Nieuws:

Heb je vragen over de werking van het Stichting 3rail Forum? Krijg deze beantwoord in de Forumtips.

Omschakelen lukt niet

Gestart door Georges zondag 15 februari 2015, 15:55:10

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Omschakelen lukt niet
Mijne heren,

Ik heb een apart spoor met een begin en eindstation wat langzaam omhoog loopt. In dit traject heb ik 2 aansluitrails liggen ter voorkoming van stroomverlies. Aan de baanlengte kan het volgens mij niet liggen want deze is slechts 5 meter. Als ik naar boven rij en ik wil de lok omschakelen dan weigert deze. Ik heb dit probleem met meerdere kleine lokjes zoals de 3029, 3018 en 3002 en niet als ik op een vlakke baan rij. Wat is de oorzaak?

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

Forum member sinds 2006

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Ananloog - digitaal, wat rijd je?
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Ik rij analoog met een 10 VA.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

samen staan we sterker

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Toch maar een extra draadje ter plekke aanleggen ?  :D
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2015

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Misschien een extra trafo gebruiken? Op de foto zie ik al 2 loks, een TEE treinstel met binnenverlichting en 8 wissels met verlichting. Reken maar met 10 VA per lok en minstens 1 VA per lampje als vuistregel. Dan heb je met wat op de foto staat al zo'n 40 VA nodig.  Het schakelen lukt niet omdat de spanning voor het omschakelrelais niet hoog genoeg wordt.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

Forum member sinds 2006

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Inderdaad, want ergens zul je een behoorlijk spannings verlies hebben.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Voor de verlichting van seinen, wissels en huisjes heb ik een lichttrafo 40VA en op de 2 binnenbanen en heb ik 2 30VA trafo's dus hebben geen invloed op de aparte baan. Als ik ergens op dat aparte traject stroomverlies zal hebben kan dit dan liggen aan de brugdelen want het schakelen op het beginstuk gaat goed of hoe kan ik het testen?

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Het testen van de spanning tussen middengeleider en rail kun je doen met een voltmetertje.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2015

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Dan heb je genoeg trafo's :)

Waarschijnlijk heb je toch teveel spanningsverlies over het hele traject. Zoals Wim al schreef: een extra draadje naar het eind van de baan kan geen kwaad. Meestal is een rood draadje naar de middenleider voldoende. Als helemaal zeker van je zaak wilt zijn moet je een rode en een bruine draad van je trafo naar het einde van je spoor trekken.

Of toch een 30 VA trafo gebruiken...
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Ik heb het traject getest met een 30 VA en dat ging al een stuk beter maar nog niet perfect. Ik ga de rails aan een nadere inspectie leggen en dan horen jullie het.

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Ik heb de rails doorgemeten en de trafo op max gezet. Resultaat is dat op het hele traject 16 volt gemeten wordt dus daar ligt het niet aan. Wat kan het nog meer zijn?

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2010

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Probeer met een beetje wasbenzime de rails eens te reinigen op de helling. Misschien zit er veel "rubber" op van de slipbandjes. Met een voltmeter prik je door het rubberfilter heen.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Ik heb dan geen wasbenzine gebruikt maar de hele rails met een schuurspons schoongemaakt. Maakt dat wat uit?

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

Forum member sinds 2006

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Citaat van: Georges op maandag 16 februari 2015, 15:23:56
Ik heb de rails doorgemeten en de trafo op max gezet. Resultaat is dat op het hele traject 16 volt gemeten wordt dus daar ligt het niet aan.
Het ging toch om het niet willen omschakelen?
Dat gebeurt niet met 16 volt.
Hoe hoog is de spanning bij het omschakelen, gemeten met de loc op de rails (belast dus)?
En hoeg hoog is de spanning bij het omschakelen op een deel waar de zelfde loc wel omschakelt(ook belast gemeten)?

grt Piet.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Daar kom ik handen bij te kort want ik heb 2 meetstifjes die ik op de rails druk en hoe kan ik dan nog omschakelen?

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

samen staan we sterker

offline
Re: Omschakelen lukt niet
je kan ook de veertjes van het omschakelrelais wat slapper zetten
zodat ze vroeger omschakelen...
Re: Omschakelen lukt niet
Georges: Krokodillen klemmen over de stiften plaatsen en die klemmen aan middengeleider en rail bevestigen... ;)
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Hallo Wim,

Dat van die klemmen is een idee maar hoe kan ik de meetwaarde aflezen als de trafo een eind verder staat? Ik denk dat ik mijn vrouw erbij betrek :-).

