Er is her en der al een en ander over gezegd, maar ik ben een beetje eigenwijs en wil graag hoe het zit. Ik dank namelijk niet graag goed werkende spullen (= trafo's) weg als het niet nodig is. Wat is het geval?
Ik zit te overwegen of ik de nieuwe loc 6300 van Artitec zal aanschaffen. Ik wil hem graag inzetten op een analoge Märklinbaan, met klassieke blauwe trafo's. Wil de AC-variant van deze locomotief (art.nr 21.274.01) daarop rijden en schakelen? Ik vraag dit omdat wisselstroommodellen tegenwoordig allemaal digitaal zijn en ik lees wel eens dat dat met die klassieke trafo's niet wil.
De vakhandel en Artitec zijn van mening dat ik beter een nieuwe witte trafo van Märklin kan aanschaffen om niet het risico te lopen dat de stoomloc echt gaat roken.
Maar wat is het geval? Ik heb een Roco wisselstroomloc (art. 68795) (gekregen als cadeau) en daar merk ik geen problemen, althans: hij schakelt en rijdt als een zonnetje. In de handleiding van de decoder lees ik dat de maximale schakel impulsspanning ong. 40V is. Ik heb de schakelpulsspanning van een trafo gemeten: die is 28 V. De Roco-loc loopt niet direct gevaar. Maar in de Artitec-loc zit een Loc Pilot 4.0 AC. Op internet kan ik niet vinden wat voor die decorder de maximaal toelaatbare impulsspanning mag zijn. Ik vind überhaupt geen voltages in de beschrijvingen en instructies. Wie kan me daarover inlichten??

Ik heb de ESU Lokpilot V4.0 Betriebsanleitung voor m'n neus.
Op blz. 67, hoofstuk 19, Technische Daten, lees ik: Betriebsspannung 5-40 Volt.

Wat ik nou niet snap - ik dram misschien maar wil het toch weten - waarom iedereen zegt dat die oude trafo's niet geschikt zijn, terwijl de omschakelspanning niet die 40 V haalt. Wil de vakhandel graag witte trafo's verkopen? Of speelt er meer en is het niet gewoon een kwestie van afgaan wat als technische specificaties vermeld staat.

Hallo,

Door een blauwe trafo te gebruiken, heb ik de decoder van M's 36741 tot het smelten van de kap aan toe opgebrand... Daarna nooit meer een blauwe trafo gebruikt...

Mvg,
William

De specificaties van de decoder even doornemen.
Oudere decoders konden de hogere pulsspanning niet aan.

Als daarin staat dat bedrijfsspanning is tot 40 V, dan zou het dus goed kunnen gaan?? Ik begin het steeds minder aan te durven om een NS 6300 (Artitec) met Lokpilot 4.0 op een oude blauwe trafo te laten rijden.

Als je niet durft: Niet doen.

Van Artitec services kreeg ik dit antwoord:

CiteerRijden en schakelen is geen probleem op een analoge baan met Marklin C-rails of K-rail.
Echter maakt ESU, de fabricant van de bewuste decoder, in zijn documentatie een voorbehoud voor het gebruik van oude blauwe Marklin trafo's.
De piekspanning voor het omschakelen van de rijrichting zou de decoder kunnen beschadigen.,
Bij de DE2 en DE1  is bekend dat de interne versterkers op de printplaten voor de binnenverlichting kunnen sneuvelen als gevolg van dit verschijnsel.
Bij de 6300 speelt dit probleem niet.
Maar de "waarschuwing" van ESU blijft bestaan.
Overigens hebben wij van de uitgeleverde AC 6300-en geen problemen gemeld gekregen op dit punt.

Molly W

Mijn advies is om het niet te doen.
Wat ik je wel il aanraden, en dat is een beetje afhankelijk waar je woont, is om een keer naar Houten te komen.
Daar vind je de witte Marklin-trafo vaak voor een leuk prijsje.
Komend weekend is in Houten Rail 2015 dan kun je dat combineren met een leuk dagje uit.
En voor de prijs hoef je het niet te laten. KLIK: rail 2015
Voor de gewone beurzen in Houten: KLIK: beursagenda Houten

Over het algemeen liggen de prijzen op rail iets hoger dan op de reguliere beurzen.
En anders kijken op Ebay en Marktplaats.

