Nieuws:

Zin in een spoors uitstapje? Kijk eens in onze kalender!

nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen

Gestart door xa4 vrijdag 20 november 2015, 10:30:59

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Beste 3railers,
Ter uitbreiding van een bestaande baan plan ik een nieuw schaduwstation. Hierbij stoot ik op verschillende problemen waar ik niet direct de oplossing voor vind. Kunnen jullie mij helpen? Er moet een hoogteverschil van 22 cm overwonnen worden en een oplossing vinden voor de bereikbaarheid. Dit station wordt gebouwd in M-rails.
Hierbij alvast het beoogde plan.
Alle suggesties welkom.
Xavier
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Hallo Xavier,

als je uitgaat van een stijgingen percentage van 3%, heb je een lengte nodig van 7,33 meter om dat hoogte verschil van 22 cm te overbruggen. Ervan uitgaande dat de tafel van het schaduwstation niet zo lang is, heb je dus een klimspiraal nodig.

Waarom 22 cm hoogte? een hoogte verschil tot een centimeter of 10 is gewoon met een helling te overbruggen. Je kunt dan gewoon je schaduwstation spiegelen (de keerlus aan de andere kant) en langs de achterkant van je baan omhoog gaan. De bereikbaarheid regel je doorgaans door een open frame te maken, en alleen hout neer te leggen waar sporen komen. Je kan er dan met wat kunst en vliegwerk altijd van de onderkant bij.

Een groter probleem is de bediening van een schaduwstation zonder dat je dat digitaal doet. Immers; hoe ga je zien waar de treinen staan, en of ze al aan het eind van een spoor zijn aangekomen. Dat kun je idd doen door er een groot hoogteverschil (ruimte) tussen te laten, maar dan is 22 cm ook nog niet heel veel, of er een camera in te hangen. Een ander goed alternatief is om een rangeerterrein op te nemen in je baan, net als in het echt.


Hoop dat je er iets aan hebt, en succes met de uitvoering van je plannen.

Het is overigens handiger om gewoon 1 topic te starten waarin alle info over je baan staat. Nu was het een beetje zoeken naar de afmetingen en het besturingssysteem ;-)

Roland
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Citaat van: bluey op vrijdag 20 november 2015, 11:17:25
Een groter probleem is de bediening van een schaduwstation zonder dat je dat digitaal doet. Immers; hoe ga je zien waar de treinen staan, en of ze al aan het eind van een spoor zijn aangekomen.
Que?

Er bestaan analoog verschillende opties. Een van de mooiste heet lichtsluis. Met een lichtsluis kun je vast stellen dat treinen helemaal op het spoor staan.  Dus niet zo zeer "ze al aan het eind van een spoor zijn aangekomen", want dat kan ook met een gewone schakelrail, maar wel of ze nog uitsteken over de wisselstraat of al helemaal binnen zijn, en dat is genoeg.

Natuurlijk zie je analoog normaal gesproken niet welke trein waar staat.  De vraag is of je dat wilt als je analoog rijdt.  Als je dat wilt zijn er mogelijkheden: a.  barcoding,  b. magneetjes (op ongebruikelijke plaatsen, zoals links, rechts en op het dak),  want waar een wil is, is een weg.

Normaal gesproken zul je een analoog schaduwstation beveiligen met een first-in, first-out beveiliging, ook wel "diefje-met-verlos" genaamd. Er staan vele schema's in dit forum over hoe je dat kunt doen.

Waarin ik wel een analoog probleem zie, is je ontwerp: je hebt feitelijk 2 schaduwstations, met een enkele boog daartussen. Dus een trein die van de eerste oprijsporen vertrekt, die boog oprijdt, komt in een tweede set opstelsporen terecht. Idealiter zorg je bij analoog rijden ervoor dat het tussenstuk in, oftewel dat ieder blok (aaneengesloten railsegment), net iets langer is dan de langste trein.

Dat doe je om te zorgen dat  er geen treinen blijven uitsteken over wisselstraten, en om ervoor te zorgen dat je het vorige spoor (vertrekspoor) kunt vrijgeven, zodra het echt vrij is.
Dat gaat op basis van jouw ontwerp niet lukken.

