Nieuws: De 15 jaar 3railforum jubileum setjes zijn klaar! Lees hier verder hoe je je bestelling kunt bemachtigen : Klikkie doen!
+  3rail Forum
|-+  Modelbesprekingen
| |-+  Problemen, Vragen en Besprekingen over Rails en andere Modelbaan toebehoren
| | |-+  K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is  (gelezen 6308 keer)

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Gepost op: zondag 19 juli 2015, 17:31:23 »

In het draadje http://forum.3rail.nl/index.php?topic=56562.msg992668#msg992668 reageerde ik zijdelings op een topic. Dat is niet netjes. Want het ging over C-rails. Daarom heb ik een eigen topic geopend over de k-2209 raillengte.

Ik werk in k-rails nooit met stukjes, maar de Duitse demoversie van wintrack
leverde me twee plaatjes op:

k-rail 2209 met deels vervanging door 2206 met wat stukjes


en
k-rail 2209 met deels vervanging door 2207 met wat stukjes


Gebruik je die stukjes niet dan toont Wintrack allerlei kieren, met name aan de uiteinden links en rechts. Vandaar de verticale strepen, die dienen ter controle.
Zou je namelijk 2209 gebruiken, dan past het misschien wel bij de kruising, maar niet aan die uiteindjes.

***edited: juiste 2e plaatje ingehangen
« Laatst bewerkt op: maandag 20 juli 2015, 11:05:40 door Jan22 »
Gelogd

Maarten Marklin

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
  • Gepensioneerd NS'er
    • St. Martin
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #1 Gepost op: zondag 19 juli 2015, 21:39:16 »

Ik heb meerdere keren gekeken maar ik zie geen verschil tussen de twee plaatjes.
Gelogd
Met vriendelijke groeten, Maarten. 
Mijn modelbaan: https://forum.3rail.nl/index.php?topic=73285

VT601

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • VT601 is one of my favorite trainsets
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #2 Gepost op: zondag 19 juli 2015, 21:55:36 »

De 2209 is bedoeld als compensatie bij gebruik van de wissels en de 2274.
In het door jan gemaakte plaatje is dit te zien in het bovenste spoor. Het einde van het spoor met 2209 eindigt gelijk met de tegenboog 2274 en de kruising 2275.

John
Gelogd
VT601 is my favorite
Ik rij met marklin digitaal , periode IV en CS3+

Youtube: https://www.youtube.com/user/vt601

M.user

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • 150 jaar station Roosendaal
    • Rosenbahn
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #3 Gepost op: zondag 19 juli 2015, 21:57:45 »

Ik snap dat nummer 0308 niet?

Groet,

Ronald

Mark Lin

  • Gast
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #4 Gepost op: zondag 19 juli 2015, 22:02:19 »

Zal wel 2203 en 2208 achter elkaar zijn zeker?
Maar ik zie ook 2x dezelfde tekening....

Groeten,

Mark
Gelogd

Freak

  • Gast
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #5 Gepost op: zondag 19 juli 2015, 22:05:39 »

Maar ik zie ook 2x dezelfde tekening....
Klopt, het 2x k-2209-k-2206.png


Mvg,
Peter
Gelogd

M.user

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • 150 jaar station Roosendaal
    • Rosenbahn
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #6 Gepost op: zondag 19 juli 2015, 22:25:58 »

234mm is de 2206+2203+2208

De 2209 is 217,9mm.

Er is dus duidelijk verschil in lengte.

Vervangen op deze manier kan dus niet. Uiteindelijk heb je schuin meer lengte nodig dan de 2209 lang is.

Het blijft wat onduidelijk doordat beide tekeningen dezelfde zijn.

Groet,

Ronald

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #7 Gepost op: maandag 20 juli 2015, 11:10:59 »

Bedankt voor de reacties.
Het tweede plaatje scheelt maar 1 cijfer. er kwam net iemand binnen, even afgeleid, foutje.