groeten,

Henk

Citaat van: molly w op dinsdag 17 februari 2015, 14:43:42
Van Artitec services kreeg ik dit antwoord:

CiteerRijden en schakelen is geen probleem op een analoge baan met Marklin C-rails of K-rail.
Echter maakt ESU, de fabricant van de bewuste decoder, in zijn documentatie een voorbehoud voor het gebruik van oude blauwe Marklin trafo's.
De piekspanning voor het omschakelen van de rijrichting zou de decoder kunnen beschadigen.,
Bij de DE2 en DE1  is bekend dat de interne versterkers op de printplaten voor de binnenverlichting kunnen sneuvelen als gevolg van dit verschijnsel.
Bij de 6300 speelt dit probleem niet.
Maar de "waarschuwing" van ESU blijft bestaan.
Overigens hebben wij van de uitgeleverde AC 6300-en geen problemen gemeld gekregen op dit punt.

Naar aanleiding van jullie info dat de bedrijfsspanning van de LokPilot 4.0 ligt tussen 5 en 40 volt

CiteerESU Lokpilot V4.0 Betriebsanleitung blz. 67, hoofstuk 19, Technische Daten: Betriebsspannung 5-40 Volt.

en mijn meting dat de schakelspanning van een van mijn trafo's (6117) 28V is reageerde Artitec (17-2-2015):

CiteerIn dat geval zou de omschakelspanning geen probleem moeten zijn voor een Artitec 6300.

Het is gewoon af te raden. Vervangen die oude troep! Een nieuwe 'witte' transformator kost vaak nog geen ?15,-.

Maar nee.... Men wil oude meuk blijven gebruiken voor een loc van dik over de  ?600,-

Ik snap echt niet waarom je nog naar een reden zoekt om de oude 220V transformators wilt blijven gebruiken voor het rijden. Prima voor verlichting en dergelijk maar verder?

Nou nou, de toon liegt er niet om. Dwarsliggen is soms een deugd. Ik onderzoek of iets dat oud is, toch goed is. In mijn opvoeding heb ik meegekregen dat je iets dat goed is, niet zomaar moet weggooien. Maar als ik het risico niet aandurf, zal ik het heus niet wagen, daar is zo'n loc te duur voor. Maar als het wél blijkt te kunnen ... kijk, dat onderzoek ik.

EDIT Ad: Overbodig citaat van geheel vorig bericht verwijderd; lees hier waarom.

Het is spelen met vuur. Ga maar eens belast / onbelast meten hoe hoog je omschakelspanning is. Bij het grootste gedeelte zal het ook geen probleem zijn.

Ander punt is veiligheid, de oude transformators voldoen allang niet meer aan de normen. Zolang je er juist mee omgaat geen enkel probleem. Maar ouderdom komt met gebreken, dat geld ook voor transformators.

Citaat van: molly w op woensdag 18 februari 2015, 11:21:29

Citaat van: Wijbe op woensdag 18 februari 2015, 11:16:23
Het is gewoon af te raden. Vervangen die oude troep! Een nieuwe 'witte' transformator kost vaak nog geen ?15,-.

Maar nee.... Men wil oude meuk blijven gebruiken voor een loc van dik over de  ?600,-

Ik snap echt niet waarom je nog naar een reden zoekt om de oude 220V transformators wilt blijven gebruiken voor het rijden. Prima voor verlichting en dergelijk maar verder?

Nou nou, de toon liegt er niet om. Dwarsliggen is soms een deugd. Ik onderzoek of iets dat oud is, toch goed is. In mijn opvoeding heb ik meegekregen dat je iets dat goed is, niet zomaar moet weggooien. Maar als ik het risico niet aandurf, zal ik het heus niet wagen, daar is zo'n loc te duur voor. Maar als het wél blijkt te kunnen ... kijk, dat onderzoek ik.

Uitstekende reactie Molly!

Lachwekkend hoe men hier over (voor de zoveelste keer) elkaar in de haren vliegt ... 
De beste stuurlui staan ook hier aan de wal, hebben een kunstje geleerd en denken dat ze
daarna verstand van elektra hebben: daar moet je toch echt een opleiding voor doen

Molly, gebruik de zoekfunctie eens: er zijn meerdere topics over dit onderwerp (breed)
waarin ook serieuze reacties staan waar je echt wat aan hebt ...

