Nieuws:

Wilt u Stichting 3rail steunen? Dit kan eenvoudig via onze Stichting 3rail Webshop :thumbup:

Draaddikte

Gestart door Digibeet dinsdag 15 december 2015, 21:07:45

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Draaddikte
Digibeet
gast

Draaddikte
Hallo allemaal,

Bij de aanschaf van aansluitdraad kom ik allerlei verschillende gegevens tegen.
Een draad kan bestaan uit 7, 14 of 18 aders.
Ook heb ik wat de doorsnede betreft de keuze uit 0.14 ,0.2 of 0.24 mm2.
Welke is de optimale, of meest gebruikte doorsnede/aantal aders voor in een digitale baan
van trafo/CS naar wissels, decoders etc? Er is een groot prijsverschil tussen diverse leveranciers, bv:
Conrad: 7 aders, 0.2mm2, ?23.---100m
Mercktronics: 18/14 aders, 0.140.25mm2, ?10.00/100m
Welke doorsnede gebruikt Märklin bv. Meten met een liniaal is lastig.
Nooit fout is natuurlijk de dikste draad.

Wie helpt mij uit deze brei.

Hans
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2010

offline
Re: Draaddikte
Goed,

De ringleiding minimaal 1,00mm2, liever wat grotere diameter. Dit omdat hier de meeste stroom doorgaat. Zelf heb ik alle draden naar de spoorstaven minimaal 0,50mm2. Bij 3rail kan je eventueel draden die je alleen voor de terugmelding van de rails naar een bezetmelder een kleinere diameter (0,14mm2 / 0,20mm2) geven. Voedingsdraden naar decoders hebben bij mij ook minimaal 0,50mm2. Signaaldraden voor decoders zijn 0,14mm2.

Ik gebruik 0,14mm2 / 0,20mm2 alleen voor het aansluiten van ledjes en lampjes in huisjes.

Groet Ronald.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2010

Marklin H0 + Ecos2 + iTrain

offline
Re: Draaddikte
Dag Hans,

Voor de ringleiding ga ik VD-installatiedraad gebruiken.
Dat is het draag wat in je leidingen in huis zit.
Voordelen:
Je hebt meerdere kleuren. Blauw en bruin voor je rijdraad. Geel/groen en bruin voor aasturing van wissels, decoders o.i.d.
Zijn erg dik dus minder weerstand en daardoor minder stroomverlies.
Kijk of deze draden niet  te dik zijn om ze rechtsreeks op je trafo of centrale aan te sluiten, desnoods een kort stukje met een minder dikke draad. Hiervoor gebruik ik wat dikker speakerdraad.

Voor dit draad ga ik naar de bouwmarkt die op dat moment dit in de aanbieding heeft of met een kortingscoupon.

Henk


Re: Draaddikte
Jørg
gast

Re: Draaddikte
-Hans:
In Belgie is er zelfs rode installatiedraad van1.5 carré te koop, ik gebruik die in combinatie met bruin voor mijn ringleiding en voor de rest is alles met soepele draad van Velleman van0.20 carré.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2014

offline
Re: Draaddikte
Alleen de ring leiding hoeft maar wat dikker (2.5 mm2) te zijn,de rest kan gewoon met dunne aders gebruik zelf alarm kabel hiervoor omdat ik dat zelf heb liggen!
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2023

offline
Re: Draaddikte
Hans,

Dat hangt heel erg af van de stroom die je door een draad wil sturen en dan niet in V, maar in Ampere.
Kijk hier voor de tabel.

Let wel, dit is een site voor N-spoor, dus de Amperages uit de voorbeelden kloppen niet helemaal. Bij Märklin H0 zullen de waardes wat hoger liggen. Een wisselspoel bv. kan makkelijk 1 Amp trekken.
Re: Draaddikte
Forum Moderator
Lid sinds: 2007

offline
Re: Draaddikte
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2014

offline
Re: Draaddikte
als je nu utp neemt dat is 0,2 of 0,25 mm2 dus voor een stroom van 2 a 3 ampere per ader geschikt meer als genoeg voor alle ander zaken behalve de ringleiding!
je kunt ook draden parallel gaan doen alleen moet je dan de kortsluitstroom in de gaten houden omdat die niet hoger mag zijn als dat van een enkele ader!
Re: Draaddikte
Digibeet
gast

Re: Draaddikte
Bedankt voor de reacties.
Als ringleiding heb ik de zwarte installatiedraad. Is flexibeler dan de andere kleuren.
In de dunnere draadjes van Märkklin cs. kom ik 1, 7, 14 en 18 adertjes tegen.
1-aderig is meestal stug, met meerdere adertjes zijn flexibel.
Wat is het belang van dit aantal adertjes?
Hans
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Draaddikte
Ik gebruik per 52VA één rode* 2,5mm2 draad in de ringleiding. (* = uit oude huisinstallaties)
En bruin voor de retourdraad.
Maar doordat ik alle bruin aan elkaar verbindt, lopen er dus meerdere rode en één bruine als ringleiding.
Grijs* en blauw zijn voor de andere gebruikers, zoals verlichting.

