oude blauwe trafo's en decoders

Geplaatst Op: vrijdag 27 februari 2015, 11:14:04

Citaat van: Spoorman op vrijdag 27 februari 2015, 07:42:04
...De edele mens is onwrikbaar, maar niet stijfhoofdig...aldus Confucius..

mijn dank

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#102

Geplaatst Op: maandag 02 maart 2015, 08:40:17

Misschien een wat latenreactie, maar in de digitale modelbahn 4-2014 staat een kant en klare schakeling om de blauwe trafo te kunnen blijven gebruiken....
Jan

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#103

Geplaatst Op: maandag 02 maart 2015, 10:25:12

De inhoudsopgave van het blad geeft alleen een summiere verwijzing naar het bestaan van zo'n schakeling. Blijft niets anders over dan het blad te kopen of iemand moet een samenvatting van het artikel op het forum plaatsen.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#104

Geplaatst Op: maandag 02 maart 2015, 12:02:32

Heeft al iemand eens geprobeerd met een suppressordiode ?

Die heb je ook voor wisselspanning (dan heb je er twee in één huisje) en die zijn echt retesnel.
Worden o.a. gebruikt om pca´s met gevoelige elektronica te beschermen tegen overspanning.

Als je zo´n ding over de rijspanningsuitgang (

) plaatst, kan de spanning nooit te hoog op lopen.

Maar ik heb totaal geen ervaring met deze dingen, kan alleen een educated guess geven.
Je zou ook een schakeling kunnen maken die de spanning afknijpt op de gewenste waarde, maar dat is weer wat ingewikkelder.

en nog even dit:
De geldende waarde van het AC-signaal bij Märklin is 16 Volt~ en niet 18 Volt~
maar niet erg belangrijk en die waarde klopt toch bijna nooit; is van -tig zaken afhankelijk.

grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#105

Geplaatst Op: maandag 02 maart 2015, 12:20:00

Ik heb wel eens aan zoiets gedacht, meer als vraag of zoiets zou bestaan.
Op de trafo staat inderdaad 16 V, maar ik meet 18 V. Ik denk: 16 V gold zolang uit het stopcontact 220 V kwam. Nu is het officieel 230, ik mat 225V.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#106

Geplaatst Op: maandag 02 maart 2015, 13:18:52

Ik wil wel een fotootje maken van de pagina, maar weet niet of dat mag...
Jan

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#107

Geplaatst Op: maandag 02 maart 2015, 13:29:18

Jan,

Er is ongetwijfeld auteursrecht van toepassing.
In de colofon van het blad staat ongetwijfeld hoe dit geregeld is en onder welke voorwaarden je mag overnemen en publiceren.

Henk

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#108

Geplaatst Op: maandag 02 maart 2015, 23:27:43

Citaat van: molly w op maandag 02 maart 2015, 12:20:00

Ik heb wel eens aan zoiets gedacht, meer als vraag of zoiets zou bestaan.
Op de trafo staat inderdaad 16 V, maar ik meet 18 V. Ik denk: 16 V gold zolang uit het stopcontact 220 V kwam. Nu is het officieel 230, ik mat 225V.

Molly,

Die spanning klopt(e) nooit. De netspanning kan te veel variëren en was/is nooit ecxact 220/230 volt.
Daar is al veel over geouwe...... op dit forum.

Met 2 diodes en 2 spanningregelaars 7824 en 7924 is die spanning op 24 v af te regelen. Denk ik zo.
Maar ook weer niet exact 24 volt, er blijft altijd een tolerantie door de gebruikte onderdelen.

Groet

Wil Tweeendrie

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#109

Geplaatst Op: dinsdag 03 maart 2015, 13:19:07

Tja,

Wil treft alweer de spijker op zijn kop: het grote probleem is de variatie die in de aangelegde voedingsspanning zit of mag zitten.
Je ingangsspanning mag liggen tussen 198 Volt~ en 253 Volt~ of daaromtrent.
Als je dit aan de ingang hebt, waarom zou je dan exact 16 Volt~ aan de uitgang verwachten ?

We nemen een (moderne) trafo 16 Volt~ bij 230 Volt~ ingangsspanning.
Heel erg gemakkelijk uit te rekenen wat die uitgangsspanning doet bij de gestelde ingangsvariaties; een trafo is een dom ding en transformeert de spanning (in dit geval naar beneden) met een vaste verhouding; die is immers vast gelegd door de fabriek.

