Nieuws:

Zin in een spoors uitstapje? Kijk eens in onze kalender!

Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie

Gestart door Slider woensdag 07 januari 2015, 09:03:51

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
10-04-2016:Nu foto's toegevoegd!

Hoi allen,

Ik heb een Fleischmann omgebouwd naar 3-rail, voor mijn M-rail Marklin baan.
Technisch is hij helemaal af, front en rear lichten, interieur lichten, alles schakelbaar via een ESU v4.0M decoder.

Maar hij blijkt grote moeite te hebben met alle wissels. Dit is geen stroom contact probleem, hij blijft altijd stroom houden.
Daarvoor heb ik ook bewust het andere draaistel gebruikt, als extra geleiders van de - spanning. De sleper zit onder het motorhuis.

Maar het treinstel lijkt van de rail los te komen op een wissel, waardoor de enige as met rubberen eleastieken, geen tractie meer heeft.
Tevens heeft hij moeite met een wissels, als hij moet "afslaan".
Ik heb de assen vergeleken met een Marklin model. Het is maar een fractie, maar de Fleischmann assen zijn iets breder. Daardoor komen ze tegen de plastic geleiders van de wissel en ontspoort hij.

Ik heb vele ombouw threads gelezen over, vooral van de fleischmann Sprinter, welke exact dezelfde onderbouw heeft als mijn 4430. Ook mensen die op M-rail rijden en heb niemand over dergelijke problemen gehoord.

Zie ik iets over het hoofd? Ik kan wel assen vervangen, maar niet van het motorhuis.
Heeft iemand ervaring of advies wat ik zou kunnen doen?
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Afstand tussen de flenzen dient 14,1 mm te zijn.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Ik Denk dat de sleper te hoog zit

kan je hier een foto van plaatsen?
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Ja, zal er foto's van maken.
Maar zoals ik al zei, hij behoud wel spanning, de wielen spinnen letterlijk rond, verlichting blijft aan.

Sleper zit inder het motor huis. Deze is al standaard lager bij de "grond" dan een normaal draaistel.
En als hij vast zit op een wissel, zit er nog voldoende speling op de sleper om nog hoger te kunnen. Het is niet alsof de sleper de trein van de rail tilt.
Maar ik zal dit wel eens nader onderzoeken, om het uit te sluiten.

Ik heb hem zo gemonteerd, deze foto is van de sprinter ombouw van Mathijsfh van dit forum: http://forum.3rail.nl/index.php?topic=37360.0



Als de afstand 14,1mm dient te zijn, lees ik nergens van mensen die dit aanpassen.
Tenzij dit voor K en C-rail geen probleem is en alleen voor M-rail een uitdaging is  :(
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie

Je schrijft:" als hij vast zit op een wissel" en tegelijkertijd:'' er is nog genoeg ruimte voor de sleper"

Waar zit hij dan vast?

Wanneer de wielen niet exact op de 14.1 mm staan, is het waarschijnlijk zo dat de strijkregels van de wissel de loc "omhoog persen".
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Citaat van: Har op woensdag 07 januari 2015, 09:48:03

Je schrijft:" als hij vast zit op een wissel" en tegelijkertijd:'' er is nog genoeg ruimte voor de sleper"

Waar zit hij dan vast?

Wanneer de wielen niet exact op de 14.1 mm staan, is het waarschijnlijk zo dat de strijkregels van de wissel de loc "omhoog persen".

Dat is dus zo lastig. De sleper heeft voldoende speling en treinstel heeft stroom, wielen spinnen op de rails.
Met de hand door duwen voel je nergens weerstand.

De traktie is blijkbaar niet genoeg om hem voer de wissel heen te brengen. Wellicht is het teveel weerstand van de rails en geleiders die hem de juiste kant om moeten dwingen.
Ik vermoed dat dit met nieuwe elastiekjes opgelost kan worden. Nadeel van fleischmann is dat ze maar 1 as hebben voor tractie, waar menig Marklin lok er 2 heeft.

Maar grootste probleem lijkt nu te zijn de flens breedte. Als hij moet fslaan, slaat hij inderdaad wel eens vast, of ontspoort hij. De breedte van de flens lijkt er voor te zorgen dat hij zichzelf vast rijd op de plastic geleiders van de wissels.
Uiteraard ook getest, die bewuste test wissel met een Marklin lok, die heeft er geen enkele moeite mee.