Vanaf de ringleiding ga ik per blok met een 0,14mm2 naar de rails en sein ed.

M.v.g. Marcel
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2015

offline
Re: Draaddikte
Dag Hans,

Die één aderige kabel is wel handig om te kableren. Ik zelf gebruik voor mijn ringleiding ook 2,5 mm2. Ik heb ook nog een ringleiding voor het wisselstroom gedeelte (voor lampjes en dergelijke). Vanaf de ringleiding tap ik af in 0,2 mm2 in één aderige draad. Ik gebruik voor deze verbindingen oude telefoondraad. Goedkoop dus.

Groeten

Marcel
Re: Draaddikte
Jørg
gast

Re: Draaddikte
-Hans:
Het nadeel van eenaderige dunne draad is dat hij gemakkelijk breekt, gebruik daarvoor meeraderige draad.
Groter diktes bijvoorbeeld 1.5 carré of meer zal niet zo vlug breken.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2014

offline
Re: Draaddikte
http://www.popschoolmaastricht.nl/college_spanning_stroom.php
Formule en uitleg zijn vrij duidelijk.
De cos phi houd ik op 1, geen idee wat deze voor een M motortje moet zijn.
Ik kan hier geen Excel bestand uploaden, ik heb hem wel voor de liefhebber, stuur maar een PB

Groet Hans
Re: Draaddikte
Digibeet
gast

Re: Draaddikte
Heren,

Ik geloof dat ik een misverstand gecreëerd heb. Wat ik bedoel is het volgende:
één draad bestaat uit 7, 14 of 18 adertjes, welke in elkaar gedraaid zijn tot één geleider. Totale doorsnede 0.14,0.2 of 0.25 mm2.
Vraag is, maakt het aantal adertjes iets uit? en welke is de meest geschikte doorsnede voor bv seinen en wissels (De grootste natuurlijk, maar deze is dan ook de duurste)
Hans
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2010

offline
Re: Draaddikte
Hans,

Hoe meer aders hoe soepeler de kabel.Verder maakt het niets uit.
Je ziet dat de dikkere draden uit meer van dezelfde dunne adertjes bestaan om meer stroom te kunnen geleiden.

Om een ledje in sein te laten branden zijn ze allemaal dik genoeg.

Voor baanaansluitingen naar de ringleiding is iets dikker 0,25-0,50 wel aan te raden.


Mvg,Robin
Re: Draaddikte
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Draaddikte
We gaan geen theorie elektrotechniek doen, maar een aantal losse adertjes bij elkaar heeft meer oppervlakte voor geleiding dan 1 ronde!

Voor een wissel heb je een beetje vermogen nodig, 0.2 zou genoeg moeten zijn.

Gr. Fred.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2010

offline
Re: Draaddikte
Citaat van: Digibeet op zondag 20 december 2015, 22:06:46
Vraag is, maakt het aantal adertjes iets uit?

Nee, niet echt. Hoe soepel je wil het hebben ;) Ik gebruik soms gewoon draadjes met massieve kern. Die zijn wat minder soepel maar bij de kleinere diameters kan je toch nog wel wat mooi laten geleiden. ;)

Citaat van: Digibeet op zondag 20 december 2015, 22:06:46
en welke is de meest geschikte doorsnede voor bv seinen en wissels (De grootste natuurlijk, maar deze is dan ook de duurste)

Nee, niet altijd. Voor korte afstanden maakt het niet zoveel uit. En voor een ledje en of lampje is 0,14mm2 meer dan zat. Die vragen niet zoveel vermogen. Bij langere afstanden en wisselspoelaandrijvingen kan je een wat dikkere diameter nemen. Die kunnen nog wel eens wat meer vermogen vragen.

Groeten Ronald.
Re: Draaddikte
Forum Moderator
Lid sinds: 2006

Gelukkig liggen de dwarsliggers onder de rail.

offline
Re: Draaddikte
Citaat van: Hero op zondag 20 december 2015, 22:29:07
Hoe meer aders hoe soepeler de kabel.Verder maakt het niets uit.
Niet helemaal Robin, de meeste stroom loopt namelijk langs de buitenkant van de geleider, het zgn skineffect.
Dus bij een kabel met meerdere aders is de weerstand lager ten opzichte van een kabel met vaste kern en gelijke diameter, doordat het oppervlak groter is, zoals Fred al aangaf.
Re: Draaddikte
Digibeet
gast

Re: Draaddikte
O.K. heren, ik weet genoeg.
Hans
Re: Draaddikte
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Draaddikte
Citaat van: Kappa op maandag 21 december 2015, 11:27:42
Niet helemaal Robin, de meeste stroom loopt namelijk langs de buitenkant van de geleider, het zgn skineffect.