Ik zou jouw ontwerp dus typerend als digitaal ontwerp classificeren. Digitaal kan dat zo, analoog zou ik het ontraden.
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Ik ben het helemaal met Jan eens.

Daar komt nog bij dat de onderste sporen (voor de boog) langer zijn dan de bovenste sporen (na de boog).
De langere sporen onderin hebben dus eigenlijk geen nut.

Het is dus zaak, om de beide schaduwstations dezelfde lengte te geven voor de opstel sporen.

Met vriendelijke groet,
Peter
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
CiteerEen groter probleem is de bediening van een schaduwstation zonder dat je dat digitaal doet. Immers; hoe ga je zien waar de treinen staan, en of ze al aan het eind van een spoor zijn aangekomen.
Que?

Uit je uiteenzetting na het woordje Que? blijkt al dat het problematischer is. Ik zei ook niet onmogelijk. Als je een schaduwstation als de topicstarter bouwt met weinig ruimte ertussen kun je niet heeeeel goed zien wat er allemaal staat en waar (maw je zult iets moeten gaan doen om te weten of een spoor bezet is (lampjes oid) of lichtsluizen, of of of. ) Niet onmogelijk, wel noodzakelijk.


Overigens ging de vraag over het overbruggen van het hoogteverschil. Het "probleem" dat je moet kunnen zien waar een trein stond was meer een zijdelingse opmerking.

Roland
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Als de ruimte er is zou je het zo kunnen doen:







Op deze manier heb ik 25 cm overbrugd.

Grt, Ronald.
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Citaat van: Pjedro op vrijdag 20 november 2015, 13:46:36

Daar komt nog bij dat de onderste sporen (voor de boog) langer zijn dan de bovenste sporen (na de boog).
De langere sporen onderin hebben dus eigenlijk geen nut.

Het is dus zaak, om de beide schaduwstations dezelfde lengte te geven voor de opstel sporen.


Zou niet weten waarom. Het kan handig zijn een station voor lange en voor korte treinen te hebben dus vind ik de keuze nog niet zo slecht.

Met groet,
Ben.
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Ja hoor Ben!

Ik had het al op geschreven dat je dit zou gaan zeggen.

Als je in het ene station langere trein wilt hebben en in het andere kortere prima,
maar als je treinen altijd stoppen op de opstelsporen heb je een probleem dat je de doorvoer blokkeert.

Maar het kan, ik ben alleen benieuwd of je nu een aantal voorbeelden kan geven van banen die dat zo hebben.

Meestal zijn het dan verschillende schaduwstations, in het kortere station komen dan de lange treinen niet en andersom geldt dat natuurlijk ook.

Met vriendelijke groet,
Peter
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Wiki Redactie
Lid sinds: 2006

VT601 is one of my favorite trainsets

offline
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
@ Xavier, om terug te komen op jouw initiele vraag: Hoe kan ik 22 cm overbruggen is de volgende oplossing voor jou een optie:

- Uitgaande van een M-rail 5100/5200 tweesporige baan, kom je bij een omwentelink (360graden = cirkel) op een spoorlengte van ca. 216 cm. Bij 3% stijging levert dit een hoogtewinst op van ca. 6 cm.
Je hebt dan dus voor 22 cm in totaal bijna 4 windingen nodig, alleen is de vrije hoogte tussen de windingen te beperkt om te kunnen rijden.
Door nu tussen telkens twee halve cirkels 2 rechte stukken (a 18 cm) te plaatsen, kun je 36 cm per omwenteling winnen. De lengte wordt dan 216 + 36 = 252 cm. De te behalen hoogte per winding is dan bijna 7,5 cm.
Zo kun je uiteraard verder doorrekenen tot je de gewenste hoogte hebt bereikt, uiteraard mits je er ook in lengte of breedte richting ruimte voor hebt.

John


Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Citaat van: Pjedro op vrijdag 20 november 2015, 15:36:39

Maar het kan, ik ben alleen benieuwd of je nu een aantal voorbeelden kan geven van banen die dat zo hebben.


Zoals je zegt, het kan. Een doorvoerprobleem is er niet, je kunt werken met doorrij sporen. Kijk even in het draadje van Opa Bullcat of google even op dubbel schaduwstation.