Groeten,

Erik.

Je kan je blauwe transformatortje ook gewoon blijven gebruiken voor de verlichting of andere zaken die niets met decoders te maken hebben...

Koen

Ik heb het net nog even nagemeten, 28 volt onbelast en 27 volt belast meet ik met een "Marklin super" 220 / 30 VA.
Wanneer de specs. dit toelaten is er dus niets aan de hand. Wanneer ik als elektrotechnicus naar de binnenkant van een dergelijke transformator kijk, en de degelijkheid van Marklin meeneem, dan lijkt mij er niet veel aan de hand. Opletten en verstandig handelen blijft natuurlijk altijd geboden.

Erik,
wat zijn dan die betrouwbare reacties? Waaruit blijkt dat het niet kan? Ik weet dat de netspanning van 220 naar 230V gegaan is.dan is dus de omschakelpuls ook 4.5% hoger geworden. Daarmee kom je in het kritische bereik van decoders? of spelen er nog andere zaken?

gr,Daan

Molly,

Op marktplaats worden de witte trafo's voor ? 25,-- aangeboden.
Als je ? 20,-- inclusief verzendkosten biedt heb je hem waarschijnlijk wel in huis.

Ik ben het met je eens dat het zonde is om oude spullen weg te gooien maar zoals eerder al gememoreerd kun je de trafo nog wel elders gebruiken voor een lichtbron o.i.d.
Ook al ben ik geen electrotechnicus; ik ben altijd bang dat iets anders nog roet in het eten kan gooien.

groeten,

Henk

Dag Daan.

Er is hierover al in menig topic wat geschreven. Vaak is het een leek (= wettelijk ondeskundig persoon) die iets
roept, wat anderen voor waarheid over/aannemen. Daar begint de ellende, het zogenaamde broodje aap verhaal.

Citaat van: DB op woensdag 18 februari 2015, 16:16:46
wat zijn dan die betrouwbare reacties?

Met de zoekfunctie (220 230) o.a. dit en dit gevonden op de eerste pagina met zoekresultaten, de rest kun je zelf wel ...

Citaat van: DBIk weet dat de netspanning van 220 naar 230V gegaan is.dan is dus de omschakelpuls ook 4.5% hoger geworden.

Verkeerde aanname! Lees dit eens door en huiver

Citaat van: DBDaarmee kom je in het kritische bereik van decoders? of spelen er nog andere zaken?

Van decoders heb ik (gelukkig) geen verstand 

N.B. het gaat er toch niet om wat er in de transformator gaat (ik meet hier 225V ),
maar welk spanningsniveau er uit komt: de crux is (juist) meten is weten!

Citaat van: tjibbeb op woensdag 18 februari 2015, 14:44:00
Wanneer ik als elektrotechnicus naar de binnenkant van een dergelijke transformator kijk, en de degelijkheid van Marklin meeneem, dan lijkt mij er niet veel aan de hand. Opletten en verstandig handelen blijft natuurlijk altijd geboden.

Inderdaad Tjibbe! Opletten en verstandig handelen blijft natuurlijk altijd geboden.
Dat geldt voor iedereen, zelfs elektrotechnici ... 

Groeten,

Erik.

Dan een 2-tal linkjes met nog wat informatie:

http://www.trix.nl/support/inruilactie-oude-transformatoren

http://wiki.3rail.nl/index.php/M%C3%A4rklin_transformator

En dan over decoders: Zelfs Esu Lokpilot's gaan der aan met 'oude blauwe' transformatoren. Ook al lijkt het THEORETISCH binnen de specificaties te passen. Hoe ik dat weet? Ervaring  Tot nu toe de hoogst gemeten spanning van een 'oude blauwe' transformator was (onbelast) 38V.

Dan kan iedereen hier nog zoon leuke rekensom geven, het volgende staat in de handleiding van de Esu Lokpilot 4.0

CiteerWir können den Einsatz alter blauer Märklin® Flachtrafos, die
ursprünglich für 220V gewickelt wurden, nicht empfehlen. Je
nach Alter und Toleranz dieser Trafos in Verbindung mit den
Schwankungen Ihres Stromversorgungsnetzes kann die von diesen
Geräten abgegebene Umschaltspannung so hoch sein, dass
der LokPilot Decoder zerstört wird.