De wikkelverhouding:
Dat is simpel, 230:16, ofwel 14,375 staat tot 1

Nu kan je al uitrekenen wat de variatie is bij de gestelde ingangsspanningen:
198 gedeeld door 14,375 is 13,77 Volt~
253 gedeeld door 14,375 is 17,6 Volt~

maar er is meer

:
We hebben een oude, blauwe trafo die voor 220 Volt geproduceerd is.
Die heeft dan een wikkelverhouding: 220:16 ofwel 13,75:1
bij 198 Volt~ in geeft dit 14,4 Volt~ uit
bij 253 Volt~ in geeft dit 18,4 Volt~ uit
bij 230 Volt~ geeft deze trafo geen 16 Volt~ maar 16,73 Volt~
Belangrijker is de omschakelpuls: die is officieel 24 Volt~ en die gaat door de verhoging van 220 / 230 naar 25,1 Volt~
En daarom gaan mijn decoders defect ?
ECHT NIET; dat is a-technisch gezwam.

Er is iets anders aan de hand.
Meet ik mijn nostalgisch trafootje (6077) door dan blijkt het helemaal niet te kloppen wat er op het type-plaatje staat. Althans......
Bedenk eerst dat een moderne loc een decoder heeft en geen omschakelrelais meer.
Het energieverbruik tijdens de omschakelpuls is hierdoor drastisch gewijzigd, van fors naar nagenoeg niks meer.
Ik meet op deze trafo een spanning van ruim 33 Volt~ onbelast.
Dat is toch effe anders dan van 24 naar 25,1 Volt~

Staat er echter een loc met een standaard omschakelrelais op de rails dan blijkt de spanning enorm ver in te zakken, maar nog wel zo dat het relais goed functioneert.
Daar ging het om en er waren in die tijd nog helemaal geen decoders in zicht.

Kortom een oude, blauwe trafo hoeft helemaal geen probleem te zijn maar kan wel decoders opblazen door een veel te hoge spanning op te wekken.
Je zou dit dus kunnen verhelpen door een geschikte suppressordiode over de uitgangsklemmen te monteren.
Die dingen kunnen uiteraard wel ooit defect raken - zo als alles - en geven dan meestal een kortsluiting over de klemmen.

Ik laat het hier even bij.

grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#110

Geplaatst Op: dinsdag 03 maart 2015, 14:46:34

Het is al eerder in deze draad gezegd: bij wisselstroom meet je met een gewone meter de effectieve spanning, ook wel RMS genoemd. De piekspanning (de top van de golf) is 1,4x de effectieve spanning. Stel de omschakelpuls is 33V onbelast - dat zou dus, de redenering van Huub volgend over vrijwel geen vermogen vragende decoders, overeenkomen met de situatie van een loc met decoder - dan is de piekspanning 33x1,4 = 46,2V. Dat is ruim boven wat toegestaan is. De decoder maakt van de wisselspanning gelijkspanning. Dus 33V wordt 46V, dus "poef!"
Nu gaat het erom om of deze spanning van 33V afgeknepen kan worden tot 24V AC - de top moet van de golf af. De decoder maakt er dan 33,6V van, en dat is binnen de norm. Het moet dus zó zijn dat rijspanning beneden 24V AC RMS ongewijzigd blijft.
In de praktijk zal met schommelende netspanningen de output van de trafo ook schommelen. Maar ik verwacht van een schakeling die alle spanning boven een ingestelde spanning afknijpt, dat van schommelingen boven of onder de ingestelde spanning geen sprake zal zijn. Anders konden gestabiliseerde voedingen ook niet bestaan.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#111

Geplaatst Op: dinsdag 03 maart 2015, 15:54:21

Jawel,

Dat ben ik natuurlijk vergeten te vermelden, met nog een heleboel andere zaken: de topspanning van een wisselspanning ligt inderdaad 1,4 maal hoger dan de effectieve waarde.
Alle elektronica die je aansluit op het baansignaal kan dit te verwerken krijgen.

Als je naar de suppressors wil kijken, neem je als voorbeeld:
http://www.littelfuse.com/products/tvs-diodes/leaded/ak3/ak3_030c.aspx

Misschien kan er ook een parallelstabilisator gefabriekt worden.
Die zijn echter beduidend langzamer en die moet je voor wisselspanning uitvoeren

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#112

Geplaatst Op: dinsdag 03 maart 2015, 17:25:27

Huub en Molly W.

