Nieuws: Regelmatig worden ook lokale Stamtafels georganiseerd! Deze zijn binnen de geldende regels weer mogelijk!!.
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Digitale Märklin Besturing
| | |-+  "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.  (gelezen 3414 keer)

i_m_johny

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • Ik wens u hetgeen u mij wenst...
    • Spoorzicht
"Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Gepost op: maandag 01 december 2014, 21:06:06 »

"Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.

KLIK voor: (Märklin Weichenantriebe ? Problemlösung)

Maar mijn technisch duits is daar iets te slecht voor.

In het nederlands?

  • Wat hebben we daar voor nodig?
  • En zijn er al mensen die hier ervaring mee hebben?
  • Een aanrader?

Groeten,

Jan
« Laatst bewerkt op: dinsdag 02 december 2014, 08:12:33 door i_m_johny »
Gelogd
Draadje: Larkerveen & Swischenboden
Youtube: Klik
Website: Klik

Spoorman

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #1 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 07:16:50 »

De eind afschakeling is bedoeld om de wisselspoelen te beschermen. Nu ze er uit zijn voorkomt de PTC het doorbranden van de spoelen als de schakelpuls te lang is. Dit omdat de weerstand sterk toeneemt als er stroom door de PTC gaat.

Prima oplossing voor als je analoog schakelt. Bij digitaal schakelen is er doorgaans een vaste of instelbare tijd in decoder en/of centrale die de schakelpuls in tijd begrenst waardoor die PTC feitelijk overbodig is.

Gr, Ben.
Gelogd

Fredi

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #2 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 09:38:18 »

De eind afschakeling is bedoeld om de wisselspoelen te beschermen.
Dat wordt inderdaad heel vaak verteld, maar is dat wel zo?
Als ik het allemaal volg moeten er nu veel meer aandrijvingen vervangen worden door haperende schakelaartjes dan er ooit zouden kunnen doorbranden zonder schakelaartjes, wat is de winst hier dan van?

Zou het niet kunnen dat eventueel doorbrandende spoelen een potentieel brandgevaar inhouden voor de directe omgeving (plastiek, hout en ander brandbaar materiaal op een modelbaan) en de schakelaartjes dus veel meer beschermen dan de spoel op zich?
Wie weet mogen ze wel aandrijvingen verkopen als speelgoed zonder die schakelaartjes of een andere beveiliging er in.
Ze weten uiteindelijk bij de verkoop niet hoe die zullen aangestuurd worden.

Ik denk dat het vervangen van die schakelaartjes door een PTC een heel verstandige oplossing is, waarbij je je dan afvraagt waarom Märklin daar zelf nog niet is op gekomen. Zou een schakelaartje misschien een ietsje pietsje minder kosten dan een PTC?
Gelogd

Spoorman

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #3 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 11:05:49 »


Als ik het allemaal volg moeten er nu veel meer aandrijvingen vervangen worden door haperende schakelaartjes dan er ooit zouden kunnen doorbranden zonder schakelaartjes, wat is de winst hier dan van?


Schakelaartjes hebben natuurlijk met veiligheid te maken dus mag je redelijkerwijs niet zonder leveren. Er hoeft maar één huis af te branden en de fabrikant is de sigaar.

Dat het niet werkt zoals het hoort heeft te maken met de inventiviteit in Göppingen of beter gezegd: het gebrek daar aan.

Gr, Ben.
Gelogd

Fredi

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #4 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 12:13:34 »

Ik denk niet dat het probleem er enkel is bij Märklin.
Onlangs las ik nog ergens een stukje over Roco wisselaandrijvingen en kapotte eindschakelaartjes.

Interessant in die discussie was dat net zoals bij de Märklin aandrijvingen de ene er totaal geen last van had en de andere er bijna gek van werd.
Een constante bij die welke problemen hadden was dat ze DC gebruikten om de wissels te schakelen en die welke nooit problemen hadden met AC schakelden.
En dit is eigenlijk heel normaal, de meeste schakelaartjes kunnen op AC een stroom onderbreken die tot 30x keer hoger is dan op DC, meer nog, de meeste schakelaartjes zijn eigenlijk helemaal niet geschikt om DC te schakelen.  Kijk er de specs maar eens op na, DC karakteristieken vind je nauwelijks, soms eens bij een speciale DC versie en als je al iets vindt dan moet je niet schrikken dat je iets ziet als AC/15A en DC/0,5A, voor hetzelfde schakelaartje uiteraard.
De reden daarvoor is simpel,  de boog die altijd getrokken wordt bij het uitschakelen, zeker bij inductieve belasting, wordt op AC veel gemakkelijker geblust door de nuldoorgangen.


« Laatst bewerkt op: dinsdag 02 december 2014, 12:25:25 door Fredi »
Gelogd

Spoorman

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #5 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 13:40:23 »


Een constante bij die welke problemen hadden was dat ze DC gebruikten om de wissels te schakelen en die welke nooit problemen hadden met AC schakelden.