Handleiding pagina 28, hoofdstuk 7.3.2.

En dat is dan ook het enige juiste antwoord van de vraag van de topicstarter.

Ik zal morgen een oude trouwe blauwe trafo eens op 253 volt aansluiten en dan de spanningen meten.
253 volt is de maximale spanning die volgens de netcode is toegestaan.
Nu heb ik geen buren met zonnecellen dus zal het wel meevallen maar meten is weten.

Juille horen van mij, groet Tjibbe

Ik zou de 6300 gewoon op de blauwe trafo laten rijden ondanks de waarschuwing van Esu c.s. En laat ons weten hoe het gaat, we zitten er klaar voor.



Gr, Ben.

 

Gr.  Charlie

Citaat van: Spoorman op woensdag 18 februari 2015, 19:24:15
Ik zou de 6300 gewoon op de blauwe trafo laten rijden ondanks de waarschuwing van Esu c.s. En laat ons weten hoe het gaat, we zitten er klaar voor.

<Foto>

Gr, Ben.

En Spoorman cq "ons" betaalt als het tóch fout gaat?????

EDIT Ad: Foto uit citaat verwijderd, die is twee reacties terug te zien.

Citaat van: Nieuwenhuis op woensdag 18 februari 2015, 17:32:59
Vaak is het een leek die iets roept ...

Groeten,

Erik.

Citaat van: tjibbeb op woensdag 18 februari 2015, 19:20:07
Ik zal morgen een oude trouwe blauwe trafo eens op 253 volt aansluiten en dan de spanningen meten.
253 volt is de maximale spanning die volgens de netcode is toegestaan.
Nu heb ik geen buren met zonnecellen dus zal het wel meevallen maar meten is weten.

Juille horen van mij, groet Tjibbe

Ik ben benieuwd. Ik zal hetzelfde doen en tevens de netspanning ter plekke meten. Wel onbelast meten!

Citeerhttp://www.trix.nl/support/inruilactie-oude-transformatoren

Deze actie is afgelopen, zegt mijn vakhandel (fa. Wentink Arnhem)

Molly,

Ga lekker meten en laat je leiden (of lijden) door de electrotechneuten alhier. Je kunt met het getheoretiseer een heel forum vol schrijven.

De fabrikanten decoderbakkers waarschuwen niet voor niets. En natuurlijk kan het zo maar goed gaan maar wil je het risico aan met een high end lokkie van over de ?600 geregeld door ouwe Marklin meuk?

Deze "leek" heeft in tegenstelling tot ing. Nieuwenhuis wel verstand van decodertjes en ik heb het allemaal al eens voorbij zien komen. Vandaar de chips en cola.

Gr, Ben.

Citaat van: Spoorman op woensdag 18 februari 2015, 21:21:13
Je kunt met het getheoretiseer een heel forum vol schrijven.

Met onzin blijkbaar ook lange tenen?

Groeten,

Erik.

Nee hoor. Mij verbaasd slechts dat alle gelul nergens toe leidt.

Jouw verbazing riekt meer naar een bijdrage zonder toegevoegde waarde:

Citaat van: Spoorman op woensdag 18 februari 2015, 19:24:15
Ik zou de 6300 gewoon op de blauwe trafo laten rijden ...

Geen woorden maar daden, daar was jij toch van?

Groeten,

Erik.

Jongens, ophouden met katten en vliegen afvangen. Hoe oud zijn we eigenlijk?
Het gediscussieer begint met het feit dat de handleiding van de Lokpilot onduidelijkheid uitzendt. Enerzijds door een waarschuwing de oude blauwe trafo's niet te gebruiken vanwege de te hoge piekspanning, anderzijds door met de specificatie "bedrijfsspanning 5-40V" te suggereren dat het wél zou kunnen. Meten en testen is dan de enige uitweg. Maar wie durft het aan ?600 op het spel te zetten??? Mijn budget is eindig, daarom bij forumleden gepeild naar hun deskundigheid. Maar echte ervaring met de Lokpilot 4.0 met genoemde specificatie bij gebruik van een blauwe trafo is er blijkbaar niet. Of toch?
Ik heb verteld dat ik een Rocoloc wisselstroom (68795) heb lopen met een blauwe trafo. Geen enkel probleem gehad tot nu toe. De decoder is art.nr 10738. Wie kent deze decoder? Is dat een ESU? Op de site van Roco (www.roco.cc) is die niet te vinden.