Voor jullie uiteenzetting:

Is dit iets voor de Wiki? Kan men daar in het vervolg kijken als er wéér een discussie over piekspanningen ontstaat.

Groetjes

Wil Tweeendrie

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#113

Geplaatst Op: dinsdag 03 maart 2015, 17:55:03

Tja Wil,

Dan moet het verhaal wel al eigenlijk af zijn en de schakelingen die er in staan dienen ook fatsoenlijk te functioneren.
Misschien is het gemakkelijker om een schakeling te bouwen die de trafo zo ver belast dat de spanning niet hoger komt dan xxx Volt.
En dat nog een keer voor de negatieve periode natuurlijk.
Deze schakeling is lang zo snel niet en zal niet tegen hoge ESD-pieken o.i.d. beveiligen, maar dat hebben we nou ook niet.

Of een combinatie van beide of meerdere ideëen

grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#114

Geplaatst Op: dinsdag 03 maart 2015, 18:07:36

Hmm, ik maak me misschien te druk over die oude trafo´s, die je eigenlijk beter kan weggooien, want je koopt al een 6647 voor 15 á 20 Euro, zo´n grijze van 32VA.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#115

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 13:23:22

Tsja Huub.... Er zijn alleen nog altijd tientallen mensen die niet willen luisteren naar dat advies. Een nieuwe transformator (wit of grijs of grijswit

met nummertje 6647) kost minder dan een nieuwe decoder, ik snap ook niet waarom elke keer weer de discussie oplaait.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#116

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 13:42:03

Daar heb je helemaal gelijk in, Wijbe.
Maar er wordt zo ontzettend veel geroepen en gezeverd op het forum dat je als gewone modelbouwer echt niet meer kan zeggen wat waar is en wat niet.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#117

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 13:44:37

De enige ware waarheid.
Waar heb ik dat meer gehoord...

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#118

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 16:39:03

Ik merk, er zijn twee typen hobbyisten:
Een type dat zich houdt aan adviezen en gewoon een witte trafo gebruikt om onbezorgd te kunnen rijden en te bouwen.
En een type dat het naadje van de kous wil weten en het ook leuk vindt te puzzelen, te experimentenen en te zoeken naar andere mogelijkheden. Een type dat graag onbekende paden wil verkennen.
Ik zie het denken over en stoeien met afknijpdiodes als uitdagend en leuk, zonder serieus toe te werken naar daadwerkelijke uitvoering, terwijl het eerste type zich afvraagt: "Waar is dat allemaal goed voor? Waarom zou je dat doen? Doe nou maar gewoon wat de deskundigen zeggen."
Ieder zijn goed recht. Als we ons gaan ergeren aan elkaars voorkeuren, wordt dit een vervelend forum. Laten we voorkomen dat dat gebeurt.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#119

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 16:48:09

Nergens staat dat experimenteren verboden is...

En.. een advies hoef je niet op te volgen...

goede raad is niet duur,
zeker niet op dit Forum,
want als er zo veel gezeverd werd, werden er ook niet zo veel mensen geholpen...

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#120

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 17:31:13

Citaat van: Wim op woensdag 04 maart 2015, 16:48:09
goede raad is niet duur,

Kapotte decoders wel. Het is maar net hoe groot je verlangen naar experimenteren is (en hoe dik je portemonnee

)

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#121

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 17:36:02

Bij dat hoofdstuk waren wij nog niet aangeland, Dick...

maar het is natuurlijk wel waar.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#122

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 18:57:13

Ja, je moet wel weten wat je doet

Maar je kan aan zo´n trafo alleen al flink aan de slag, zonder decoders en locs.

grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#123

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 20:31:36

Huub,
In je betoog over wikkelverhouding ontbreekt m.i. een kleine nuance, dat zijn de kruiswikkelingen.
Een trafo- / spoel- / motor- wikkeling netjes zonder kruisingen heeft een hoger rendement als een spoel "slordig" gewikkeld is. Het geen zich ook in bedrijfs temperatuur tot uiting komt.
Cees

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#124

Geplaatst Op: woensdag 04 maart 2015, 22:45:12

Beste Cees,
Wat bedoel je precies met kruiswikkelingen? En op welke wijze openbaart dit fenomeen zich dan?
Ik heb in het verleden een tijdje motoren en transformatoren gewikkeld, gewoon netjes wikkelen anders krijg je het aantal windingen er niet in. Zolang alle windingen dezelfde kant omdraaien is er volgens mij niets aan de hand. Kruiswikkelingen kwam ik alleen tegen bij de aanloopwikkeling van compressoren voor koelkasten om die wikkeling een sterker ohms karakter te geven..
De transformatoren van Marklin zijn dusdanig Duits gewikkeld dat daar al helemaal niets aan de hand is.