Aanvulling voor niet-k-rail rijders:

2200 standaard rechte = 180 mm
2206 standaard rechte = 168,9 mm (gelijk lengte standaard wissels en kruisingen)
2207 standaard rechte = 156 mm

Passtukjes die ik in wintrack vaak gebruik, en in het echt zelden

02=2202 (1/4 van 2200) =45 mm
2200+2202 is gelijk aan lengte slanke wissel
handig bij slanke wissels om perrons iets breder te maken dan standaard
   
03=2203 (1/6 van 2200)= 30 mm
-is handig om van slank wissel hoh 57 mm)  over te gaan op standaard hoh afstand (64,6 mm)
-gebruik ik vaak in wintrack voor inschatting parallelle boog buiten de bestaande
  b.v. 2251+2203, of 2274+2203

combinatie 2203+2208 gebruik ik vaak in wintrack om na een boog precies
op een spant (tafelsegment rand) uit te komen

08=2208 (passtukje) = 35,1 mm
zie boven

Het passtukje 2204 =22,5 mm
komt veel minder vaak voor; als andere dingen niet passen in wintrack, past dit ook vaak niet.
Met name als ik iets probeer te tekenen in wintrack in combinaties met peco of pico, blijkt het nuttig.

Waar het omgaat is, dat ik verwacht had, dat je aan beide zijden van de kruising een 2209 zou moeten zetten.  Er ontstaan dan kleine verschillen aan de randen (in Wintrack). Die zijn niet opvulbaar met stukjes.
Dus waarschijnlijk is een fouttolerantie van enkele minimeters geaccepteerd bij het ontwerp. Die minimeters worden groter naarmate je de wisselstraat verder uitbouwt met wissels op kruisingen.

Misschien wordt het duidelijker als ik er een plaatje bij zet, van wat er dan fout gaat.
« Laatst bewerkt op: maandag 20 juli 2015, 11:29:01 door Jan22 »
Gelogd

M.user

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • 150 jaar station Roosendaal
    • Rosenbahn
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #8 Gepost op: maandag 20 juli 2015, 13:58:47 »

Jan Willem,

Is het niet zo dat Wintrack wat onnauwkeurige tekeningen laat zien, maar dat het in de praktijk wel klopt?

Groet,

Ronald

Kappa

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Gelukkig liggen de dwarsliggers onder de rail.
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #9 Gepost op: maandag 20 juli 2015, 21:13:00 »

Het is gewoon een kwestie van de K-rail geometrie toepassen.
Met Wintrack in combinatie met de voorbeelden van de geometrie kun je onderstaand voorbeeld maken.
Gelogd
Groeten Ad

Het leven van een trein gaat niet over rozen....wel over rail! :D

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #10 Gepost op: maandag 20 juli 2015, 22:17:07 »

Mooi voorbeeld, meteen ook van het gebruik van 2204 en 2293
Gelogd

Eric-Paul

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Wiebe-Lok Nr. 4
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #11 Gepost op: dinsdag 21 juli 2015, 07:06:44 »


Gebruik je die stukjes niet dan toont Wintrack allerlei kieren, met name aan de uiteinden links en rechts. Vandaar de verticale strepen, die dienen ter controle.
Zou je namelijk 2209 gebruiken, dan past het misschien wel bij de kruising, maar niet aan die uiteindjes.

De kier aan de rechterkant bij de groene ellips komt doordat de geometrie van de slanke wissels/kruisingen niet klopt.
De 2257 en 2275 is net iets korter (bij de boog) dan de 2271 etc. waardoor dit gat ontstaat.

Voor meer informatie zie mijn draadje van 2007
Gelogd




Filmpjes op YouTube     

Kappa

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Gelukkig liggen de dwarsliggers onder de rail.
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #12 Gepost op: dinsdag 21 juli 2015, 11:09:40 »

Paul,

De geometrie is ook niet "ontworpen" om direct na een wissel, zoals in het voorbeeld, weer in het gelid te lopen met de rail lassen parallel sporen.
Alleen met opvul stukjes kun je weer gelijk komen met de rail lassen van de parallel sporen.
Probleem is dat die opvul stukje in verhouding met een 2200 belachelijk duur zijn.
Gelogd
Groeten Ad

Het leven van een trein gaat niet over rozen....wel over rail! :D

Baanloos

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #13 Gepost op: dinsdag 21 juli 2015, 11:18:32 »

Hoi Eric-Paul,

Je bent me net voor, ik wilde ook al verwijzen naar jouw 2007-draadje.
Maar feitelijk hebben we het nu over foutieve wisselhoeken en niet (meer) over K-rail 2209.
Om de "verwarring" nog iets te vergroten plaat ik link: https://www.maerklin.de/media.php/de/pdfs/k-gleis_kataloginfo.pdf
even naar blz. 293 scrollen waar men een slanke wisselstraat afbeeldt. Doet het fenomeen zich bij deze wisselstraat dan ook voor?