Het leuke van dit forum is dat er niet alleen mensen zijn met vakkennis, maar ook mensen met praktijkervaring.

Als je nou in dit topic leest dat :

a.      een aantal mensen al decoders opgeblazen hebben;
b.      een decoderfabrikant adviseert om het niet te doen;
c.      een treinenfabrikant aangeeft dat er bij een paar van zijn modellen wat kapot kan gaan

Welke deskundigheid/ervaring wil je dan nog hebben ?

Mijn eerste digitale loc was een Roco Br 64 met daarin een esu locpilot 4. Omdat ik verder geen nog digitale apparatuur had liet ik het ding op een blauwe trafo rijden. Bij de eerste de beste omschakeling van rijrichting zei het ding plof...

Omdat ik géén benul had dat deze schade was te wijten aan een te hoge piekspanning, overleed twee weken daarna een door mij gekochte met een Esu lopi 3 uitgeruste E94..die zei naar één rondje ook plof bij het omschakelen.

Pas toen ben ik richting trafo gaan zoeken.

Advies : koop gewoon een grijze analoge trafo voor 20-25 euro en bespaar jezelf een hoop ellende. 

Edit: typfoutje gemaakt.

Een 10738 kan overigens van alles zijn gezien de vrijages van Roco met Esu, Lenz, Uhlenbrock, Zimo etc. in de loop der jaren.

Gr, Ben.

Citaat van: molly w op donderdag 19 februari 2015, 11:08:10
De decoder is art.nr 10738. Wie kent deze decoder? Is dat een ESU?

Zie ===> klik

Roco 10738 van Lenz:



Gr, Ben.

Ik heb eens zitten meten en eigenlijk heeft iedereen wel een beetje gelijk. De fabrikant waarschuwt natuurlijk niet voor niets en stelt dat de decoder geschikt is voor spanningen tussen 5 en 40 volt. Verder staat er niets bij. Het lijkt mij dan ook verstandig om te allen tijde onder die spanning van 40 volt te blijven. Of je transformator daar boven komt is niet één twee drie te meten. Bij een wisselspanning is de maximale waarde ongeveer 1,4 maal de waarde die de meter aangeeft (Utop = V2 x Ueff). in de miniatuurwerkelijkheid valt dat iets mee omdat transformatoren een beetje in verzadiging raken waardoor de maximale waarde wordt beperkt. De netspanning is variabel, een maximale waarde van 253 volt is op dit moment toegestaan. Deze spanning wordt op dit moment alleen bereikt bij een zeer zonnige dag, in een wijk met veel zonnepanelen, waar verder niemand stroom verbruikt.
Ik heb met een regelbare voeding, een universeelmeter en een oscilloscoop de volgende (onbelaste) waarden gemeten:
"Marklin super" (type 6113) netsp. 253 V  U_{piekomschakelpuls} = 42V Netspanning bij U_{piekomschakelpuls} = 40V is ongeveer 241Volt. Bij 230 volt bedraagt de maximale spanning 230 Volt. Dit mag dus eigenlijk geen probleem opleveren.
"Marklin" (type 6117) netsp. 253 V  U_{piekomschakelpuls} = 48V. De universeelmeter geeft op dit moment 29 volt aan. Netspanning bij U_{piekomschakelpuls} = 40V is ongeveer 220 Volt. Bij 220 volt is de grens dus al bereikt en bij het omschakelen op 230 Volt kan dit het einde van je decoder betekenen.
Eigenlijk opmerkelijk dat de oude "Super" transfomatoren het dus beter doen dan de nieuwere blauwe uitvoeringen. De spanningen hiervan liggen over het gehele bereik wat lager, ze zijn ook stiller op een spanning van 253 volt.
Overigens waren deze transfomatoren al klasse 2 (dubbel geisoleerd), in combinatie met de veilige zeer lage spanning zie ik dan ook geen problemen qua veiligheid voor mens en dier. Voor de decoder is het helaas een ander verhaal.
Groet Tjibbe

Samengevat:
voor analoge locs kan je lekker de blauwe trafo's blijven gebruiken.
bij locs met een decoder loop je het risico dat je bij het omschakelen de decoder opblaast.