Met groet,
Ben.
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Dag Roland, dank voor je reactie. Even een verdere toelichting die ik in het initiële bericht achterwege gelaten had. De tafel heeft op deze hoogte (63 cm) een breedte van 100 cm. Per 10 cm dat ik de tafel (of frame) verhoog verlies ik 10 cm in breedte. De lengte blijft op 380 cm. Door de dakhelling verlies ik dus aan breedte, wat het ook onmogelijk maakt om aan de onderkant een hellend vlak te maken als ik niet wil inboeten aan aantal opstelsporen. Door een fysische beperking ben ik in de onmogelijkheid om de acrobaat uit te hangen om onder de baan door te kruipen, dus dat vliegwerk is niet aan mij besteedt en zoek dus een andere oplossing. Jou suggestie om er een open rangeerstation van te maken is misschien wel te overwegen. Enige creativiteit op de tekentafel zal misschien de oplossing brengen, maar voorbeelden zijn welkom.
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Hallo Jan Willem, toeval of niet, maar het is niet omdat ik gedeeltelijk met M rails bezig ben dat ik analoog blijf rijden. Op heden rijden mijn treinen digitaal met en MS2. Het toeval wil dat in september de M* verdeler in Brugge in de uitverkoop ging en ik de laatste dag nog een startersset heb gekocht (29043) voor slechts 600 euro, inbegrepen het CS2 (geüpdate naar versie 4.1). Dus is het de bedoeling om dit (schaduw-) station volledig te digitaliseren. Dit wordt voor mij een zoektocht en een uitdaging gezien mijn weinige (of geen) ervaring met een gedigitaliseerde baan. Mijn vragen zullen dan wel op jullie af komen.
groetjes, Xavier
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Dag Peter,
Dat de onderste sporen langer zijn dan de bovenste is enkel een gegeven van dit ontwerp gezien ik nog een aantal meegebogen wissels over had. De bedoeling is om met treinen te rijden van max 150 cm lengte. Daarvoor zijn de kortste opstelsporen ruim voldoende voor. In geval van kortere treinen meen ik in andere topics te hebben gelezen dat er twee treinen achter elkaar kunnen staan? Is dat zo?
Xavier
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Ronald, mooie oplossing, doch die ruimte ontbreekt me door toedoen van de schuine dak helling. dus nog even verder denken.
Xavier
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Ben, en Peter,
Korte en lange treinen zullen er zeker zijn. Bij het ontwerpen van dit (dubbele) schaduwstation, die ik volledig wil gaan digitaliseren,
is het de bedoeling dat de treinen in eerste instantie pas stoppen in het 2de station. Eenmaal dit volzet is wordt het 1ste bezet. Eenmaal er een spoor vrij komt in het 2de station neemt een trein uit het 1ste station deze plaats in enz. Misschien is dit wel een moeilijke oefening doch met de huidige digitale mogelijkheden zou dit moeten kunnen. In ieder geval wel een uitdaging om het te proberen. Doch ik begrijp dat doorrij spoor de oplossing vergemakkelijkt.
Xavier
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
CiteerZoals je zegt, het kan. Een doorvoerprobleem is er niet, je kunt werken met doorrij sporen.

Als je doorrij sporen gaat gebruiken gaat dit weer te kosten van de treinen die je kunt plaatsen in het schaduwstation.
Het is dus of het een of het ander.

Je zou ook nog een wissel kunnen plaatsen voor het eerste station en die aansluiten op het 2e station.
Vervolgens een spoor langs het 2e station laten lopen vanaf het uitrij spoor van het eerste station.

Dan heb je 2 individuele stations naast elkaar.

Maar goed, dat moet je natuurlijk zelf bepalen wat je wil.

En dan wil je dat gedeelte gaan digitaliseren.

2 treinen op een opstel spoor kan, maar als je dat wil dan zal je toch zicht moeten hebben op of een besturingsprogramma gaan gebruiken die dat regelt.
Koploper kan dat zonder problemen met een dynamisch schaduwstation, maar dat kan je niet gebruiken want je hebt een CS2.
Alle andere programma's hebben geen mogelijkheid voor een dynamisch schaduwstation.
Als je schaduwspoor bv 2,5m is dan kan je dat verdelen in 2 blokken van 1,25m, dus 2 treinen van minder dan 1,25m.
Maar je kan niet een trein van 1,8m en een trein van 60 cm lengte neer zetten. Die van 1,8m houd het voorgaande blok dan bezet.