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Die afstandsbediening lijkt me een goede mogelijkheid. ;)
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Ik ben blij dat je het met mij eens bent :-).
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

Forum member sinds 2006

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Citaat van: Wim op maandag 16 februari 2015, 16:32:52
je kan ook de veertjes van het omschakelrelais wat slapper zetten
zodat ze vroeger omschakelen...
Slecht advies:
Dan loop je de kans dat de loc op volle snelheid ook omschakelt, met enorme ontsporingen tot gevolg.

Kom nou mannen, waar blijft de modelspoorders inventiviteit?
Bron www.hobby-treinen.nl
Twee draadjes en je kunt de meter er op aansluiten.

grt Piet.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

samen staan we sterker

offline
Re: Omschakelen lukt niet
slecht advies ?

ik probeer iemand te helpen met een omschakelingprobleem
op een bovenstukje van zijn baan.
je kan het veertje natuurlijk met beleid wat verstellen,
daarom zijn de veerhouders van zacht messing gemaakt.

als jij het beter weet,
vooral, be my guest !  O:-D
Re: Omschakelen lukt niet
Best wel ingewikkeld dat analoog rijden.

Piet bedoelt vast dat het oprekken van het veertje symptoombestrijding is. :) Meerdere lokjes hebben het probleem zo te lezen dus ligt de oorzaak bij de baanspanning.

Gr, Ben.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

samen staan we sterker

offline
Re: Omschakelen lukt niet
...heb ik ook al een oplossing voor aangedragen... ;)
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2007

Windhoven

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Leuke vraag. Ga ik volgen. Heel herkenbaar.
Ik ervaar hetzelfde probleem met analoge locs met een omschakelrelais. Wanneer ze een helling oprijden en je wil van richting wisselen doen ze het vaak niet. Echter wanneer ze naar beneden rijden dan werkt het in mijn geval vaak weer wel. Het lijkt wel een zwaartekracht probleem. Op de vlakke delen van de baan hebben de locs geen problemen om van richting te wisselen.

In in mijn geval bedien ik de baan analoog met een 6647 en is het C-rail.
Re: Omschakelen lukt niet
Bij klimmen is er meer stroomafname dus zal de spanning wel dalen. En dan zal het relais niet schakelen.

Oplossing zal zijn meer trafo vermogen of meer aansluitingen als je voldoende vermogen hebt.

Gr, Ben.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2007

Windhoven

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Misschien heel eigenwijs. Maar je schakelt toch om vanuit stilstand. Dan schakelt de spanning toch alleen het relais?
Ik zal binnenkort eens de proef doen met een directe aansluiting op de helling. Kijken of dat beter gaat.
Re: Omschakelen lukt niet
Geen idee, ik weet niet hoe jij omschakelt. Maar met zwaartekracht heeft het weinig van doen. :D
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

Forum member sinds 2006

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Citaat van: NL-modelspoor op dinsdag 17 februari 2015, 07:08:20
Misschien heel eigenwijs. Maar je schakelt toch om vanuit stilstand. Dan schakelt de spanning toch alleen het relais?
Neen dat is niet waar, ook tijdens het sturen van de puls is de motor (kort) aangesloten.

afbeelding geleend van Märklin publicatie Aandrijftechniek.
Globale werking:
Puls komt op de sleper te staan, en gaat via de smoorspoel naar het knooppunt(Hoofdsoldering) pijl linksaf het relais in en door de relaisspoel naar massa.
Maar ook vanaf het knooppunt naar rechts het anker in, door het anker en via één van de veldwikkelingen naar de kontakten van het relais, waar door middel van de 'wip' verbinding met de massa wordt gemaakt.
Dat relais is een wat onbeholpen manier van omschakelen maar werkt al sinds de vorige eeuw naar tevredenheid van hele volkstammen.
Het geheim zit hem in de 'wip' als het releais bekarachtigd wordt word de wip niet alleen van het ene veld contact naar de andere gezet maar ook enigsinds van de contacten gelicht zodat er geen stroom door de motor loopt.

Als je nou om verkeerde redenen* met het veertje gaat pielen dan kan het omschakel effect ook bij maximale baanspanning spontaan optreden.
En daar waarschuwde ik voor.
De veerspanning afstellen is in dit geval dus een slecht advies.

grt Piet.