Meld ik wel dat ik:
a) niet over het railmateriaal beschik en ook niet over Winrail.
b) ik geen zin heb om te rekenen met allerlei wisselhoeken, hoewel het op zich een mooie hersenkraker is... :D
c) razend benieuwd ben naar de "praktijkuitvoering" van bv. de link.

En vul ik Kappa aan dat er idd bij wisselstraten oneindig veel, dure, passtukjes nodig zijn om "gelijk" te komen.
Kwam ik soms op zaterdagmiddag rond 16u30 pas achter en stond net tegen 17u00 bij de Wapstad om die ontbrekende stukjes te scoren.
(Gelukkig controleerde men toen minder intensief op snelheid op de A12!, we schrijven eind jaren '80.)
Gelogd

Eric-Paul

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Wiebe-Lok Nr. 4
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #14 Gepost op: dinsdag 21 juli 2015, 21:28:14 »

@Kappa
Hoi Ad, de wisselgeometrie bij modelspoor is er volgens mij in principe voor om eenvoudig wisselstraten samen te stellen.
Dat hierbij passtukjes nodig zijn om op "het rechte stuk" gelijk uit te komen is logisch.
Waar het hier om gaat is dat de slanke K-wissels/kruisingen e.d. niet tot kloppende wisselstraten leiden.

@Baanloos
Bij de slanke wisselstraat op blz. 293 is dit ook het geval, maar komt niet duidelijk tot uiting omdat men geen uitgebreide wisselstraat heeft gemaakt.
In het plaatje hieronder heb ik met wat knip- en plakwerk een simpele slanke wisselstraat gemaakt waar de afwijkingen aan lengte al kunt merken wanneer je deze in het echt bouwt.
De foto in de start van mijn draadje geeft het al aan, het is maar weinig, maar zorgt wel snel voor afwijkingen.
De paralelsporen van twee slanke kruisingen aan elkaar, liggen dichter bij elkaar dan de paralelsporen bij twee gekoppelde gewone slanke wissels.

Als je de aanwijzingen van Märklin zou volgen om met gelijke lengte uit te komen (bijvoorbeeld bij een kopstation), dan kun je dus bedrogen uitkomen ...

PS zelfs bij knippen en plakken kwam het al niet uit  :D :D
Gelogd




Filmpjes op YouTube     

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #15 Gepost op: woensdag 22 juli 2015, 00:15:27 »

Heerlijk klooien met stukjes in wintrack. Aan de dikke lijnen tussen de wissels kun je al zien dat Wintrack die verbindingen als niet zo goed passend ziet ....



Ja, ik weet dat de geometrie niet klopt bij de slanke k-wissel reeks.
Ik ken het draadje : http://forum.3rail.nl/index.php?topic=3967.msg46375#msg46375

Het verbaast me dat ik het niet via de 3rai wiki terug vond. Anderzijds ben ik daarom blij, want dan was de inhoud ervan nu niet meer terug te vinden geweest. Zoals altijd luidt de vraag: wie heeft het copyright (beeldrecht) van de tekeningen, en is die beschikbaar gesteld in een common license constructie. Vast niet.

Een van de grappige effecten waaraan je de foute geometrie kunt zien is bij dat geweldige draadje van MadMenno over een Hosentrager met twee engelsmannen, bij een hart-op-hart afstand van 57 mm. 
Krom als een banaan, omdat zelfs de hoeken bij opschuiven net niet kloppen.
Ieder ander zichzelf serieus nemend rail merk zorgt ervoor dat wisselhoeken corresponderen met kruispunt hoeken. (Peco, Roco, enz, enz). 2* 14.* is 28.* graden, 2*12 graden vraagt een kruising van 24, 2*15 graden een kruising van 30 graden voor een hosentrager.  Zo niet bij M*.