Door alles te onderzoeken en uit te proberen komen we natuurlijk steeds dichter bij de waarheid, dat die waarheid voor iedereen anders ligt is op zichzelf ook weer een ontdekking. Zo worden we allemaal rijker!

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#125

Geplaatst Op: donderdag 05 maart 2015, 14:07:48

Laatste wijziging: donderdag 05 maart 2015, 14:22:12 door molly w

Ik ben intussen nog steeds nieuwsgierig naar schakeling met TVS diodes die de wisselspanning boven 24V AC afknijpt. Er moet wel wisselspanning uitkomen omdat anders een loc met een decoder of met een electronische rijrichtingschakelaar niet op de omschakelpuls reageren. Op internet kom ik vooral schakelingen tegen die als output gelijkspanning leveren.
Op internet vond ik een diagram die voorstelt wat afknijpen inhoudt en een schakeling, maar dat is voor gelijkstroom. naast die ene TVS-diode moet je er een in tegenovergestelde richting plaatsen. In het schema staat ook een "aarding". Zou dat een aparte aarde zijn, niet hetzelfde als de massa van de baan (= bruine aansluiting Märklin)??
Behalve twee TVS-diodes (want wisselspanning) is ook iets nodig - een pot-meter of zo - om de afknijpwaarde in te stellen, en ongetwijfeld nog wat ander grut. Ik ben geen electronica-kenner, ik krijg de indruk dat Wil er meer in thuis is.
Heb je eenmaal specificaties van onderdelen, kun je uitrekenen wat zoiets zou kosten. Ik denk meer dan een trafo, maar daar gaat het me nu niet om. Het gaat om het idee.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#126

Geplaatst Op: donderdag 05 maart 2015, 16:03:46

http://www.littelfuse.com/products/tvs-diodes/leaded/ak3/ak3_030c.aspx
In deze link, die ik eerder gaf, staat o.a.:

The AK3 series of high current transient suppressors have been specially designed for use in A.C. line protection

Ik neem aan dat men het dan over de bi-versie heeft en er al 2 stuks in zitten.

Er wordt verder niks met potmeters ingesteld of zo; die dingen zitten direct over de trafowikkeling die we willen beveiligen.
Je kan er een geschikt exemplaar proberen uit te zoeken, hier moet je wel rekening houden met de top-waarde van 24 Volt~

En natuurlijk alles controleren wat ik hier in tiep

@ Cees: heb je misschien bruikbare info of waarde over het rendementsverlies bij kruiswikkelingen ?
Altijd interessant om over te lezen; ik ken het fenomeen zelf niet als zodanig.
De trafo´s waar we het hier over hebben, staan bij mij niet bekend als bijster effectieve exemplaren.
Exacte meetgegevens heb ik echter niet.

Grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#127

Geplaatst Op: donderdag 05 maart 2015, 18:05:59

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#128

Geplaatst Op: donderdag 05 maart 2015, 18:06:45

Huub Tjibeb,
Het kruiswikkel verhaal komt neer op slordig gewikkelde trafo's zowel in strakheid van wikkel als netjes wikkel naast wikkel gewikkeld. Een direct meetbaar iets is de temperatuur cq warmte ontwikkeling welke een trafo ontwikkeld.
Een of meerdere wikkelingen welke onder een andere hoek de magneetlijnen van het blikpakket doorsnijden, door dat ze kruislings of rommelig gewikkeld zijn geeft een verhoging in het nullast verbruik, ook belast. Daarnaast geldt voor iedere stroomvoerende ader dat hier een magneetveld door wordt ontwikkeld, bij hoek doorsnijdingen, rommelig wikkelen, liggen deze lijnen niet in de pas.
Cees

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#129

Geplaatst Op: donderdag 05 maart 2015, 19:35:24

Dat klinkt erg plausibel, Cees.
Bedankt voor de uitleg.

