Nieuws: Regelmatig worden ook lokale Stamtafels georganiseerd! Kom gezellig eens kijken bij zo'n avond of middag!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  Digitale baan analoog automatisch rijden.
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Digitale baan analoog automatisch rijden.  (gelezen 6371 keer)

marklinmanus

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Gepost op: zondag 17 mei 2015, 12:24:32 »

Goede dag alle,
Is het mogelijk wat ik wil?
Ik wil een baantje analoog automatiseren alleen stopt mijn kennis als ik het pendelgedeelte mee wil laten doen.
Het werkt niet met blokken maar volgens het "diefje met verlof systeem".
De ene trein laat doormiddel van een schakelrail de ander vertrekken.
Nu vraag ik mij af of het dan ook mogelijk is om de pendeltrein mee te laten doen.
Ik zit nog volledig in de theorie fasen en heb niet veel kennis van elektro, maar als ik ga zoeken op pendelbaan besturing kom ik uit op volledig analoge treinbanen en niet op wat ik heb.
dus is dit te realiseren of is dit beter om naar volledig digitaal te gaan?
Gelogd
Vriendelijke groet Herman

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #1 Gepost op: zondag 17 mei 2015, 13:52:15 »

Ja analoog is dat te realiseren met wat hulprelais zo hier en daar.  Alleen moeten er nog een paar schakelrails op beide pendelsporen: voor de wissels en vlak voor de stootblokken.

De hamvraag voor mij is of de pendeltrein een volwaardig rondje moet kunnen rijden voor hij aftakt naar het 2e pendelspoor of niet. Het makkelijkst te realiseren is de schakeling waarbij de pendeltrein onderaan vertrekt, direct naar bovenaan rijdt en van daaraf weer terug naar onderaan. Want in dat geval hoef je alleen de treinen die de rechter buitenbocht kunnen berijden te laten stoppen, en zijn dat de treinen die de pendeltrein kunnen laten vertrekken.

Voor de handigheid zou je de railssecties moeten nummeren, en omdat ik mijn treinontwerpsoftware op een andere PC heb staan, gaat het wel even duren voordat ik kan reageren in de vorm van een tekening.

Maar zoals je je aansluitingen tekent, heb je ook de mogelijkheid om digitaal te gaan.
Het grote verschil tussen analoog en digitaal is, in mijn ogen, behoud van de flexibiliteit (digitaal) versus een starre voorprogrammering door relais, hulprelais en schakelrails (analoog).

Daarmee bedoel ik dat je analoog altijd van te voren hebt vastgelegd in de schakelingen in welke volgorde zich alles afspeelt (oftewel welke trein een andere trein laat vertrekken -jij noemt dat diefje met verlos), terwijl dat digitaal niet hoeft. En dat kun je willen. Je kunt zelfs willen om je niet te verdiepen in schakelrails en relais, omdat je daarvan geen verstand wilt (leren) hebben, en dan is digitaal rijden aan te bevelen. Je kunt ook voor beide systemen gaan, en dan met een knop schakelen tussen analoog en digitaal gebruik van de baan.
« Laatst bewerkt op: zondag 17 mei 2015, 14:38:27 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

marklinmanus

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #2 Gepost op: zondag 17 mei 2015, 19:12:10 »

Hoi Jan willem,
Ik heb een startset met een ms1 een relais van viessmann en wat schakelrail.
Digitaal betekent dat ik een andere centrale moet aanschaffen en een voor mij onbekende wereld binnen treed.
De ene trein doormiddel van een andere trein te laten vertrekken lukt mij nog wel dus vandaar dat ik als eerste aan analoge besturing denk.
Bijna elke baan die ik ontwerp zit wel een pendeltraject in dus vandaar dat ik maar is voorzichtig ga denken hoe het geheel te gaan besturen.
Gelogd
Vriendelijke groet Herman