Ik heb ook 2 K-rail wissels, die heb ik ook getest. Daar ontspoort hij niet, maar wel het tractie probleem. Die plastic geleiders op die K-rail wissels zijn vast wel goed voor de fleischmann assen.

Is er iets aan te passen, aan de assen van zo'n motor huis? Ik heb hier geen ervaring mee.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Citaat van: Slider op woensdag 07 januari 2015, 09:28:53

Als de afstand 14,1mm dient te zijn, lees ik nergens van mensen die dit aanpassen.
Tenzij dit voor K en C-rail geen probleem is en alleen voor M-rail een uitdaging is  :(


NEM310 voor 2 rail: http://www.morop.eu/de/normes/nem310_d.pdf
NEM340 voor Marklin: http://www.morop.eu/de/normes/nem340_d.pdf

Geldt ongeacht M / C / K rail: 14,0 mm.

Gr, Ben.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Kleine aanvulling voor het rijden op Märklin rails/wissels:
Afstand tussen de flenzen is 14,0 mm voor NEM340 wielen met dikkere flenzen.
    "          "       "      "       " 14,1 mm   "    NEM310    "         "  smallere   "     .
De laatste geeft géén garantie voor het probleemloos rijden.
Het vervangen van NEM310 wielen door NEM340 wielstellen verdient de voorkeur.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Ok, dat is duidelijk. De normale assen vervangen voor NEM340 is geen probleem.
Maar hoe vervang je dat bij de aandrijf assen?


Edit Gerard: Citaat van vorig bericht verwijderd, hier kun je lezen waarom.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
De NEM310 wielen eraf trekken en geschikte NEM340 wielen erop persen.
Maar probeer eerst eens of met een afstand tussen de flenzen van 14,1 mm het rijgedrag aanvaardbaar is.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Ik heb hier de Fleischmann 1470, de wisselstroomversie.
Sleepcontact zit onder het draaistel, welke onder de pantografen zit.

Afstand tussen de flensen aangedreven draaistel en loopdraaistel onder cabine is exact 14,0 mm.
Afstand tussen de flensen van de andere loopdraaistellen is exact 14,3 mm.

Ik moet bekennen dat ik er nog nooit mee gereden heb..  :oops:

Gr. Marcel
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
In navolging van de discussie:

Het verklein/ vergroot je het eenvoudigste de afstand tussen de flenzen, zonder iets te beschadigen? Zijn daar speciale gereedschappen voor?

Met vriendelijke groet,
William
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Voor verwijderen: klik.
Maar voor persen? Dan zoiets?

De kosten van de eerste zijn nog te overzien, maar ? 153 voor de tweede is me toch te gortig... Heeft iemand andere suggesties?

Aangezien het nog pauze is... Deze zou kunnen, maar waar haal je dan weer dergelijke bussen vandaan? Daar heb je hier dan weer geen last van, maar om nu telkens de wielen en assen uit de loc te verwijderen, dat is ook al zoiets. Dat laatste kan volgens deze website ook weer opgelost worden. Een aanvraag voor prijs is inmiddels de deur uit.

Pauze is voorbij... Ik ben benieuwd naar eventuele andere input.

Met vriendelijke groet,
William
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Het gaat om maar 0,5mm verschil. Zou het niet mogelijk zijn ipv hele assen aan te vervangen, de huidige gewoon 0,5mm aan te persen? Mits de speling er voor is uiteraard.
Zal eens vragen bij de lokale model winkel of zij dat zouden kunnen.

Ben niet van plan nog meer 2 rail treinstellen aan te schaffen, is maar een 1 malig gebeuren voor de 4430. Dus ga er geen gereedschap voor aanschaffen.
Als ik dat gereedschap zie, is het een luxe bankschroef met special tussen stukken.

Klem je de as aan de ene kant als geheel tegen de plaat van de bankschroef. Zowel as als wiel. De andere kant klein hol pijpje, voor druk op het wiel, niet de as.
Dan stukje bij beetje aandraaien.

