Nieuws: Regelmatig worden ook lokale Stamtafels georganiseerd! Kom gezellig eens kijken bij zo'n avond of middag!
+  3railforum
|-+  Modelbesprekingen
| |-+  Problemen, Vragen en Besprekingen over Rails en andere Modelbaan toebehoren
| | |-+  over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)  (gelezen 3777 keer)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)
« Gepost op: zondag 21 december 2014, 23:06:57 »

De slanke lijn in k-rails:
Voor slanke wissels, zie Verschil tussen de 2272 & 2273 en de 22715 & 22716.

Er zijn veel draadjes te vinden over de slanke engelsman en de slanke kruising in k-rails, maar de twee draadjes die ik in 1999 aantrof op de website van Michael Prieskorn, zeggen me nog steeds het meest:

Kontaktprobleme auf der Kreuzung 2257
Kontaktprobleme auf der DKW 2275.
 
De 2257 is opgelost met 1 bistabiel relais met een K84.
De 2275 is  opgelost met een K83 en een bewerkt Märklin-Universeel relais
(met een bistabiel relais van 4x om, dat is bewerkt tot 2 relais met 2x om).

In Australië is er ook een pagina gewijd aan het polariseren van een slanke engelsman
met een K83 en 2 bistabiele relais (van 2x om) op Ross Stewart's Märklin Site:
Download pdf-bestand 2275 Track Power Inprovement

Op dit forum is destijds met hulp van Johan de Reuver het engelsman probleem getackeld.
Aangenomen werd dat het ging om een prik-probleem, op te lossen door de sleper aan te passen.
Die oplossing werd geplaatst in de  wiki, en daarmee leek het probleem opgelost te zijn.

Maar is het probleem nou van tafel? Of niet?
Zie JasperC polariseren slanke engelse wissel (10 juni 2018)
De gekozen oplossing is ook weer een K83 (digitaal motorola protocol) met 2 bistabiele relais met 2x om.

Volgens Jasper is er niet alleen een prik-probleem, maar ook een massa-probleem
(wat Michael Prieskorn  in 1999 al aangaf):
Zie Stroomafname probleem slank engels wissel K-rail 2275

Voor het massa-probleem bestond ook een draadje van Wissels met bijdragen van Johan de Reuver; het is nog steeds een sticky topic:Verbeteren Massa draaistellocs , en de inhoud is deels ook overgeheveld naar de wiki.
Alleen is er toen geen verband gelegd tussen het massa-contact probleem met het probleem van slanke engelsmannen, omdat dit verschijnsel zich toevallig het eerst voordeed op driewegwissels.

Over wisselnaamgeving
Weichen-Walter

Het (vermeende) bedieningsprobleem, het verschil tussen 2260 (baeseler) en 2275 (engelsman):
Märklin slanke wissel 2275
kapotte engelsman

Zie verder de draadjes over de foute geometrie van slanke engelsmannen:
Slanke K-wissels en de foute geometrie ervan
Boogstraal van engels k-wissel 2275

Op dit forum leek dat alles het keerpunt:
weg met de slanke "kruiswissel", weg met dat kreng!

Maar is dat echt zo?
Of is het enige probleem dat er een robuuste aanpak nodig is, die altijd geld kost?
En die maakt dat we daardoor niet meer afhankelijk zijn van een wisselhoek van ruim 14 graden?
En dus massaal kunnen overstappen op Peco of  Tillig (met Weichen Walter puko-strips, of Peco puko-strips), en wisselhoeken van 12,5 of 9,5 of zelfs 7 graden?
Daarover gaat dit draadje.

*** edited 27/10/16 Link gerepareerd ( http://bardioc.bplaced.net/ )
*** edited 25/09/2018 Links toegevoegd voor de vindbaarheid
« Laatst bewerkt op: dinsdag 25 september 2018, 11:52:08 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)
« Reactie #1 Gepost op: maandag 22 december 2014, 15:18:14 »

Een van de eersten die op dit forum het contact-probleem exact weet te benoemen, is TreinBert:

bron: https://forum.3rail.nl/index.php?topic=40310.msg734851#msg734851

Citaat
Je moet de tussenrails aankoppelen en met een relais meeschakelen met de wisselstand.
Het gaat dus om de railstaven, die tussen de puko's liggen.
Deze zijn namelijk standaard nergens aan vast gekoppeld.
Deze 4 stukken moeten worden gekoppeld aan de bijbehorende railstaven,
als de wissel in die stand ligt en aan de puko's als de sleper erover gaat.
Dit is de enige effectieve manier om de storingen te onderdrukken.
Bij kruisingen geldt het zelfde.

Ik noem dat 3-rail polarisatie, parallel denkend aan 2-rail polarisatie.
Iets wat Weichen Walter op zijn site heel duidelijk aangeeft.
http://www.weichen-walter.de/produkte/elektrik/detail/index-3l.html

Citaat
Hoe kleiner de wisselhoek, hoe groter het gat tussen de puko's.
Als dat gat groter is dan de helft van de sleperlengte,
dan is contact tussen sleper en spoorstaaf niet meer te vermijden.
Je kunt dan proberen om de staaf die de sleper moet kruisen stroomloos te houden.
Risico is dan dat de lok massaproblemen krijgt. En in dat geval is polarisatie noodzakelijk.