Zal best. Maar de digitale spoorder heeft helemaal geen keuze DC/AC. Zijn aandrijvingen hangen aan een decoder.

Gr, Ben.
Gelogd

i_m_johny

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • Ik wens u hetgeen u mij wenst...
    • Spoorzicht
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #6 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 13:46:04 »

Niet helemaal correct.

Ik ben bezig om een groot deel van de wissels aan te sluiten op de digirails DR4018 boxen.
De digitale signalen van de ringleiding halend.
De stroom voor het schakelen van een oudere (Witte) Wisselstroom Transformator.

Omdat de wissels toch via de Central Station één voor één schakelen, zal het totale gelijktijdige stroomverbruik niet tot de top raken.
Dus moet de VA32 Trafo dit neem ik aan kunnen trekken (en anders zet ik er nog een extra Trafo bij. Is altijd nog goedkoper als een extra booster).

Groeten,

Jan
Gelogd
Draadje: Larkerveen & Swischenboden
Youtube: Klik
Website: Klik

Fredi

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #7 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 13:59:09 »

Zal best. Maar de digitale spoorder heeft helemaal geen keuze DC/AC. Zijn aandrijvingen hangen aan een decoder.
Ik schakel al mijn M-wissels nog altijd met AC, niet voor het behoud van de schakelaartjes want die moesten toe nog niet van de veilgheidspolitie, maar omdat ze zoveel betrouwbaarder schakelen dan rechstreeks op de decoders. Met de decoders schakel ik een klein Siemens kamrelais dat op zijn beurt het wissel schakelt met AC van een oude blauwe Märklin trafo.
Gelogd

Spoorman

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #8 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 15:10:03 »

Dat kan natuurlijk ook. :thumbup: Maar het punt is natuurlijk dat het af fabriek allemaal betrouwbaar moet werken, niet iedereen is even handig in oplossingen bedenken.


Niet helemaal correct.

Ik ben bezig om een groot deel van de wissels aan te sluiten op de digirails DR4018 boxen.

De stroom voor het schakelen van een oudere (Witte) Wisselstroom Transformator.


Je kunt er aan de voorkant wel AC in stoppen maar dat zegt niets over wat er aan de achterkant uit komt. ;)

Gr, Ben.
Gelogd

Fredi

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #9 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 16:48:56 »

Je kunt er aan de voorkant wel AC in stoppen maar dat zegt niets over wat er aan de achterkant uit komt. ;)
Met een tussen relais zoal ik het gebruik ben ik toch wel heel zeker dat er uiteindelijk AC over de spoel staat ;-)
En dat werkt naar mijn ondervinding toch nog altijd het beste.
En van al de rest denk ik dat er uiteindelijk met DC geschakeld wordt, ongeacht met wat er gevoed wordt.
Gelogd

i_m_johny

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • Ik wens u hetgeen u mij wenst...
    • Spoorzicht
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #10 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 18:20:55 »


Je kunt er aan de voorkant wel AC in stoppen maar dat zegt niets over wat er aan de achterkant uit komt. ;)


Is het dan inderdaad zo dat de Digirails hier tussentijds wat anders van maakt?

Groeten,

Jan
Gelogd
Draadje: Larkerveen & Swischenboden
Youtube: Klik
Website: Klik

minitreintje

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Portfolio website
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #11 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 18:39:39 »

Die decoders zijn uitgerust met MOSFETS of Darlingtons, zulke componenten schakelen (meestal toch) naar de massa.
Een soort relais dat steeds naar de massa schakelt. Maar zulke componenten werken steeds op DC, dus het zal altijd zo zijn dat de AC spanning omgezet wordt naar DC (bruggelijkrichter, condensators, ...).
Gevolg: de uitgangen waaraan je je spoel hangt zullen DC uitspuwen :)
Enkel Ferdi's methode kan dit probleem omzeilen.


groeten Dylan
Gelogd
Belgische Modulebaan H0 met CS 1R + MS 1 en ontwikkelaar van TrainDuino (Arduino).

Spoorman

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #12 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 18:49:19 »

That's it. ;)

Gr, Ben.
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #13 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 18:55:03 »

Het maakt helemaal niet uit of er naar massa geschakeld wordt, maar het gaat om de ¨schakelaar¨ zelf.
Transistoren of mosfets kunnen geen wisselspanning schakelen, maar slechts ¨eenrichtingsverkeer¨.
Je hebt daarvoor wel triac´s.
Of dat nu zo´n goede oplossing is ?
Zou ik moeten proberen; de meeste gewone triac´s werken niet (goed) op te lage spanning.
Gelogd

minitreintje

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Portfolio website
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #14 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 19:21:12 »

Prima aanvulling Huub :)

groeten Dylan
Gelogd
Belgische Modulebaan H0 met CS 1R + MS 1 en ontwikkelaar van TrainDuino (Arduino).