Ik heb trouwens eens gekeken wat zo´n TVS-diode moet gaan kosten.
De AK3_030 kost ca. 15 Euro, een kleiner exemplaar 15KPA33CA kost ca 10 Euro (stuksprijs)

de C in het typenummer zegt dat het een bidirectionele component is (die we nodig hebben), de 33 gaat over het voltage en er zijn hier meer spanningen beschikbaar.

grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#130

Geplaatst Op: donderdag 05 maart 2015, 19:47:29

Kruislinks wikkelen (bewust) van trafo's, spoelen en motoren wordt vaker toegepast dan menigeen denkt. Vooral het laatste komt bij de modelspoor heel vaak voor.

Mvg,
Peter

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#131

Geplaatst Op: donderdag 05 maart 2015, 22:53:28

Huub,
Indien je wikkeld op deze manier;
\\\\\\\\\\//////////\\\\\\\\\\\\//////// of \\\\\\\\\\-\\\\\\\\\\-\\\\\\\\\\-\\\\\\\\\\ enz is de 2de methode beter dan de eerste om het maar niet te hebben over //\////\\///\\-//-/\/\/
Laatste methode heeft menige veldspoel last van, deze wanorde.
Cees

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#132

Geplaatst Op: donderdag 05 maart 2015, 23:51:22

Dank voor de uitleg, heren !

Ik moet toegeven mij er nooit druk over gemaakt te hebben.
Lang geleden (jaren 70) heb ik af en toe wel eens eigenhandig een trafo gewikkeld, maar dit soort zaken kwamen nooit ter sprake.
Volgens mij is er op school ook nooit een woord over gerept.
Maar dat kan aan mijn geheugen liggen........

grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#133

Geplaatst Op: vrijdag 06 maart 2015, 08:41:44

Volgens mij is er maar één echte toepassing van kruiswikkelen, in de hoogfrequente techniek wordt het toegepast om een lage capaciiteit tussen de windingen onderling te krijgen. Ze lopen niet langer parallel maar hebben een behoorlijke hoek tov elkaar.
Wat we wel tegenkomen is de zigzagschakeling bij HS-transformatoren om de ongelijke belasting over twee fasen te verdelen.
Ook dit zien we steeds minder vaak. (gaat dan in feite ook over verschillende spoelen)
Bij spoelen gaat het om netjes wikkelen waarbij er zo weinig mogelijk lucht tussen zit en waarbij de windingen zo dicht mogelijk op het kernmateriaal aansluiten. Dan zijn de strooivelden laag en is het rendement optimaal. De hoek van de wikkelingen tov het kernmateriaal zal niet veel variëren, ontbinden van de flux in de richting dwars op het pakket en in de lengterichting van het pakket zal dan ook weinig verlies geven wanneer je een beetje netjes wikkelt. Er wordt wel bijvoorbeeld alleen van boven naar beneden gewikkeld, dat heeft dan weer te maken met de spanningsverschillen tussen de wikkellagen. Bij laagspanning, de tegenwoordig goede isolatie, en speelgoedtransformatoren maakt dat niet veel uit. Oude transformatoren waren vaak wel netter gewikkeld (menselijke toezicht en bediening waren goedkoop) dan wat je nu voor weinig geld koopt.
Groet Tjibbe

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#134

Geplaatst Op: vrijdag 06 maart 2015, 12:55:56

Het draadje gaat nu ineens over (kruis)wikkelen van trafo-spoelen en veld-spoeltjes. Lijkt me toch een totaal ander onderwerp dan waar ik mee begon. Voorstel tot agenda-wijziging??? Of terug naar het onderwerp, meneer de voorzitter?

Bij Conrad zag ik TVS-jes voor minder dan ?1,=. Maar ik heb er niet zoveel verstand van om te kunnen zien of die geschikt zouden zijn voor het doel: het afknijpen van de omschakelpuls van een oude blauwe trafo. Gezien de prijzen die Huub noemt, vrees ik dat die dingen die ik zag, te licht zijn voor dit doel. Ik moet eerst doorgronden hoe zo'n TVS-diode werkt en onder welke voorwaarde hij doet wat wij willen.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#135

Geplaatst Op: vrijdag 06 maart 2015, 15:58:06

Je hebt helemaal gelijk wat de kruiswikkelingen betreft, laten we het bij kruiswissels en blauwe transformatoren houden.