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #3 Gepost op: zondag 17 mei 2015, 19:51:21 »

startset met C-rails?
en wat voor seinen gebruik je nu? (catalogusnummer)
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

marklinmanus

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #4 Gepost op: zondag 17 mei 2015, 20:34:10 »

Startset is met c-rail.
Seinen zijn de hobbyseinen van marklin 74391 volgens mij.
Zijn van die seinen waarmee je handmatig treinen kunt laten vertrekken.
En een hobbysein van viessmann die ik op mijn relais had aangesloten.
Gelogd
Vriendelijke groet Herman

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #5 Gepost op: zondag 17 mei 2015, 22:58:12 »

Ik vraag dat omdat je dan de startkosten (voor de beveiliging) nog moet maken, ongeacht of je gaat voor analoog of digitaal. Bij de oude hobbyseinen (7188) die hier en daar nog in omloop zijn, zit een relais ingebouwd. Daardoor kun, maar hoef je een sein niet handmatig om te zetten. Met een schakelrail zet je dan het sein om, en daarmee de start en stopplaats van de trein.

wiki info over dit sein 74391 vind je hier: http://wiki.3rail.nl/index.php/M%C3%A4rklin_74391_Hobbysein_aansluitschema

Ik heb je info even terug gebracht tot een simpel M-rail schema omdat ik daarin beter thuis ben in de railstukken. Maar het maakt het misschien ook inzichtelijker voor andere M-rail gebruikers.

(het origineel is 1500 pixels breed, hier verkleind tot 800 breed)

Seinen staan in de rijrichting rechts van de rijbaan,
Spoor 1 en spoor 8 hebben alleen een uitrijsein,
Spoor 2 en spoor 5 zijn in 2 richtingen berijdbaar,
Spoor 3-4 en 6-7 hebben diefje-met-verlos (passeersporen dus, met handwissels)
Spoor 5 heeft voor beide richtingen een voorsein
Wissel 1 wordt door de vertrekkende trein van spoor 8 op krom gezet, en
door de vertrekkende trein van spoor 6 recht
Ik heb de twee wissels rechtsboven vervangen in het schema door een driewegwissel.
De drieweg wissel wordt door de vertrekkende trein van spoor 1 rechts-afbuigend gezet,
en weer recht door de vertrekkende trein van spoor 2.

Ik heb de pendelsporen uitgevoerd met twee schakelrails, de voorste voor vertrek,
de achterste om kop te maken. Hoe dat digitaal moet, weet ik niet. Hoe het analoog kan, wel.

Voor elk getekend sein kun je een relais denken. Dat kan (mits electronica) goedkoper zijn dan een sein.
Er staan nogal wat schakelrails in de baan getekend; die zou je kunnen vervangen door reedcontacten (als je een analoge oplossing kiest); treinen worden dan met magneten uitgerust. Een reedcontact+magneet is altijd goedkoper dan een schakelrail, en betrouwbaarder in het gebruik.
Het is alleen wat lastiger om eraan te komen (moet online besteld of veel duurder in Houten).



Bij dit plaatje viel me iets geks op: treinen kunnen wel van de buitenste baan (tegen de klok inrijdend) naar de binnenste, maar niet van de binnenste naar de buitenste baan. Dat probleem is op te lossen door niet spoor 2 in beide richtingen berijdbaar te maken, maar spoor 3 (spoornummering zie eerste plaatje).

Dit plaatje zet analoog even wat zaken op een rijtje:
9 seinen (2 voorseinen met minimaal 2 hulprelais om het sein tegen de rijrichting in uit te kunnen zetten) betekent analoog ook minimaal 9 relais voor de lichtbeelden en 9 relais voor de rijstroom.
Zelfs als je als relais geen Viessmann neemt, maar bijvoorbeeld de goedkoopste Hongfa relais met experimenteerprintplaat ben je al 40-50 euro verder.
Aan 19 schakelrails kom je zo, en zelfs als je die vervangt door goedkopere reedcontacten en magneten kost je dat snel zo'n 50-60 euro.
Dus het totale geintje kost je analoog (met analoog omschakelbare rijrichting) minimaal 100 euro, met een aparte stekkertrafo voor het omschakelen (pendeltrein) van max 5 euro.