Dank je Ad, de kreet skineffect was ik even kwijt, Technische school elektro examen was alweer in 1973. :D

Gr. Fred.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2015

offline
Re: Draaddikte
Beste hobby collega's,

Toch even vermelden dat het skin effect enkel van tel is bij wisselstroom. Dus bij DCC rijden niet van tel. En bij wisselstroom toch maar belangrijk bij hogere frequenties en ik vrees ook hogere stromen dan onze hobby.
Ik wil ook nog even zeggen dat er een verschil is tussen draad doormeter en vierkante millimeter. Bij een gelijke doormeter heeft een soepele draad minder vierkante millimeter. Tegen eens een cirkel en teken daarin kleine cirkels. Je zal zien dat je een heleboel lege ruimte over hebt.
En de mm2 bepalen hoeveel stroom je er mag doorsturen. Je mag ongeveer 7 à 8 A per mm2 hebben.

Groeten

Marcel

Re: Draaddikte
Forum Moderator
Lid sinds: 2006

Gelukkig liggen de dwarsliggers onder de rail.

offline
Re: Draaddikte
Marcel,

Zo'n vaart zal het inderdaad niet lopen en veel verschil zal je waarschijnlijk niet merken tussen een vaste en gevlochten kern.
Maar DCC is wel degelijk een signaal dat met een frequentie van ongeveer 4 en 9 kHz van polariteit wisselt en dus een wisselspanning/stroom is, met de nodige harmonische.
In hoeverre het skin effect bij deze frequentie een rol speelt, weet ik echter ook niet.
Punt is wel dat een ringleiding met een vaste kern een stuk makkelijker is om aan te solderen etc. ;)
Re: Draaddikte
RobG
gast

Re: Draaddikte
Ik heb de installatie draad zoals boven omschreven geheel van de mantel ontdaan en als ringleidingen klaar liggen voor onder het frame.
Je kan dan je draden er overal aan vast solderen en heb je minder dunne draden nodig en dus minder verlies hoop ik. Ik hoop dat dit gaat werken want ik ben nog aan het voorbereiden.
Ik ga 4 ringleidingen onder elkaar leggen voor rood, bruin, blauw en geel.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2009

Old Skool Märklin - Scratch Built scenery

offline
Re: Draaddikte
Dag Rob.

@citaat Als je de draden geheel gestript hebt,
hoe hou je dan de genoemde kleuren aan? :roll:

Groeten,

Erik.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2014

offline
Re: Draaddikte
Wat ik zo weet uit mijn werk als elektricien is dat soepele kabel en massieve kabel gelijk zowel kortsluit als belasting! soepel word ook alleen maar gebruikt omdat het makkelijker te leggen is dan samengeslagen!
Het kan dan voor elektronica wel een ander verhaal zijn ivm hogere frequenties!
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2008

offline
Re: Draaddikte
Dat klopt, maar dan heb je het over radio-frequenties.
Bij de litzedraad die daar gebruikt wordt, zijn alle adertjes apart geïsoleerd, anders liggen ze tegen elkaar aan en heb je er niks aan.
Behoorlijk rotspul om te solderen  :)
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2010

wensmodel 52 8060 -7

offline
Re: Draaddikte
Over grotere afstanden naar eindverbruikers zou ik de dikke nemen dus 18 adertjes of meer. En grote afstand vind ik al een kabellengte van 5 meter. Je wisselrelais en seinrelais zullen je dankbaar zijn voor een beetje meer spanning en ampére dus vermogen. Er treedt spanningsverlies op de een leiding. Hoeveel dat is mogen de echte technici hier gaan vertellen. Ik weet dat niet. Het zal voor je modelbaan ook niet drastisch zijn. M. schreef/schrijft voor hun eigen dikke draad te nemen. M. heeft immers die dikke kabel speciaal ten tijde van het digitaal rijden op de markt gebracht.

Ik had onder de oude baan de kabel gemonteerd die je ook in je auto aantreft. Voorzien van meerdere aders en behoorlijk dik maar nog wel soepel genoeg. En in vele kleuren te verkrijgen. Nadeel is dat je de soldeerbout goed heet moet hebben of het tin tussen de aders te laten vloeien. Misschien kun je wel bij een autosloper een kabelboom spotgoedkoop krijgen. Neem dan die van de zekeringkast of dashbordschakelaar naar de achterlichten loopt. Die is namelijk het langst. Of neem de kabel voor onder een aanhangwagen en ontdoe deze van de zwarte mantel en je hebt flink wat kabels.