Goede slagzin? "Een eigenzinnig merk voor eigenzinnige mensen!"
« Laatst bewerkt op: woensdag 22 juli 2015, 00:20:52 door Jan22 »
Gelogd

Baanloos

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #16 Gepost op: woensdag 22 juli 2015, 11:01:20 »

Aankaarten bij Märklin?
Gelogd

BlueTrain

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2015
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #17 Gepost op: zaterdag 03 oktober 2015, 17:18:12 »


Om de "verwarring" nog iets te vergroten plaat ik link: https://www.maerklin.de/media.php/de/pdfs/k-gleis_kataloginfo.pdf
even naar blz. 293 scrollen waar men een slanke wisselstraat afbeeldt. Doet het fenomeen zich bij deze wisselstraat dan ook voor?

Hallo,

Ik heb dit voorbeeldje nagebouwd in AnyRail en nagerekend met de Windows zakjapanner. Het klopt aardig.
Lengte van "spoor1": 720,1 mm. Lengte van "spoor2": 720,4 mm. Dat is een verschil van 0,1 mm en 0,4 mm
t.o.v. de getoonde 4 x 2200 (=720 mm). Geen dramatische verschillen, lijkt me.

De K-railgeometrie is niet ontworpen met slanke wissels in het achterhoofd. Die zijn er pas later (bij)gekomen
als antwoord op vragen  "uit de markt". Dat sommige dingen niet echt "lekker" aansluiten,  is dus niet zo
verwonderlijk. Maar ook met de "normale" wissels kun je soms "raar" uitkomen, dat is niet exclusief voorbehouden
aan de slanke wissels. Veel proberen en een rekenmachientje helpen.

Bijgaand de oplossing voor het "probleem" waarmee dit draadje begon. Aan weerszijden heb ik wissels geplaatst
om te tonen, dat de hoh-afstand klopt.



Beide (middelste) sporen zijn op de tiende mm. even lang: 1617,2 mm. Verschil met 9 x 2200 is dus 2,8 mm.
Weer niet dramatisch lijkt me, zeker gezien de lengte.
Cruciaal bij het gebruik van slanke wissels is het passtukje 2293, bijna meer nog dan 2209. Kappa toonde dat
al hierboven aan. Als je de wissels aan beide zijden weglaat, kun je met behulp van dit stukje in combinatie met
andere passtukjes de rails perfekt op één lijn krijgen.



De verschillen met 5 x 2200 zijn m.i. weer niet dramatisch, in het ene geval 0,1 mm  te lang,
in het andere 1,4 mm te kort. Ik sluit niet uit, dat er nog betere oplossingen zijn...

Zelf heb ik ongelooflijk lang lopen zoeken naar een oplossing voor het boogwissels-probleem.
Normaliter ben je voor het inbouwen van één paar boogwissels een halve boog kwijt, dus voor
twee paar een hele boog. Het probleem zit 'm in de aftakking van buiten naar binnen. Die begint
eigenlijk al vóór de echte wissel in de vorm van een 2221.
Nu vind ik die oplossing niet erg op een "wisselstraat" lijken, ik zou de boogwissels sneller op
elkaar willen laten volgen.  Daar zijn oplossingen voor, niet altijd even mooi, en ten koste van
vele kleine passtukjes.  Hele weekenden heb ik lopen puzzelen op een goede oplossing, tot ik
min of meer per ongeluk ontdekte, dat door toepassing van twee buitenbogen 2231 in de
binnenboog het hele probleem op te lossen viel met gebruik van "maar" 2 kleine passtukjes.
Tja, je moet er maar opkomen, het gebruik van buitenboogstukjes in een binnenboog ligt niet
echt voor de hand.
Sindsdien is mijn respect voor de bedenkers van de K-rail-geometrie enorm toegenomen.
Waarmee ik maar wil zeggen, met veel "proberen" en een beetje onorthodox denken blijken
er meer en betere oplossingen mogelijk dan je aanvankelijk zou denken.
Overigens is het jammer dat M* geen echte tussenboog levert tussen parallelle boog I en II.
Dan had ik zelfs die twee kleine passtukjes niet nodig gehad...