Digitaal pak je het heel anders aan. Je gebruikt geen schakelrails, geen reedcontacten en geen relais.
Je past de C-rails aan door er contactrails van te maken (zie wiki), je past decoders toe, en losse seinbeelden (die je al dan niet kunt vervangen door decoder-gestuurde relais).
De decoders geven het signaal waarmee een trein stopt, rijdt of van rijrichting verandert. 
Of dat met een MS1 kan, weet ik niet, dat weten de digitaal-rijders op dit forum.

Juist omdat je nog bijna niets hebt aan spullen, is het praktisch om het ook in geld en tijd tegen elkaar af te wegen. Duur analoog met Viessmann relais, schakelrails en Marklin seinen. Goedkoper analoog maar met veel meer doe-het-zelf werk met Hongfa relais, reedcontacten, magneten en ledjes.
Een beetje duurder dan goedkoper analoog maar wel prefab (dus overzichtelijk, weinig werk, en herbruikbaar) met dedoders en Marklin lichtseinen.
« Laatst bewerkt op: maandag 18 mei 2015, 16:02:43 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

marklinmanus

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #6 Gepost op: maandag 18 mei 2015, 08:27:59 »

Tot zo ver kan ik je aardig volgen alleen snap ik niet de hoeveelheid schakelrail in baan 5.
Gelogd
Vriendelijke groet Herman

fonzo999

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Bezig met keerlusmodule 3railforum modulebaan.
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #7 Gepost op: maandag 18 mei 2015, 08:53:55 »

Herman,

Je kunt een digitale baan wel automatiseren met relais. Maar digitaal pendelen met MS1 of MS2 zal niet gaan.
Er zijn voor zover ik weet geen digitale pendelautomaten. Je hebt dan een andere (duurdere) centrale of computerprogramma
nodig.
Gelogd
Groeten,
Alphons,


Bezig met keerlusmodule 3-rail forum modulebaan

marklinmanus

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #8 Gepost op: maandag 18 mei 2015, 10:32:48 »

Wil ik dan het pendel gedeelte automatisch mee laten doen moet ik digitaal, dan kan ik beter de rest ook digitaal aansturen, heeft dan meer voordelen lijkt mij.
Weer genoeg stof om over na te denken.
Gelogd
Vriendelijke groet Herman

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #9 Gepost op: maandag 18 mei 2015, 16:12:12 »

Tot zo ver kan ik je aardig volgen alleen snap ik niet de hoeveelheid schakelrail in baan 5.

Baan 5 is in twee richtingen berijdbaar. De middelste schakelrail wordt gebruikt in beide richtingen en kan de trein laten stoppen door het sein op rood te zetten voordat de trein er is. De beide andere zou ik in een richting gebruiken om de vertrekkende trein een functie te geven.
Welke functie dat is hangt af van de vraag hoeveel treinen er tegelijkertijd op de banen 3, 4 en 5 rijden (of stilstaan).

Dat heeft direct te maken met de merkwaardigheid van het baanontwerp: treinen kunnen, komend van spoor 7 naar spoor 3 tenzij wissel 2a een handwissel is die altijd rechtuit staat. Maar als dat zo is, dan zijn de wissels 2a en 3b overbodig (bij een analoog, volledig geautomatiseerd bestuurde baan).
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #10 Gepost op: maandag 18 mei 2015, 16:25:10 »

Geen digitale pendelautomaten.  Andere (duurdere) centrale of computerprogramma nodig.
Kijk, dat intrigeert me. Iets wat ik niet weet, en het bestaat niet.