Met vriendelijke groet,
Peter
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Hallo John,
Leuk dat jij reageert op deze vraag, want zonder aansluiting op de bestaande baan heeft dit ganse station geen zin. Zoals je berekent zal de "cirkel" dus een ovaal moeten worden. Ik meen dat de minimum hoogte-overbrugging per cirkel, 8 cm zal moeten zijn. Speelt de dikte van het draagvlak hier ook een rol in? Dan heb ik nog een probleem bij de eerste omwenteling volgens mijn huidig ontwerp. Zie jij daar een oplossing voor?
Xavier
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Wiki Redactie
Lid sinds: 2006

VT601 is one of my favorite trainsets

offline
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Er zijn zeker oplossingen, maar dan moet je me dat even duidelijker omschrijven. Dan kan ook per PB.

John
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Citaat van: xa4 op vrijdag 20 november 2015, 17:27:30

Korte en lange treinen zullen er zeker zijn. Bij het ontwerpen van dit (dubbele) schaduwstation, die ik volledig wil gaan digitaliseren,
is het de bedoeling dat de treinen in eerste instantie pas stoppen in het 2de station. Eenmaal dit volzet is wordt het 1ste bezet. Eenmaal er een spoor vrij komt in het 2de station neemt een trein uit het 1ste station deze plaats in enz. Misschien is dit wel een moeilijke oefening doch met de huidige digitale mogelijkheden zou dit moeten kunnen.


:thumbup: :thumbup:
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
hoe maak je dat precies zo een spiraal ?

alvast bedankt
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Toch maar een ander ontwerp gemaakt. Dit komt beter uit om de helix te laten aansluiten op het hoger niveau en toch voldoende helling te hebben na de eerste omwenteling. een nadeel(tje), één opstelspoor minder.
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
als je je helix aan de andere kant doet, kun je boven je schaduwstation nog een mooi paradespoor maken.


verder kun je in de keer lus nog wel een aantal kopsporen kwijt voor keertreinen.
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Roland, de helix aan de andere kont komt moeilijk, want daar heb ik, op niveau 85, maximum 70 cm breedte door de dakhelling.
Een paradespoor er bovenop kan later nog, ook vanuit de linker kant?
Xavier
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
De helix draait eigenlijk de verkeerde kant op Xavier. Altijd stijgen via de buitenboog i.v.m. het hellings percentage.

Met groet,
Ben.
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Ben, OK maar ik zie de oplossing niet. Vandaar dat ik een spoorwissel kan doen voor het inrijden van de helix. Suggestie welkom.
Xavier
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Zoiets?



Bij de groene cirkel kun je al gaan stijgen. Verder uiteraard opletten of je daar waar de sporen elkaar kruisen genoeg hoogte hebt.

Met groet,
Ben.
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Hallo Xavier,


Ik bedoel zoiets. Heb even getekend in Crail omdat ik dat beter ken, en de spiraal niet afgemaakt. Ook kunnen vast de opstelsporen in het schaduwstation netter, maar het gaat even om het idee. Op deze manier klim je in de buitenbocht, en heb je boven ruimte voor een paradespoor van zo'n 3 meter. niet verkeerd.

bijkomend voordeel is dat de klimspiraal niet in een hoek zit verstopt, waardoor je er beter bij kunt mocht dat nodig zijn.

succes!
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
als je aan de voorkant nog een "schuine hoek"  weet te realiseren, moet iets als dit ook mogelijk zijn, met 3,5%. Desnoods laat je het schaduwstation nog wat aflopen. Op deze sporen (door de bocht heen) kune je met gemak twee treinen per spoor kwijt (of 1 heeeeele lange). bovenop kun je dan nog wat spoor realiseren. Als het niet lukt met het shuine dak (het is me niet duidelijk waarom de helix wel onder het schuine dak past en een dalend dubbelspoor niet) kun je ook het dalende spoor nog naar de voorkant van de baan verleggen en het schaduwstation spiegelen.


Wellicht weer wat stof tot nadenken.