)* een verkeerde reden om met de veerspanning te gaan experimenteren is:
Op één deel van de baan is om wat voor reden dan ook de baanspanning of de stroomsterkte te laag om betrouwbaar te kunnen omschakelen.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2012

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Het feit dat er genoeg spanning aanwezig is (16 Volt gemeten) wil niet zeggen dat er genoeg STROOM aanwezig is. Onbelast - dus alleen het voltmetertje op de rails - kan er best 16 Volt aanwezig zijn, maar wanneer er een beetje overgangsweerstand in de rails zit - roest, vuil, lengte vanaf het aansluitpunt - kan het heel goed zijn dat die spanning flink inzakt onder belasting. Je moet de omschakelspanning meten terwijl je probeert om te schakelen, dus met de lok op de rails, alleen dan krijg je een juist beeld van de situatie. Succes, Hans.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
OK, dankjewel.

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

Forum member sinds 2006

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Citaat van: hvanschaik op dinsdag 17 februari 2015, 14:04:50
wil niet zeggen dat er genoeg STROOM aanwezig is. Onbelast - dus alleen het voltmetertje op de rails - kan er best 16 Volt aanwezig zijn,
....
dus met de lok op de rails, alleen dan krijg je een juist beeld van de situatie
Had ik in antwoord #14 ook al geschreven Hans, maar daar is hij niet verder op in gegaan.
Nu ook niet, hij bedankt wel, maar van je suggestie zul je niet veel horen vermoed ik.


grt Piet.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Gewoon een zwaardere transformator gebruiken, (compenseert verliezen)
Dikker draad, (minder verliezen)
Schone rails. (minder verliezen)
Veerspanning van mechanisch relais verminderen.
of loc voorzien van electronisch relais.

Gr. Marcel
Re: Omschakelen lukt niet
Of je stopt er een decodertje in. Minder afhankelijk van variaties in de baanspanning en de cruisecontrol is handig bij analoog de klimspiraal op en af rijden.

Gr, Ben.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

Cees Bier

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Georges, je maakt een paar foutjes!
Het meten van een spanning zoals jij omschrijft is onbelast meten. Bij een "weerstand--slecht contact" meet je zodoende geen spanningsverlies, bij vermogens vraagi s dit wel aanwezig!
Je hebt het over 5 meter baanlengte, dit betekent om de 8 railtjes, ca 1 meter de rijspanning en massa herhalen waarbij de voedende draaden voldoende dikte hebben, min 0.75 kwadraat.( zwart schakeldraad huis installatie)
De 10VA trafo, heb ik al meer gezegd, is voor een klein lokje en geen verlichte rijtuigen in deze kring.
Cees
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Beste heren,

Ik heb jullie aangegeven dat ik onbelast een meting had gedaan en dat dit achteraf niet de juiste manier blijkt te zijn. Een nieuwe meting heb ik nog niet kunnen doen omdat ik geen meter heb want deze had ik eerder geleend. Dus zodra ik deze weer heb ga ik jullie hierover informeren.

Voor de massa maak ik al gebruikt van bruin elektradraad als ringleiding. Ook dit advies heb ik overgenomen.

Op het begin van de stijging ligt een aansluitrail. Op advies heb ik er nog een toegevoegd op 15 rails (= 270 cm) verder op. Daarna liggen er nog 6 rails. Dus nog eentje toevoegen.

Op dit traject rijden alleen kleine lokjes zonder verlichting zoals ik al eerder heb aangegeven. Die andere loks met verlichting enzo staan op een andere gescheiden baan met andere trafo's. Zoals ik ook aan heb gegeven heb ik er al een 30VA op aangesloten gehad en dat ging al beter maar nog niet naar de zin.

Dus samengevat, eerst weer een meter lenen en dan weer meten want meten is weten. Eerder kan ik jullie niet verder informeren.

Groeten Georges

Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Ik heb opnieuw op meerdere plaatsen met een 10VA in het traject gemeten. 1e keer omschakelimpuls zonder lok op de rails score overal rond de 27. 2e keer met lok op de rails score overal rond de 25. Dat weten wij nu en nu?

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Je bedoeld 25 volt?

In principe moet voor een klein stoomlocje 10 VA toereikend zijn.
Maar heb je ook de weerstand wel eens gemeten over je spoel en motor?
In warme en koude toestand? Want dan kan je een betere vergelijking maken.

Maar wat je nou uiteindelijk wilt...