Of denk ik dan te simpel?
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Kleine aanvulling, heb de flenzen een gemeten.
De meeste zijn ongeveer 14,1mm
Maar het motorhuis, 14,8 tot 14,9mm! Ja geen wonder dat hij ontspoort op wissels, blijft overal achter haken met de wielen.
Dat zal gefixt moeten worden :)
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

offline
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Met een klein hamertje kun je eens heel voorzichtig proberen de afstand te verkleinen, het wiel aan de andere kant op een verhoging leggen zodat de kracht niet op het huis komt, ik neem aan dat de aseinden binnen het gat in de wielen liggen.

Groet, Anne W
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Citaat van: Slider op woensdag 07 januari 2015, 22:44:59
Kleine aanvulling, heb de flenzen een gemeten.
De meeste zijn ongeveer 14,1mm
Maar het motorhuis, 14,8 tot 14,9mm! Ja geen wonder dat hij ontspoort op wissels, blijft overal achter haken met de wielen.
Dat zal gefixt moeten worden :)
Even een vraag:

Hoe kan dat treinstel nu blijven hangen op wielgeleiders, die op een nog kleinere afstand zitten dan jouw maat?

Als jouw wielen dus breder staan, loopt ie nooit vast op de wielgeleider, maar eerder op het hartstuk van de wissel, daar loopt een te breed staande wielafstand klem of eruit.

M.v.g.

Hans V200.0


Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Zie deze wissel als voorbeeld:


Dat midden stuk zijn toch de wiel geleiders? De ene dwingt de as de bocht om, zodat hij niet tegen die plastic punt aan komt. Die punt is ook een geleider op zijn beurt.
Nu is de flens afstand dus teveel en komt hij er wel tegenaan.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Hallo Slider,

Ik krijg toch stellig de indruk dat er een inveerprobleem is: de sleper licht de wielen deels uit de rails en gaan doorslippen en ontsporen.
Wellicht toch duidelijke foto's maken van jouw eigen constructie en dan ook van de zijkant waarbij de sleper volledig is ingedrukt: de onderkant, die op de puko's komt, moet ruim > 1mm, verder inveren dan het loopvlak van de wielen.

HIER zie je wat ik bedoel in een soortgelijke situatie.

AANVULLING: zag nu pas je bericht over de flensafstand. Die moet je uiteraard eerst aanpassen. 14 mm moet zeker bij de metalen M-rails. dus wellicht vervalt bovengenoemde opmerking...
Mvg.
Willem E.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Citaat van: Slider op woensdag 07 januari 2015, 13:22:31

Klem je de as aan de ene kant als geheel tegen de plaat van de bankschroef. Zowel as als wiel. De andere kant klein hol pijpje, voor druk op het wiel, niet de as.
Dan stukje bij beetje aandraaien.

Of denk ik dan te simpel?


Zoals je het beschrijft gaat dat prima. Maar niet direct op de klemmende delen vcan de bankschroef maar doen er een stukje alu plaat tussen op als je dat niet hebt plastic.

Gr, Ben.

Gr, Ben.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Misschien ten overvloede: bij Märklin is de wielafstand 14 mm en NIET MEER!
Wat ik wel constateerde bij mijn 3053 (E03) uit de jaren 60 is dat die wielen net iets te kort bij elkaar stonden: 13,65 mm.
Dit geeft kortsluiting op c-rail-wissels; met name de meegebogen exemplaren.
Een afstand van net onder de 14 mm is prima.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Nee het deel wat jij bedoelt zijn niet de wielgeleiders die ik bedoel.

De wielgeleiders zitten links en rechts van het hartstuk, om de as op z'n plek te houden als ie dat hartstuk passeert ;)

Wat jij als wielgeleiders ziet zie ik weer als onderdeel van de rails, en je as loopt eruit op het puntstuk als je wielen te ver uit elkaar staan.

Ook zal hij niet soepel door de wissel gaan, en mogelijk al voor het hartstuk eruit lopen, en dan zie je zelfs zonder schuifmaat dat er wat mis is.

M.v.g.

Hans V200.0
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Ik heb er vroeger best wel wat omgebouwd, maar als ik me goed herriner heb ik er altijd andere wielen ingezet. Volgens mij heeft Fleischmann andere wielen voor de wisselstroomuitvoering.

Plus dat wielen voor Marklin een andere flenshoogte hebben dan de gelijkstroomwielen.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Ok, die flens hoogte zou precies de oorzaak van het tractie verlies kunnen zijn.