Ik heb even bij Conrad gekeken, een BZW06 28 lijkt mij geschikt.
De begrenzing varieert dan tussen de 31 en 35 volt. (voor de 26 is dan 28-32 volt), daar komt dan bijna 1 volt bij voor de diode die in geleiding staat.
De beide diodes moeten dan met de kathodes met elkaar worden verbonden, eentje staat dan steeds in geleiding en de ander staat te zeneren wanneer de spanning te hoog komt.
Ze kosten ongeveer en kwartje per stuk.
De kathode is te herkennen aan het feit dat daar een zilverkleurig bandje omheen is geschilderd.
Besef wel dat de transformator voor een deel (boven de 30 volt) is kortgesloten, er gaat dus wel steeds even (ongeveer 5 msec) een aardige stroom lopen. Het ompolen vindt echter kort plaats en niet al te vaak dus deze diodes kunnen er wel tegen.
Het kortsluiten bij de omschakelspanning leverde mij bij een 6117 een stroom op van 9 A bij de 6113 "super" zelfs 17A
Dat was dan op de volle spanning, in het geval van begrenzen wordt maar een klein deel kortgesloten bij een 6117 schat ik dat er dan ongeveer 1 A effectief gaat lopen (lastig meten, TRMS meter nodig) bij de 6117 zal dat ongeveer 2 zijn.

succes Tjibbe

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#136

Geplaatst Op: zaterdag 07 maart 2015, 10:31:43

Tja, een TVS-diode dient eigenlijk ter beveiliging van gevoelige elektronica.
We hebben het dan over echte piekspanningen zoals bij ESD en (niet-directe) blixeminslagen voor komen.
Het gaat dan om KVolt en Kilo-Ampere.
Deze ontladingen komen zo nu en dan, af en toe eens voor en er is tijd genoeg om weer af te koelen.

Dat is allemaal mooi meegenomen, maar wat wij eigenlijk willen is 50x per seconde de positieve overspanning dempen en natuurlijk 50x per seconde de negatieve.
Lijkt dus op een soort parallelstabilisatie.
De tijdsduur is hier afhankelijk van hoe lang druk ik op die omschakelknop

Ik geef onmiddelijk toe dat ik geen idee heb of die dingen een kans hebben dit te overleven.
Tjibbe heeft hier meer ervaring in zo te lezen, dus ik heb goede hoop.

Omdat het over wisselspanning gaat, heb je 2 van die dingen nodig en die dingen die ik vermeldde, zijn al dubbel uitgevoerd (maar erg prijzig).

Grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#137

Geplaatst Op: zaterdag 07 maart 2015, 11:01:13

Dus zelfs als we het over de kosten hebben om een oude blauwe transformator 'veilig' te laten werken, is een nieuwe aanschaffen voordeliger?

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#138

Geplaatst Op: zaterdag 07 maart 2015, 14:03:49

Citaat van: tjibbeb op vrijdag 06 maart 2015, 15:58:06
Ze kosten ongeveer en kwartje per stuk.

Citaat van: Wijbe op zaterdag 07 maart 2015, 11:01:13
... is een nieuwe aanschaffen voordeliger?

Friesland ook al een andere valuta? Het moet niet gekker worden ...

Groeten,

Erik.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#139

Geplaatst Op: dinsdag 10 maart 2015, 15:03:26

Laatste wijziging: dinsdag 10 maart 2015, 15:14:23 door molly w

Ik ben van zins een paar testen te doen om de werking van TVS-diodes te meten. Trafo: Märklin 6117. Meetinstrument: gewone universeelmeter.

rijspanning max en schakelpulsspanning direct aan de trafo. Dit is de effectieve spanning. heb ik eerder al gemeten: rijstroom 18V AC max en 28,8V AC schakelpuls.
idem, maar dan gelijkgericht en afgevlakt. De output zijn de resp. piekspanningen, ongeveer 1,4 hoger dan de uitkomsten in (1)
rijspanning max en schakelpulsspanning met TVS-diode over "rood" en "bruin". Vraag of gemeten spanning effectieve dan wel piekspanning is
idem, maar dan ook nog gelijkgericht en afgevlakt. (analoog aan situatie in een loc met decoder). Uit vergelijking met vorige meting wordt duidelijk of de daar gemeten spanning een piekspanning was of niet. Dit geeft ook beeld van hoe hoog de spanning in de lok kan worden.