Het nadeel van polarisatie is, dat je een wissel niet open kunt rijden (want dan staat de polarisatie verkeerd geschakeld). En dat opent de weg naar het eerder aangekaarte bedieningsprobleem.

Klaas Zondervan beschreef de 2275 destijds als volgt:
Citaat
De 2275 is wel een echt Engels wissel. De bogen lopen door elkaar heen, en de gebogen tongen liggen binnen de ruit van de kruising. Dus, een Engels wissel met binnenliggende tongen.
Citaat
De 2275 heeft tongen die per groep van 4 apart worden bewogen, en binnen elke groep gaan ze allemaal dezelfde kant op. Daardoor kun je van de 4 mogelijke rijwegen er altijd maar 1 tegelijk instellen.
Deze beweging heet de parallelbeweging.

Freak verwees daarop naar de wikipedia
Dat wordt toegelicht met een animatie van Handige Harry, die laat zien dat er in totaal 4 mogelijke standen zijn. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Engels_wissel.gif
De 2275 kent 4 standen (net als in het echt), waardoor ook maar één rijweg ingesteld kan worden.
Maar daarvoor heb je wel 2 aandrijvingen nodig, die elk een zijde van het wissel bedienen.

Behalve als je ArjanM heet, zie: https://forum.3rail.nl/index.php?topic=11226.msg338496#msg338496
Die dan ook een vraag kreeg over het openrijden:
Citaat
Heb een vraagje: je hebt bij de Engels wissel 1 servo voor beide tongensetjes. Kun je de tongen dan nog wel open rijden?? Want als ik het goed begrijp, dan liggen je tongen dus altijd op rond.
(correctie: zie nu dat je een Halve Engelsman hebt en hier dus niks mee te maken hebt.) Oh, je hebt een halve Engelsman liggen. Dat verandert de zaak. Ja, dan kun je de tongen wel tegelijk bedienen.

Als polarisatie bedoeld is, dan rijd je een engelsman niet open. Omdat je de polarisatie gelijk op laat schakelen met de wisseltong-stand. Daaraan kun je dus zien of een engelsman wel of niet (volledig) gepolariseerd is.

In de Niedertalbahn liggen veel engelsmannen (2275), en in de M-track baan die 20 en 21 dec 2014  in Zutphen te zien was, liggen er ook vele. Ik heb er met mijn neus boven op gestaan: ze werken allemaal voortreffelijk. Ook met Roco loks. Al deze engelsmannen werden standaard open gereden. Ze werden telkens in maar 1 rijrichting omgeschakeld. En zijn dus vermoedelijk niet gepolariseerd.
Het kan dus ook gewoon werken zoals Marklin het bedoeld heeft.

De uitleg van van Michael Prieskorn zegt me nog steeds het meest, omdat hij niet de stand van de wisseltong als uitgangspunt neemt, maar de stand van de rijweg (in 2 richtingen).

In 2018 kwam ik deze link tegen over de 2275 en de massa fix:
http://members.ozemail.com.au/~rossstew/rms/pdf/2275_power_fix.pdf


« Laatst bewerkt op: dinsdag 14 augustus 2018, 18:06:56 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

rscosworth

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2007
  • 16 meter treintafel - Nederlandse modelbaan
    • 16 meter treintafel - Nederlandse modelbaan
Re: over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)
« Reactie #2 Gepost op: maandag 22 december 2014, 16:02:56 »

'k Was van plan om het zichtbare deel van mijn baan in k-rail te leggen, vanwege het ontbreken van een c-rail Engelsman.
Als ik dit zo lees ga ik daar nog maar een keer extra over na denken.

Zijn er ook mensen die een k-rail baan hebben zonder aanpassingen, maar waar het wel storingsvrij rond rijd?

Haradigi

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • "Meet (kijk, voel, luister) en weet"
Re: over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)
« Reactie #3 Gepost op: maandag 22 december 2014, 16:10:33 »

Diverse kennissen van mij hebben K-rails en geen problemen.

groet
Harald

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)
« Reactie #4 Gepost op: maandag 22 december 2014, 16:16:12 »

Voor zover ik weet, zijn er wel tevreden k-rail rijders met slanke engelsmannen. Als je fluisterslepers hebt (sleper zonder gat), een extra prik-draadje soldeert aan de sleper, en een extra massadraadje trekt naar de assen, heb je 90% van alle problemen op alle typen k-rail wissels ondervangen. Dat is al jaren bekend op dit forum.

Van tijd tot tijd duikt de vraag op naar robuuste oplossingen, en de enige robuuste aanpak is polarisatie.
Wanneer is dat echt nodig? In ieder geval bij 2-assers (baantractors e.d.), bij sikjes volgens sommigen.