gr,
Daan

Dank Tjibbe voor de info. Daar hebben we wat aan. Gedegen meetwerk. Ik had niet gedacht aan het feit dat wat wij "220-uit-het-stopcontact" noemen de effectieve spanning is. De toppen van de sinusgolf liggen inderdaad hoger - oude middelbare schoolstof komt weer boven - en als de decoders daar gevoelig voor zijn, tja, dan is het wel duidelijk. En misschien heb ik met mijn Roco-lok nog geluk gehad, misschien ook door weinig schakelen. Ik denk dat de conclusie duidelijk is.
Het gediscussieer komt - denk ik nu - misschien ook door onbekendheid met het feit dat als er een bepaald voltage wordt genoemd, de effectieve spanning wordt bedoeld.
Volgende week is er in Herwen een grote modelbaanshow, ik ga daar ook even neuzen. Zie ook www.mscv.nl. Ik woon er tamelijk vlakbij.

Citaat van: Nieuwenhuis op woensdag 18 februari 2015, 17:32:59
N.B. het gaat er toch niet om wat er in de transformator gaat (ik meet hier 225V ),
maar welk spanningsniveau er uit komt: de crux is (juist) meten is weten!

Groeten,

Erik.

Theorie is: iets werkt niet, maar we weten waarom.
Praktijk is: iets werkt, maar we weten niet waarom.
Hier worden theorie en praktijk verenigd: iets werkt niet, maar niemand weet waarom.

Daarom even mijn weerbarstige praktijkervaring: ESU-decoder opgeblazen met de omschakelpuls van een WITTE trafo. Zo, laat nu alle theorie maar weer losbarsten. Een blauwe trafo gebruiken raad ik dus zeker af!

Terug bij AF. pffff


Edit Gerard: Citaat van vorig bericht verwijderd, hier kun je lezen waarom.

Even méér weten: wat waren de specificaties van overleden ESU? M.a.w. had ie de omschakelpuls moeten kunnen doorstaan? Of was de overleden ESU een pechgeval? Anders gezegd, heeft deze witte trafo nog meer dode ESU's op zijn geweten?


Edit Gerard: Citaat van vorig bericht verwijderd, hier kun je lezen waarom.

Ik heb meerdere witte 32VA trafo's, dus ik zou het zo niet weten. In totaal zijn er nu twee identieke ESU's overleden bij uitsluitend gebruikmaken van witte trafo's, over een periode van meerdere jaren en niet intensief gebruikt. Eentje is opgeblazen zoals ik noemde; van de ander was het verlichtingsdeel stuk (zoals Artitec ook al geciteerd wordt eerder in dit draadje). Het geeft mi aan dat er niet veel marge is. Alleen al het feit dat ESU letterlijk aangeeft dat blauwe Märklin-trafo's niet mogen worden gebruikt is daarvoor natuurlijk ook al een nadrukkelijke aanwijzing...

Meet de omschakelspanning eens met een multimeter.
Vermenigvuldig die waarde ongeveer met 1,4 (topwaarde iets ingezakte sinus) en kijk of je binnen de specificaties blijft.
Beter is een oscilloscoop, maar ik kan mij voorstellen dan niet iedereen daar eentje van heeft staan.
Overigens herken ik mij niet in die theorie/praktijk opmerking. 
Heb nog wel een dooddoener: "niets is praktischer dan een goede theorie"
Trouwens de piekspanningen op de baan ontstaan niet alleen door het omschakelen, slechte contacten geven ook behoorlijk "spikes"

Groet Tjibbe

Hai,

En wat denken jullie van de zelfinductie-piek van het omschakelrelais.
Die is zo hoog, dat ik deze voel als een lichte schok als ik bij toeval met mijn hand op de rails steun.

Groet

Wil Tweeendrie

Beste Wil.
Maar dat omschakelrelais zit er niet meer wanneer voor een elektronische variant wordt gekozen.
Of ze moeten twee locomotieven tegelijk willen omschakelen waarbij eentje nog traditioneel is en de ander opblaast.

groet Tjibbe

Ik ben elektronica leek maar ik weet wel dat elektronica baat heeft bij stabiele voeding. En dat piekspanningen, inductie en allerlei andere vormen van instabiele stroom een aanslag zijn op het leven van elektronica.