Roland
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Roland,

Met alle respect voor je ontwerp maar dit gaat niet passen.
De hart op hart afstand van de bogen / cirkels 130, 230 en 330 is steeds 77,5 mm
Om die hartafstand te behouden gebruik je wissels 611 en 612 en gebogen passtukken uit de serie 230.
De h.o.h afstand tussen de bogen / crikels 330, 430 en 520 is slechts 64,3 mm en daarvoor zijn de wissels 711 en 712 bestemd om de h.o.h. te bwaren.
Nu gebruik je zo door elkaar en dan komt het niet goed. Als je goed naar je ontwerp kijkt kun je dat ook zien: er zijn diverse onderbrfoken in plaats van vloeiend doorlopende sporen.

Cees
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Hallo Cees,

Xavier rijdt niet met Crails maar met Mrails. Daarbij geef ik ook aan dat het geen netjes ontwerp is. Het gaat om het idee; hoe de afstand te overbruggen en een schaduwstation te maken. Het is niet bedoeld als "banenplanboek" Overigens zijn op dit soort afstanden de hoh afstanden prima te overbruggen door simpelweg de sporen iets naar elkaar toe te trekken. Past in wintrack niet, maar "op de plaat"  wel.

Nogmaals; het gaat om het idee, zie het maar als schets. Met een avondje goed tekenwerk en denkwerk is het prima uit te werken.

Roland

Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Roland,

Het onderliggende idee kan ik volgen; alleen zal het zeer  lastig te realiseren zijn in M-rail; er zijn immers buiten 5120 maar twee parallel-bogen
Ook in C-rail kun je niet ongestraft rails op de plaat naar elkaar "toe trekken".
Zeker niet wanneer er en relatief groot verschil tussen h.o.h. afstanden (meer dan 10 mm) en het aantal graden van een boog(stuk)/wisselhoek meer dan tien graden afwijkt (224 versus 219).

Cees
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Hallo Roland,
Je eerste ontwerp zie ik wel zitten met enige aanpassing. Het tweede ontwerp met de hoek erbij maakt het me te moeilijk om de bereikbaarheid te verzekeren. Nog even brainstormen om de aanpassingen te doen. Het aantal bogen, ik heb enkel 5200 en 5100 (en de industriecirkel die niet aangewezen is) zal ook een puzzelwerk worden, maar ik probeer het even uit. Bedankt voor het mee-denken, maar ik ben er nog niet uit. met treinen van max. 150 cm moeten mijn opstelsporen wel minimum 180 cm zijn om voldoende marge te hebben.
Een foutje in mijn vorige tekening betreft de helix, die bij elke omwenteling 9 cm minder 'lang' wordt gezien de dakhelling. Ik neem nog wel eens een fotootje om dit te tonen.
Xavier
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
Hallo Xavier,


Nu je dat verteld over de helix en met de foto erbij begrijp ik het beter. Is het niet mogelijk voor je om op de hogere "tafel" reeds te beginnen met dalen in een dubbelspoor achteraan? Op deze manier kun je prachtig naar beneden gaan om de 22 cm te overbruggen. Ik zou denk ik proberen die helix in de hoek te voorkomen.

Nogmaals: als bereikbaarheid een belangrijk punt is ivm fysieke beperkingen, is het allermakkelijkst om voor een "open" schaduwstation -> rangeerterrein te gaan net als in het echt. Je moet dan nog steeds de hoogte overbruggen, maar je kunt dan overal gemakkelijk bij. Ik kan je uit ervaring verzekeren dat onderliggende schaduwstations en helixen ( ook al laat je er nog zoveel ruimte tussen) met enige regelmaat leiden tot op je rug liggen om treintjes weer in de rails te zetten of een zetje te geven. Zeker op een zolder met deze werkhoogtes (heb ik ook namelijk). Kort gezegd: ik zou proberen al met dalen te beginnen op de tafel ernaast, en dan naar een rangeer/fabrieksterrein op de 380 plaat te gaan.

Succes!

Roland
Re: nieuw schaduwstation en hoogteverschil van 22 cm te overbruggen
'k Heb niet alles gelezen wat er al geadviseerd is en 'k weet niet hoe handig je bent, maar is een treinenlift al overwogen? Dit is een mooie oplossing als er weinig plaats is en een beetje knutselaar bouwt dat makkelijk op basis van een TV lift bijvoorbeeld, dat moet niet echt duur zijn.