Wat betreft die TVS-diode, bestudering van wat ik aan uitleg en specificaties op internet vind, is tot nu toe alleen in technisch Engels. Dat is niet mijn sterkste kant. Wat ik meen te begrijpen is dit:

Zolang de spanning niet boven een bepaald voltage uitkomt, houdt de diode de stroom (grotendeels) tegen. Dat heet het "stand-off voltage" (V_RM) of "Rated Standoff Voltage" (V_VM). Volgens mij is dat de spanning die je (maximaal) hebben wilt. Dat moet dus zoveel zijn dat de lok wil schakelen. (24V AC effectief ofwel ong. 33,5V AC piek)
Stijgt de spanning (een piek) daarboven uit dan begint de diode te "lekken": er gaat een stroom lopen tegen het "éénrichtingsbord" van de diode in. Die spanning heet "Breakdown voltage" (V_BR). In ons geval zou deze waarde ergens tussen 33,5V AC piek danwel 33,5V DC en 40V AC piek danwel 40V DC moeten liggen.
Op een bepaald moment is de spanning zo hoog dat de diode helemaal doorslaat en de stroom kortsluit. De spanning op dat moment heet "Clamping voltage" (V_CL). Deze waarde mag in ons geval dus nooit onder de 40V AC piek ofwel 40V DC blijven.)
In de specificaties bij Conrad staan daar nog twee waarden genoemd, één bij 10/1000mu s en één bij 8/20mu s. Geen idee waar dat betrekking op heeft.
Daalt de spanning weer en zakt ie onder het niveau van V_BR, dan keert de gewone spanning V_RM terug.

Huub lijkt mij iemand die er wat meer kijk op heeft. Huub, kun je me wat uitleg geven?

Je hebt van Conrad de types BZW06 28 of BZW0626 met begrenzingen tussen 31-35 Volt resp. 28-32 Volt. Ik kan die waarden niet terugvinden in de specificaties.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#140

Geplaatst Op: dinsdag 10 maart 2015, 18:09:14

Ik heb nog niet te maken gehad met dit soort componenten, maar een paar opmerkingen dan:

De effectieve wisselspanning is de waarde die we normaal gebruiken, zonder toevoeging
De topwaarde van die wisselspanning is 1,41 x (eigenlijk de wortel uit 2) de effectieve waarde, aanduiding V_t
dat is de waarde die je na gelijkrichting en afvlakking krijgt, minus de diodespanning
Je hebt dus ook nog een V_tt waarde

Ik zou het woord piek in dit geval het liefste gebruiken voor (ongewenste) stoorspanningen

Dan de aanduidingen 8/20 uS en 10/1000 uS.
Dit heeft betrekking op de pieken die zo´n TVS-diode krijgt en moet smoren:

het eerste getal is de tijd in microseconden tot de maximum waarde van de piekspanning
het tweede getal is de tijd in microseconden tot de halvering van die waarde.

In ons geval, waar het gaat om een behoorlijk stuk van de top af te snijden, hebben we zo goed als niks aan al die waarden die we in de datasheet vinden.

De TVS-diode is uitermate geschikt om stoorsignalen of pieken kort te sluiten maar eigenlijk niet om de wisselspanning af te toppen om de doodeenvoudige reden dat de diodes vrij snel defect zullen zijn.

Een schakeling met vermogenstransistoren lijkt mij meer op de plaats hier.
De TVS-diode kan alsnog worden toegepast om hoge, vreemde pieken te dempen, want vermogenstransistoren zijn langzaam in verhouding met......

grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#141

Geplaatst Op: dinsdag 10 maart 2015, 19:00:34

Hallo Molly W en Huub,

Het blijft een interessante discussie, toch?

A.s. vrijdag zal ik een 7824 en een 7924 gaan kopen bij DIL electronica in Rotterdam.
Met dioden in de resp. aanvoerleidingen ben ik toch benieuwd, welke wisselspanning er uiteindelijk op de rails komt te staan. Ik heb een hulptrafo van 17 VA en onbelast geeft deze een wisselspanning af van 29 v eff.
Ik denk aan afgevlakte toppen en bij de nuldoorgang even geen spanning door de spanningsval over de dioden.
Zie mijn motto: experimenteer!

Ik hou jullie op de hoogte.