Het is de bedoeling dat je de relais goed afstelt.
En dat is voor elke lok weer anders, en zoek je een compromis tussen de lengte van de bokkesprong en de maximaal gewenste snelheid. Ik ga er vanuit dat je niet op volle snelheid je bergtraject berijdt. Dus kan je het relais zodanig instellen dat bij een iets afgenomen schakelspanning deze toch goed functioneert.

Succes.

Marcel
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

samen staan we sterker

offline
Re: Omschakelen lukt niet
He Marcel,
daar denkt PietB heel anders over... ;)
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Hallo Marcel,

Ik ben geen electrotechneut maar er is me verteld dat ik de stand van het golfje moet gebruiken en dat leverde deze scores op. Ik ga ervan uit dat het dan volt is.

Je andere opmerking over bokkesprongen begrijp ik niet want op de vlakke baan rijden ze allemaal geweldig zonder bokkesprongen. Tav de berg op moet ik idd bijna vol gas naar boven. Is dit een indicatie voor iets?''

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2015

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Klinkt toch als veel weerstand en spanningsverlies over het hele traject. Probeer eens de trafo aan te sluiten bij het einde van je bergtraject, met een zo kort mogelijke draad. En dan maar eens kijken waar het schakelen nog goed gaat. En dat proberen met een 10VA en 30 VA trafo. Veel succes!
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2012

offline
Re: Omschakelen lukt niet
10VA zou voldoende moeten zijn, heb in mijn jeugd (vorige eeuw, lol) veel aparte banen uitgelegd met lange lengte en slechts 10VA als trafo weinig tot geen problemen gehad met omschakelen. Wat betreft bovenstaand denk ik dat de trein het makkelijkst omschakelt als hij stil staat, vandaar dat een trein op een helling omhoog lastiger omschakelt dan omlaag. Met een 6600 zou het makkelijker moeten gaan.

Zou in ieder geval niet te weinig aansluitrails maken, misschien ook één aan het eind bij je stootblok (misschien heb je die daar al, kon het in de hoeveelheid tekst niet terugvinden.


Groet,

René
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

Cees Bier

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Georges,
Het meten van 25 volt met loc op de baan is riant voldoende om het omkeer relais om te schakelen, oplossing; veerspanning van relais iets verlagen. relais moet schakelen bij ca 21 volt.
Het bijna uitgeregeld staan van de trafo kan betekenen dat er ergens een weerstand, elektrisch zit in rijspanning en/of massa. Dit is echter tegenstrijdig met de 25 volt die je meet met lok op de baan.
Je zou ook eens de trafo uitgang en baanspanning kunnen meten onder dezelde omstangheid, lok op de baan.
Cees
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

samen staan we sterker

offline
Re: Omschakelen lukt niet
veerspanning verlagen ?
volgens PietB is dat een slecht advies... B)
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Hallo Cees,

Stel dat ik de veerspanning verlaag en ik wil later weer op de binnenbanen rijden, moet ik de veerspanning dan weer verhogen. Erg lastig als je steeds wilt wisselen van trein en baan.

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2006

Cees Bier

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Georges,
Er zit wat regel breedte in, omkeer relais bekrachtigt<>vol gas rijden.
De door jou gemeten 25 volt en nog niet omschakelen staat het relais in veerspanning te strak.
Cees
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Ik ga het morgen proberen.

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd..

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Misschien een overbodige vraag maar heb je het al geprobeerd met alleen het logje op de baan en verder helemaal niets? Ik weet niet of ook de wissels ook via de zelfde transformator gevoed worden dan zal ik die ook even spanningsloos maken.. Probeer dan nog eens of het lokje niet schakeld.... In principe zal hij het dan wel doen.
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Pluk de dag om te mogen rijden

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Hallo Robert,

Ik denk dat het een overbodige vraag is want het gaat juist over stand-alone baantje zonder wissels of wat anders, zie hiervoor mijn beginvraag.

Groeten Georges
Re: Omschakelen lukt niet
Lid sinds: 2014

Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd..

offline
Re: Omschakelen lukt niet
Aha  dus weer niet goed gelezen.. :D
Dan zou ik eerst proberen zo dicht mogelijk bij de aansluit rail proberen te schakelen.
Als hij het daar doet, dan heb je een probleem met de overgangsweerstand tussen de verschillende rails..
In principe is een 10VA trafo genoeg voor een lokje.
Robert