á propos ringleiding, leggen jullie die echt als ringleiding aan? Wat ik bedoel komen begin en eind weer bijeen? Dus vormt de leiding een echte gesloten ring? Of leggen jullie vanaf de transformator of besturingscentrale een leiding naar het einde van je baan? Hoe doe je dat met een plaat als baan? Gelijk een leiding naar links en eentje naar rechts? Bij een u-vormige baan kun je dus geen ring maken. Bij een plaats of O-vomige baan kan ik me een echte ring wel voorstellen. Alhoewel, ik heb ergens in het achterhoofd dat je niet een echte ring mag gaan maken als je een digitaal signaal over zo´n leiding stuurt.  Jullie visie graag.
Dirk
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2007

offline
Re: Draaddikte
Ringleiding hoeft niet als een gesloten ring. Hoeft niet eens een ring te zijn. Kan ook stervormig met meerdere kabels verschillende kanten op of met aftakkingen. Afhankelijk van de vorm van je baan.
Hier twee vijfpolige ringleidingen (eentje linksom en eentje rechtsom) uit 1,5 mm2 installatiedraad in vijf kleuren. Vind ik leuk die kleuren en in een Belgische of Franse Brico is dat te koop. Van vakantie meegenomen. Bij Conrad hebben ze dat ook zag ik laatst. De aansluitingen met dunner litze (0,25 mm2 of 0,14 mm2) heb ik gesoldeerd.

Litze of massief is een praktisch verschil, maar maakt qua elektrische eigenschappen op de modelbaan niks uit.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2007

Met vriendelijke groet, Winus

offline
Re: Draaddikte
Weet nog iemand waar je in Nederland de rode VD kabel (installatiedraad) kunt kopen.
Lang geleden heb ik in een bouwmarkt in Eindhoven wat kunnen kopen, maar die heeft het ook niet meer.
Re: Draaddikte
BR98-10
gast

Re: Draaddikte
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2007

Met vriendelijke groet, Winus

offline
Re: Draaddikte
Bedankt voor de tip en de link. Alleen dit is montagedraad en bestaat volgens mij uit meerdere aders. Wat ik bedoel is installatiedraad, dus één enkele ader.
Re: Draaddikte
BR98-10
gast

Re: Draaddikte
Winus,

Dat klopt, maar het werkt wel zo prettig.

Cees
Re: Draaddikte
Jørg
gast

Re: Draaddikte
De kleur rood wordt in Nl normaal niet gebruikt, in B echter wel dus ik kan altijd een rol van 100 m meebrengen voor de geinteresseerden naar Houten.
Laat maar iets weten via een PB.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2013

Verwacht niks, dan valt het ook niet tegen.

offline
Re: Draaddikte
Het bedrijf, waarvan Cees 2 links gaf, staat ook op diverse modelspoorbeurzen.

Rob
Re: Draaddikte
nobody
gast

Re: Draaddikte
Installatiedraad (o.a.) ===> klik
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2007

Met vriendelijke groet, Winus

offline
Re: Draaddikte
Eigenlijk dom dat ik zelf niet even gezocht heb. Ik vond de volgende link. rood draad
Wel wat duurder, maar dan wel in de goede kleur.
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2006

Ik spoor niet, maar bus wel. ©

offline
Re: Draaddikte
Ik zou even via een mail vragen of het idd een vaste kern is die daad van hun.
Kan me namelijk niet echt voorstellen, dat men in de botenbouw draad met vaste kern gebruikt, Net als in auto's is een boot onderhevig aan trillen schokken etc.

Gr.  Charlie
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2010

offline
Re: Draaddikte
Het hangt toch helemaal samen met de lengte van de draad die je gaat gebruiken? Kort kan dunner en lang moet dikker i.v.m. de weerstand?
Re: Draaddikte
Lid sinds: 2009

Old Skool Märklin - Scratch Built scenery

offline
Re: Draaddikte
Dag Winus.

Citaat van: Annemia op woensdag 17 februari 2016, 17:41:07
Ik vond de volgende link. rood draad
Wel wat duurder, maar dan wel in de goede kleur.

Als je verder zoekt via Google met het artikelnummer zul je
zien dat het gaat om montagesnoer met de codering H07V-K.
Zowel de aanduiding snoer als de codering geven aan dat het
hier om soepel draad gaat. :wink:
Wel stom dat de webpagina die jij linkt, dat niet vermeld :confused:

Groeten,

Erik.