Groetjes

Wil

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#142

Geplaatst Op: dinsdag 10 maart 2015, 19:28:07

Ik zie uit naar je experiment. Trouwens, wat zijn dat voor dingen, die 7824 en 7924? Ik vermoed tvs-diodes, gezien het kader van dit draadje en de aard van DIL te Rotterdam.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#143

Geplaatst Op: dinsdag 10 maart 2015, 22:09:37

Ik ben er even stil van. Van het idee om diodes op de ingang te zetten, en te meten wat er op de uitgang komt te staan.....

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#144

Geplaatst Op: woensdag 11 maart 2015, 16:53:30

Citaat van: molly w op dinsdag 10 maart 2015, 19:28:07
Ik zie uit naar je experiment. Trouwens, wat zijn dat voor dingen, die 7824 en 7924? Ik vermoed tvs-diodes, gezien het kader van dit draadje en de aard van DIL te Rotterdam.

Ik denk het niet, ik denk dat het spanningsstabilisatoren zijn, de eerste voor plus 24 Volt en de tweede voor min 24 Volt.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#145

Geplaatst Op: woensdag 11 maart 2015, 17:16:31

Ik dacht eigenlijk in deze richting:

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#146

Geplaatst Op: donderdag 12 maart 2015, 11:36:56

Zoiets ja, om de transistoren het zware werk te laten doen en de TVS-diodes de controller zijn. Nu de waardes nog van de onderdelen.
De TVS moet gaan doorslaan wanneer de spanning boven de 24V AC eff komt. (Alleen weet ik niet wat de waarde van V_CL moet zijn. Hoger of lager dan 28V AC eff (of 39 V AC top = 39 V DC). Ik denk maximaal, zodat hoe dan ook de spanning in de lok nooit boven de 39V DC uitkomt)

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#147

Geplaatst Op: donderdag 12 maart 2015, 12:52:01

Hai Molly en Huub,

De 78xx familie zijn 3-benige spanningsstabilisatoren, ooit ontworpen op het moment dat je een spanning alleen nog kon stabiliseren door een uitgebreid circuit te maken met in de hoofdrol een 2N3055 tor.
De 79xx zijn de negatieve equivalenten. Van de 7812 zitten er een kleine 50stuks in mijn baan, schat ik.

Mijn idee is om niet de uitgang te kortsluiten, maar gewoon als spanningsstabilisator te laten werken en dan in zowel beide aders.
Na enig gekrabbel moeten het niet een 7824 en 7924 zijn, maar 2 x 7824.

Groetjes

Wil Tweeendrie

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#148

Geplaatst Op: donderdag 12 maart 2015, 16:00:42

Laatste wijziging: donderdag 12 maart 2015, 16:03:16 door molly w

Een andere insteek dus dan het kortsluiten van de trafo bij overspanning. Geen sluiproutes openstellen om files op te lossen, maar gewoon de weg smaller maken zodat er minder verkeer is, zoiets? Ik ben nieuwsgierig zowel naar het ontwerp (schema) als naar de werking.

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#149

Geplaatst Op: donderdag 12 maart 2015, 17:47:20

Laatste wijziging: donderdag 12 maart 2015, 17:52:22 door huub

Tja, die stabilisatoren ken ik maar al te goed, die waren er al in de jaren 70

Ze zijn behoorlijk onnauwkeurig, maar dat maakt voor de voeding van een modelspoorbaan niks uit.

Dan heb ik in mijn idee-schakeling gewone zenerdioden zitten, die heb je in allerlei waardes en kan je redelijk bepalen wat de maximale uitgangsspanning zal zijn.
De schakeling zou geen kortsluiting moeten veroorzaken, maar een extra belasting

Een TVS-diode heb ik er (nog) niet in getekend, het gaat hier alleen over het afkappen van de te hoge spanning.
De stroom die er gaat lopen zal zo hoog zijn dat je wel een power-darlington moet gebruiken.....

Een TVS-diode dient direct over de aansluitklemmen van de trafo te zitten anders kan ie zijn eigenlijke werk niet doen; je kan er niet andere elektronica mee aansturen of je verliest weer de enorme snelheid van die dingen

grv Huub

Re: oude blauwe trafo's en decoders

#150

Geplaatst Op: donderdag 12 maart 2015, 21:32:08

Zo snel hoeft het allemaal niet te zijn, de weliswaar vervormde maar toch nog voornamelijk sinusvormige spanning neemt in het gebied van de 35 volt niet meer zo snel toe. Hooguit 10 volt per msec. Dat is wel iets anders dan de stijgtijden bij een blikseminslag.