Fredi

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #15 Gepost op: dinsdag 02 december 2014, 19:57:18 »

't Is eigenlijk schandalig welke schakelaartjes Märklin daar gebruikt.
Het zijn afgeslankte versies van de Ultra Miniature DH schakelaartjes van Cherry, 1 contact ipv een omschakelcontact, kost weer wat minder:
http://cherryswitches.com/product/snap-action-microswitch-ultraminiature-dh/
Reken maar dat de maximale stroom zeker de spec van 500mA op DC  niet zal overtreffen, want dat is al heel veel voor dergelijke schakelaar op DC.
Daar komt nog bij dat die maximale 500mA wel zal gelden voor het afschakelen voor resistieve belastingen, voor inductieve zoals wissel spoelen zal dat nog wel een pak minder zijn.
En een wissel spoel trekt op 15V DC al 1,1A terwijl er soms nog wel heel wat meer dan 15V gebruikt wordt.
Die schakelaars moeten op DC dus gewoon kapot gaan.

Vergeet het dus maar dat die schakelaars daar zitten op de spoelen te beschermen, ze zitten er enkel en alleen voor de brandveiligheid tout court, liever een aandrijving kapot dan een huis in de fik. De bedrijfszekerheid van de aandrijving verhoogt er immers niet door, integendeel, ze gaan nu nog rapper kapot.

Op AC is het een heel ander verhaal, daar mogen misschien wel 10x (of nog meer) grotere stromen afgeschakeld worden, dan gaan ze nooit kapot.
Schakelen op AC met een tussen relais (2 per wissel want er zijn 2 spoelen) kan een oplossing zijn voor mensen die niet meer in de mogelijkheid zijn hun wissels uit te bouwen en er toch nog lang willen van genieten.
De relais mogen flut relais zijn want ze moeten maar maximum 1,5A AC schakelen, net als de eindschakelaars in het wissel, dus dat kost bijna niks.
Wel een hoop werk.

Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #16 Gepost op: woensdag 03 december 2014, 11:18:58 »

Prima aanvulling Huub :)

groeten Dylan

Tenk joe  :P
Gelogd

Olivier77

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #17 Gepost op: maandag 15 december 2014, 18:58:17 »

Een goede avond,

Al eens aan servo's gedacht ?
Goedkoop en zeer betrouwbaar (al 5 jaar in gebruik en nog nergens een probleem)

Mvg

Olivier 77
Gelogd

Wijbe

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers.
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #18 Gepost op: maandag 15 december 2014, 19:50:02 »

@ Robbie,

Dan gaat er wel echt wat mis bij jouw. Wat voor centrale heb je? En zijn de k83 op een aparte booster aangesloten of? Dat je aandrijvingen doorbranden komt doordat ze te lang balast worden. Het probleem zit hem dus bij jouw vermoedelijk in de centrale/decoders.

Hier zijn al 3 jaar de aandrijvingen door gesoldeerd, in combinatie met Märklin k83's.... Nog geen enkele aandrijving doorgebrand.

Freak

  • Gast
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #19 Gepost op: maandag 15 december 2014, 21:26:59 »

Transistoren of mosfets kunnen geen wisselspanning schakelen, maar slechts ¨eenrichtingsverkeer¨.
Inderdaad, de uiteindelijke schakelspanning is DC.

Het probleem zit hem dus bij jouw vermoedelijk in de centrale/decoders.
In de decoders. wat o.a. bij een K83 gebeurd is het volgende:
Om te schakelen wordt door de centrale een schakelopdracht gegeven, commando 33 of 34. De decoder wordt gereset met het volgende wisselcommando indien bij meerdere wisselcommando?s of als laatste door het resetcommando.
Er zijn ook wissel/schakeldecoders waarbij de schakeltijd in de decoder ingesteld wordt en dus onafhankelijk is van de ingestelde schakeltijd van de centrale.
Verder gewoon eens met een scoop de schakelspanning meten, en ic.m. een current probe de schakelstroom en zie wat er op de decoderuitgang staat.

Zoals hier eerder aangegeven is plaats er een PTC PFRA 020 tussen.


Mvg,
Peter
Gelogd

Olivier77

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: "Zugkraft-stucki.blogspot.nl' toont hoe wissel-aansturingsprobleem te verhelpen.
« Reactie #20 Gepost op: dinsdag 16 december 2014, 18:52:24 »

Beste Robbie,

Aan U de keuze.
Eenmaal even doorbijten en alles aanpassen en nadien geen miserie meer.
Lapmiddelen blijven gebruiken en regelmatig iets moeten herstellen/vervangen.
Om niet te spreken over de weerkerende/blijvende frustratie(s) over duur materiaal dat niet goed werkt.

Mvg

Olivier 77
Gelogd
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.082 seconden met 23 queries.