Midden op de wissel, wordt de flens opgetilt, en rijdt over een plat stukje metaal, om stroom te blijven krijgen terwijl hij over plastic "rails" rijdt.
Met een hogere flens, zal de anti-slip band te ver van de rails afgetilt kunnen worden en geen tractie meer hebben. Het verklaard precies het gedrag wat ik heb gezien. Na het wissel "hart" pakt ie hem weer goed op.

Dan zou alleen het inkorten van de flens afstand mss wel helpen voor het ontsporen, maar de tractie los je er niet mee op.

Dan zou je alleen de stroom afnemers moeten aanpassen. en de tractie wielen, als dat andere assen zijn dan de stroom afnemers.
De rest mag best iets hoger zijn, hinderd hem niet met rollen.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Ook het tractieprobleem los je op met de juiste wielen.

Even ter duidelijkheid, alle wielen van het treinstel vervangen, dus niet alleen de aangedreven wielen,
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Enig succes gehad?
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Jazeker :)

Is alweer even geleden, zit midden in een verhuizing en verbouwing, dus weinig tijd gehad recent.
Tevens komt in het nieuwe huis mijn eerste echt baan, waar ik afgelopen maanden alvast wat treinstellen voor aan het aanschaffen was en digitaal te maken.

Het tractie probleem is opgelost. Kan er even geen foto's van maken, alles zit nog diep in verhuisdozen :)
De sleper was deel van het probleem. Te dikke lijm gebruikt, waardoor hij net de assen van de rails tilde.
Heb het draaistel, de plek van de sleper nog extra uitgehold, scheelde weer 3mm ofzo.
Nu lijm beter gedaan, zodat dit geen extra hoogte verloren zou gaan met het plaatsen er van.

Daar naast heb ik handmatig de flensen aangepast. Van zowel motor draaistel, als de andere losse assen.


Nu rijdt de 4430 probleemloos over alle wissels in alle richtingen. En zeker door de extra massa aansluiting blijft hij overal altijd stroom behouden.
Het niet-motor draaistel, waar Fleischmann ook stroom af neemt normaal, heb ik verbouwd tot een 2 assig massa contact met de rails.
Het motordraaistel zelf is ook een massa contact en dat werkt perfect.

Ookal rijden de motor-assen over de plastic delen van de M-rail wissels, houden de andere assen nog perfect contact.


Ben wel tegen een nieuw probleempje aangelopen toen ik ging testen met beide treinstellen aan elkaar.
De kabels tussen beide treinstellen zijn te dik en te stug.
Deze 4 aders duwen het andere treinstel letterlijk van de rails, omdat ze geen ruimte hebben vrij te bewegen.
Vooral bij een S-bocht is het effect het ergst.

Dit moet ik vervangen voor dunne en flexibele aders, komt het vanzelf goed.
Het is een oud type 4430, heb er zelf Fleischmann profi koppelingen op gezet. Maakt de afstand tussen beide treinstellen opeens een stuk korter, maar ook veel mooier.

Als dit gedaan is, ga ik het tussen rijtuig nog maken. Kan straks zonder of met rijden als ik dat wil.
Wellicht koop ik er later nog 1 extra bij, 4 rijtuigen is de max die ik straks op mijn baan kwijt kan aan lengte.
Re: Fleischmann 4430 (BR614) ombouw naar 3-rail: Probleem met wissels en traktie
Meer dan een jaar later, maar toch eens de foto's gemaakt om te delen hier.

Korte samenvatting wat er gedaan is.
- Fleischmann kort koppelingen
- Led strips voor binnen verlichting
- ESU v4 decoder
- Koppeling tussen de rijtuigen voor stroom/functie doorvoer.
- Flens afstand aangepast voor Marklin M rails.

Voor en sluit lichten zijn doorgevoerd aan beide kanten uiteraard, net als het schakelbare interieur licht.
Ik ga dit nog dimmen, is nu te fel.

Tevens is in het dak de RDIF tag geplaatst voor herkenning op de baan in aanbouw.

Tot slot, ik heb nog een tussen rijtuig, die moet nog aangepast worden. Stekker accepteren, en doorvoeren. Voorzien van licht en kortkoppelingen.
Maakt hem modulair aanpasbaar, wel of geen tussen-rijtuig of nog meer toevoegen inde toekomst.