« Laatst bewerkt op: maandag 22 december 2014, 16:19:32 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)
« Reactie #5 Gepost op: maandag 22 december 2014, 16:31:16 »

Een van de mogelijke oorzaken bij de mensen die wel problemen hebben (ondervonden) met 2257 en 2275 is productiefase oftewel versieverschil.

Er zijn verschillende versies in omloop van engelsmannen, allemaal met het zelfde catalogusnummer 2275. Dat is met boogwissels overigens niet anders. En het is goed denkbaar dat Marklin in de loop der jaren aanpassingen en verbeteringen heeft aangebracht aan wissels en kruiswissels zonder dit aan de grote klok te willen hangen.

Het zou dus heel goed kunnen zijn dat de problemen die sommige gebruikers echt hebben ondervonden, zich bij anderen niet voordoen, simpelweg omdat de ene 2275 de andere 2275 niet is. Van de slanke kruising 2257 heb ik er voldoende gezien om zeker te weten dat er versieverschillen zijn. Van de 2275 heb ik er zelf maar tweedrie, maar bij iedere demobaan bekijk ik ze op versieverschillen, en die zijn er op het eerste oog. Dat is niet alleen de koperen lipjesfase versus de RVS lipjesfase, of de RVS-wisseltongen versus de blikken wisseltongen, of de maat van plastic hartstukken, er zijn meer verschillen.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 02 februari 2019, 15:08:24 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Spoorman

  • Gast
Re: over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)
« Reactie #6 Gepost op: maandag 22 december 2014, 17:52:43 »


Zijn er ook mensen die een k-rail baan hebben zonder aanpassingen, maar waar het wel storingsvrij rond rijd?


Och, elke systeem heeft wel iets en dat is het leuke van de hobby. Prutsen net zo lang tot het lekker rijdt.

Mijn oude baan met K-rail was "technisch" af en ik heb met plezier gereden, automatisch en met het handje. De langste wisselstraat was 2 stuks 2275 en 3 slanke wissels op een rij. Heb alleen de 2275's voorzien van extra aansluitpunten op de spoorstaven binnen de tongen en polariseren is m.i. nergens voor nodig. Wisselaandrijving met geheugendraadje. En oppassen, veel wissels hebben een kattenrug dus netjes vlak vastleggen en ballasten. K-rail heeft overigens een plat profiel en vraagt meer onderhoud (poetsen) ten opzichte van C-rail met het wat bolle profiel.

Waar ik uiteindelijk op ben afgeknapt is het aanzicht van de puko's maar dat moet ieder voor zich weten.



Nu lekker 2railen met ook weer de bijbehorende problemen. :)

Gr, Ben.

Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: over de slanke lijn: k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman)
« Reactie #7 Gepost op: dinsdag 23 december 2014, 10:46:00 »

Ben, bedankt voor het delen van je ervaringen, en voor de mooie foto.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: over de slanke lijn: een slanke engelsman in C
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 01 januari 2015, 18:21:52 »

:offtopic:
(want dit is geen k-2275)

vanwege het ontbreken van een c-rail Engelsman.

Uit 2014:
Slanke engelsman in C-rail (een zelfbouw project in het Duits):
http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014_08_01_archive.html
http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014/08/schlanke-dkw-furs-c-gleis-das-konzept.html
http://mobatechnikblog.blogspot.de/2014/08/schlanke-dkw-furs-c-gleis-bearbeitung.html
http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014/08/schlanke-dkw-furs-c-gleis-antriebe-und.html
http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014/09/schlanke-dkw-furs-c-gleis-einschottern.html

Deze Clemens (mobatechnikblogspot) hield zich ook bezig met wissels
als (digitale) contactrail en het polariseren van kruiswissels;
en hij doet dat met een decoder van digital-bahn.de:

http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014/04/c-gleis-dkw-als-kontaktgleis.html
http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014/04/c-gleis-weichen-als-kontaktgleis.html

Clemens ideebron:
http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?p=848837#p837360

En die bron op stummiforum maakt gebruik van digital-bahn.de
(maar de link in dat draadje werkt niet meer):
http://www.digital-bahn.de/bau_weiche/we_weiche.htm
http://www.digital-bahn.de/bau_weiche/weichzwei.htm
http://www.digital-bahn.de/bau_weiche/zweipol_weiche.htm
http://www.digital-bahn.de/bau_weiche/wz_tipps.htm

Ook op de site van Clemens (is het kolder?):
Het polariseren van metaalrails wissels:
http://mobatechnikblog.blogspot.de/2014/08/relaisplatine-zur-polarisierung.html
http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014/06/die-polarisierte-m-gleis-weiche-teil-1.html
http://mobatechnikblog.blogspot.nl/2014/06/die-polarisierte-m-gleis-weiche-teil-2.html

Overigens biedt Weichen Walter sinds 2014 engelsmannen aan in C-rail uitvoering:
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=36&t=112438#p1234020


*** edited vanwege onderwerpen (die in andere draadjes terug komen)
      -3-rail wissel-polarisatie in C en M
      -3-rail wissel-als-contactrail (op digitale baan) in C, M en K
« Laatst bewerkt op: donderdag 27 oktober 2016, 11:16:36 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.341 seconden met 22 queries.