lampje van de wissel.

Ik ben blij dat je ermee geholpen bent :wink:

Als je de wisselspoelen bekrachtigd middels een CDU-schakeling, kun je een tuimelschakelaar toepassen.
De stand van de tuimelschakelaar geeft dan ook in de meest simpele zin, de stand waarin de wissel is gezet weer.
Het is echter geen terugmelding van de stand van de wisseltong, wanneer deze dus faalt wordt dat niet zichtbaar!
Er is dus inhoudelijk verschil tussen het signaleren van de stand van de wisseltong en de stand van het schakelen.

Groeten,

Erik.
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wissel en universeel relais parallel aansluiten
Ik begrijp nu waarom je doet wat je doet.

Ooit schreef ik een draadje over een hele goedkope (en oude) manier van ondervloerse wisselaaandrijving. Veel relais gestuurde onder tafel monteerbare wisselaandrijvingen werken min of meer zo.

Het grappige van de Gruner is, dat je met de handbediening van het relais de wissel omzet, maar met de aansluiting van het relais zelf de terugmelding kunt doen.  Als het relais omspringt, en de wisseltong omzet, is de teruggegeven stand van het relais altijd de juiste. Dat lukt bij metalen wissels alleen als je een relais of schakelaar mee om laat gaan met het bestaande relais. In een van de andere forumdraadjes gebeurt dat met een microswitch met hevel. Als de wisseltong omgaat, dan gaat ook fysiek de microswitch om, en die (hand)schakelaar geeft dan de stroom door van de juiste stand van de wissel.

Er zijn dus vele wegen naar het zelfde doel.