Mvg, Willem
« Laatst bewerkt op: zaterdag 03 oktober 2015, 18:29:10 door BlueTrain »
Gelogd
III + IV Stoom Diesel Elocs "Herintreder" 2016: Jaja digitaal!! maar nog wel digibeet. "P8"- (badkuip) en BR216-fan. Kijkt verlekkerd naar knalrode VI-locs, maar "ut" kan eigenlijk niet....

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #18 Gepost op: zondag 04 oktober 2015, 18:07:38 »

Grappig dat je over die boogwissels begint. In mijn vorige baan legde ik een 2241 in de buitenbocht en een 2251 in de binnenbocht .... Ik zou het opnieuw moeten uit tekenen om te weten waarom dat ook weer moest. Inmiddels heb ik Piko en Peco boogwissels om daarvan af te zijn. Geeft wel weer een ander probleem: de puko's in deze 2-rail wissels, maar dat terzijde.
Gelogd

Jørg

  • Gast
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #19 Gepost op: zondag 04 oktober 2015, 18:14:16 »

-Jan:
Hoe kan je 2241 als buitenbocht nemen als de 2251 een grotere radius heeft?
Gelogd

BlueTrain

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2015
Re: K-rail 2209, nooit begrepen waar die voor is
« Reactie #20 Gepost op: maandag 05 oktober 2015, 04:21:08 »

@ jan Willem & Jörg,

Aanvankelijk begreep ik ook niet, dat ik niet verkeerd uitkwam, maar achteraf geredeneerd is het vrij simpel én ingenieus.
Volgen we de doctrine van M*, dan levert 2231 + boogwissel + 2221 een "normale" buitenboog op.
Daaruit volgt dat boogwissel + 2221=2 x 2231.
De buitenboog van de boogwissel bestaat uit 1 x 2221 + een  recht stukje dat we "Y" noemen.
2 x 2231= 2 x 2221 + Y.
Plaatsen we een tweede boogwissel in de plaats van 2221, dan krijgen we een boog van 2231 + (2221 + Y) + (2221 + Y)
We zagen al, dat 2 x 2221 + Y= 2 x 2231.
We hebben dus een boog gecreëerd van 2231 + 2231 + 2231 + (2 x 1/2 Y).
Waarom splits ik Y in 2 x 1/2 Y? Wel, het blijkt dus dat 2231 + 1/2 Y overeenkomt met een vergroting van de
radius met exact de "normale" hoh-afstand van 64,6 mm! We hebben dus de niet bestaande tussenboog tussen
parallelle boog I en parallelle boog II gecreëerd, die we voor het gemak maar even 22315 noemen.
De buitenboog bestaat dus nu uit 2231 + 22315 + 22315.
De parallelle binnenboog daarvoor is 2221 (in de vorm van de binnenboog van de aansluitende boogwissel) +
2 x 2231. Quod Erat Demonstrandum, zei mijn wiskundeleraar dan vroeger...
Dat levert het volgende plaatje op:



De wissels op het rechte stuk zijn toegevoegd om aan te tonen, dat de hoh-afstand overal correct is
(het gaat om te bogen). De vorm is misschien een beetje ongewoon, maar de wissels liggen, waar ik
ze wil hebben. Tweede voordeel: geen passtukjes! (het is dat de "tussenboog" niet bestaat, anders had
ik de 2 x 2208 niet nodig gehad). Derde voordeel: je baan wordt niet erg veel dieper/breder door deze
oplossing. Vierde oordeel: de rail-einden liggen overal op één lijn en de hoh-afstand is overal gelijk
(met uitzondering natuurlijk ter plekke van de boogwissels).
Bouw je een rail-ovaal (niet mijn favoriete railfiguur!) dan moet je de ongewone boog natuurlijk
compenseren door de gespiegelde versie ervan.
Overigens, Y wordt natuurlijk het best benaderd door de passtukjes 2203 en 2208. (=65,1 mm).
Deze stukjes heb je meerdere keren nodig, als je een andere oplossing probeert.
De helft daarvan wordt het best benaderd door 2208 (in combinatie met 2233).

Mvg,Willem.
Gelogd
III + IV Stoom Diesel Elocs "Herintreder" 2016: Jaja digitaal!! maar nog wel digibeet. "P8"- (badkuip) en BR216-fan. Kijkt verlekkerd naar knalrode VI-locs, maar "ut" kan eigenlijk niet....
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.02 seconden met 25 queries.