Dat lijkt me ergens logisch, omdat een digitale lok niet reageert op een stroomstoot van 24 V
( :) behalve misschien door stuk te gaan)
Een digitale lok verandert van rijrichting door een code-signaal dat alleen geldig is voor die ene lok.
Een apparaatje maken dat het code-signaal genereert, moet op zich nog te doen zijn. Maar het besluit om het signaal aan een bepaalde lok te koppelen die zich op dat moment op het juiste spoorsegment moet bevinden, dat wordt wat lastiger, analoog (en digitaal) gezien.

Ik sluit niet uit dat je Koploper gebruiker gaat worden.  :o)


Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

marklinmanus

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #11 Gepost op: maandag 18 mei 2015, 17:29:04 »

Weet niet of het wat uit maakt maar in mijn ontwerp kun je van spoor 2 naar 3 en weer terug naar 2.

Ik zit hier nog in de plan fase dus we kunnen alle kanten nog op en ik probeer via dit forum de juiste beslissing te maken.
Bij het maken van een baanplan kijk ik altijd waar de schakelrail tussen past, bij digitaal hoef ik daar weer geen rekening te houden.

1ding weet ik nu wel, een digitaal pendeltraject kan je niet analoog automatisch en daar ging het mij om, dus tot zover alvast dank voor je tijd en moeite.
Gelogd
Vriendelijke groet Herman

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #12 Gepost op: maandag 18 mei 2015, 18:08:03 »

Als je toch digitaal gaat, kan het ook interessanter:


of



Want digitaal is het veel makkelijk om kop te maken (te pendelen) op een doorgaand spoor.
De computer (centrale) kent het lok-id en doet daarmee iets wat je hebt ingevuld te moeten doen.
Analoog moet je daarvoor iets extra verzinnen om een trein te herkennen (magneten op bepaalde plaatsen).

In de combinatie van analoog en digitaal die jij zoekt, hebben loks een digitaal id, maar de analoge logica kan daar niets mee.  En digitale loks kun je niet analoog laten pendelen, tenzij je ze decoders in de loks zet op analoog rijden, maar dan ben je het voordeel kwijt van de ms1.
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

marklinmanus

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #13 Gepost op: maandag 18 mei 2015, 20:27:59 »

Het werkelijke plan ziet er iets anders uit heeft de zelfde rijmogelijkheden alleen zo vindt ik het wat moeilijker te doorgronden wat betreft seinen en dergelijke.

Gelogd
Vriendelijke groet Herman

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #14 Gepost op: dinsdag 19 mei 2015, 16:10:13 »

Ik zag 2 baanontwerpen voorbijkomen, ja:

een oude http://forum.3rail.nl/index.php?topic=52400.0
en een iets nieuwere http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54580.0

en die deed me ook even denken aan een ontwerp van ongeveer dezelfde tafelmaat (van RoelMarklin, totaal anders, want enkelsporige helling, keerlus e.d.):
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=50887.msg895766#msg895766

In jouw ontwerp zit geen keerlus, puur analoog rijdend is dat een voordeel.
In een puur analoog ontwerp betekent geen keerlus hebben, dat als je magneten gebruikt (voor reedcontacten om relais te schakelen), die magneten altijd aan dezelfde kant van de trein zitten, ook bij pendeltreinen. In een keerlus-loos ontwerp kun je pendeltreinen dus onderscheiden van niet-pendeltreinen door de magneet (magneten) aan de andere kant van de trein te stoppen dan bij normale getrokken treinen.

In jouw analoog-digitale besturingscombinatie zit de mogelijkheid niet om analoog te pendelen, heb ik inmiddels begrepen. Daarvoor zou je of terug moeten naar analoog of verder digitaal richting b.v. koploper.
Digitaal is het al dan niet hebben van een keerlus in 3-rail geen punt omdat een lok altijd ge´dentificeerd kan worden via z'n decoder. Ook hoef je puur digitaal rijdend de rijrichting niet te kennen, wat bij jouw analoog-digitale combinatie kennelijk wel moet (waarvoor gebruik je de schakelrail).

Wat ik aan je 3d-plaatje niet kan zien, is hoe je schaduwstation in elkaar steekt, maar aan je eerdere ontwerpen kan ik zien wat er bedoeld wordt.

Ik begrijp nu in ieder geval waarom je de baan meer abstract hebt weergegeven: om de samenhang te begrijpen van seinen en schakelrails. Ik begrijp dat de nieuwe hobbyseinen (74391) niet dezelfde mogelijkheden hebben als de oude hobbyseinen (7188).






Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

marklinmanus

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #15 Gepost op: dinsdag 19 mei 2015, 19:53:48 »

Ja aan inspiratie voor railplannen geen gebrek, ik heb er inmiddels al aardig wat en het grootste gedeelte met een kopspoor erin.
Het schaduwstation is niet heel spannend  injouw tekening spoor 6-7 en 8, met daarin 1 verschil dat er aan spoor 6 een keerlus zit waarmee ik alle kanten op kan keren.
Gelogd
Vriendelijke groet Herman

ronaldk

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • H0: Bouw van mijn baan
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #16 Gepost op: dinsdag 19 mei 2015, 22:28:56 »

Een digitale lok verandert van rijrichting door een code-signaal dat alleen geldig is voor die ene lok.
Een apparaatje maken dat het code-signaal genereert, moet op zich nog te doen zijn. Maar het besluit om het signaal aan een bepaalde lok te koppelen die zich op dat moment op het juiste spoorsegment moet bevinden, dat wordt wat lastiger, analoog (en digitaal) gezien.

Met het Lenz ABC-systeem kan je een leuk digitaal pendelbaantje maken. Op OntraXS! 2015 stond een leuk pendelbaantje (de rots met veel bewegende elementen in de zee) met een multimaus. Even navraag gedaan hoe het pendelen ging. Via het ABC-systeem van Lenz. Een paar diodes op de juiste plek en de trein pendelt heen en weer. Voor meer info zie ook dit draadje: Pendelprobleem met ABC van Lenz. Zelf nog niet geprobeerd. Staat nog wel op het lijstje om eens uit te proberen. :)

Groet Ronald.

Groet Ronald.
Gelogd
De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Digitale baan analoog automatisch rijden.
« Reactie #17 Gepost op: zaterdag 13 juni 2015, 19:39:51 »

Met het Lenz ABC-systeem kan je een leuk digitaal pendelbaantje maken.

Dat is interessant maar wel erg DC. Die truc werkt met minimaal 2 maximaal 5 diodes. En betreft de klassieke manier van omschakeling van de rijrichting voor 2-rail.
Met een 3-rail lok lukt je dat analoog niet op die manier, althans niet zolang die machine een 24 volts opdonder nodig heeft om van richting te veranderen.

Je zit bij 3-rail analoog vast aan 2 schakelrails, een stopsectie contactrails, 2 reedcontacten of 2 hallsensors die samen bepalen of een trein stopt, eventueel wacht, en dan terugschakelt (omdat hij dan b.v. via een monostabiel relais en een condensator een stroomstoot krijgt).

Uit je link, vanaf http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,62776.msg3221565399.html#msg3221565399 , begrijp ik dat Lenz ABC gemaakt is voor 2-rail oplossingen, en er dan op berust dat de dcc-decoder begrijpt dat er een analoge oplossing verwacht wordt (zo niet dan wordt de polariteitswisseling genegeerd).
 
Bij een analoog-digitale baan met 3-rail loks kun je de diodetruc niet toepassen, omdat loks nooit van richting veranderen als je massa en prik verwisselt. Analoog niet, en digitaal ook niet.

Hoe zie jij dat? Jij gaf de link.
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.58 seconden met 22 queries.