Nieuws:

Zin in een spoors uitstapje? Kijk eens in onze kalender!

Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.

Gestart door supervisors maandag 10 november 2014, 19:57:20

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Ruim 40 jaar geleden heb ik van mijn ouders een Marklin startset gekregen. Gaandeweg werden er enkele wagonnetjes gekocht en wat extra rails. Hier enkele jaren mee gespeeld en vervolgens "verdween" de set naar zolder.
Regelmatig heb ik toch wel het idee gehad om er weer eens wat mee te gaan doen. Maar het kwam er niet van. Echter korte tijd geleden kon ik van iemand de spullen van een "volledige" baan overnemen en dit was de aanleiding om er eens echt wat mee te gaan doen.
Maar, helaas ben ik een nitwit op dat gebied. Inmiddels al veel op dit forum gelezen, maar er blijven toch enkele, volgens mij simpele, vragen open, waarop ik nog geen antwoord heb gevonden. Dat is de reden dat ik deze topic start.
Ik heb nu een analoge baan (M-rails) met 4 loc's, 4 trafo's en voorzien van bovenleiding. Alles bevind zich nog in de doos.
Het schema van de baan zat erbij. Dus nu kan het "echte" werk gaan beginnen.
Mijn vragen gaan met name over de aansluitingen van de verschillende trafo's. In het schema van de baan worden 2 trafo's gebruikt voor de rails en 2 trafo's voor de bovenleiding.
Mijn vraag is hoe ik deze trafo's moet aansluiten zonder dat er kortsluiting ontstaat. Er staan 2 aansluitrails in het schema welke aan de 2 uiteinden van de baan zijn aangesloten. Op zich is dat gemakkelijk, maar op een gegeven moment komen beide circuits toch met elkaar in contact. En hoe gaat dat dan? Zijn er isolatierails of op welke manier moet ik deze baanvakken isoleren?  En, wat gebeurd er als de loc met zijn sleepcontact van het ene naar het andere baanvak gaat? Op dat moment is er dan toch sprake van sluiting? (Het sleepcontact komt dan toch in aanraking met beide circuits)
Dezelfde vragen heb ik over het aansluiten van de bovenleiding. Daar speelt hetzelfde probleem.
Ik durf het niet uit te proberen omdat ik dan bang ben dat mijn loc dit niet zal overleven.
Graag hoor ik jullie reactie.
Alvast mijn dank hiervoor.

Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Bij de overgang van de ene naar de andere trafo maak je een isolatie in resp. de bovenleiding en de puntcontacten. Het geeft geen problemen als de sleper de overgang overbrugt.

De bruine draden van beide trafo's blijven doorverbonden via de rails.

Trafo's zet je in fase om eventueel het vonken op de overgang tegen te gaan.

Gr, Ben.
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Om te weten of beide trafo's in fase staan gewoon een lampje tussen beide bruine uitgangen plaatsen.
Wanneer het lampje brandt staan de tranfo's niet in fase en dient er een stekker omgedraaid te worden in het stopcontact.
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Lid sinds: 2006

Het is allemaal de schuld van opa flodder!

offline
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Van sluiting kan als het goed is geen sprake zijn. Je maakt immers geen verbinding tussen de middencontacten en de rail

Roy
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Mr XX
De trafos voor de middenrail worden gescheiden door een isolatie stripje over het middencontact te schuiven, zit onde de bedding van de rails.
Voor een vonkvrij overgang de trafos in fase zetten. eventuele correctie door een van de trafos de stekker om draaien in het stopcontact.
Fase controle; de massa, bruin van de trafos met elkaar verbinden een werkend lampje tussen de rode aansluitingen en beide rijregelaars op bv 80% opendraaien, lampje mag niet of nauwlijks branden.
Voor de bovenleiding heb je stukjes draad met isolatie dit moet je toepassen voor scheiding van de segmenten, fase controle als hiervoor.
Indien je met seinpalen werkt kun je isolatie laten samenvallen met het seinsegment.
Cees
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Bij het aansluiten van meerdere trafo's bij conventionele banen met meerdere stroomkringen, moet je op enkele dingen letten:

1] Gebruik een stekkerdoos met aan/uit schakelaar met minimaal 4 aansluitingen, zodat al je trafo's erop kunnen worden aangesloten.
2] Begin met de eerste en tweede transformator.

Nu moet er gecontroleerd worden, of deze in "fase" staan.
De bruine aansluiting moeten met elkaar worden verbonden, en één daarvan gaat naar de rails.
de rode aansluiting van beide trafo's leid je naar een lampje, en waarvan één naar de fitting, en één naar de gloeidraad. (onderkant lampje) Dan draai je de regelaars beide naar ca 50 %.
Gaat nu het lampje branden, dan dien je van één transformator de stekker uit de stekkerdoos te nemen; 180gr. omdraaien en weer in de stekkerdoos te steken. Nu hoort het lampje niet meer te branden.
Dit doe je met alle rode draden van je trafo's.

Dan staan ze allen in fase.

Bij het aansluiten van je rode draad naar de stroomkring er voor zorgen dat je stroomkringen gescheiden zijn.
Dit kan door een stukje papier tussen de contactlipjes van je M-rail te doen.

Succes.

Gr. Marcel
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Misschien eerst maar eens met 1 trafo beginnen voor de puko's en 1 trafo voor de bovenleiding.
Dan is alleen de bruine draad verbonden via de railbedding. En als de baan groot is, ook per meter ongeveer een aansluiting maken op de puko's en al die draden worden dan via een ringleiding voorzien van stroom door 1 trafo. En idem voor de bovenleiding.
En kan je het railplan laten zien? Of de afmetingen van de treintafel? Dan is het wat duidelijker of er wel direct 2 trafo's nodig zijn voor de puko's en 2 voor de bovenleiding.
Misschien wil je later wel digitaal, dan hebben gescheiden stroomkringen op de puko's ook niet meteen zin. Grote en hele grote banen kunnen prima bestuurd worden met een Mobile Station (met Delta booster) of Central Station, alles dan dus gewoon 1 stroomkring.
Simpel beginnen, dan bouw je je kennis langzaam op.

Dirk-Jan
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Dank voor jullie reacties: De baan welke ik heb is ca. 210 x 100 cm. Ik heb bijlagen van deze baan bijgevoegd. Het is de bedoeling dat het toch allemaal analoog blijft. Ik heb met veel belangstelling het verhaal gelezen op dit forum door M75: Onafhankelijke analoge treinbesturing met realistisch rijgedrag. Dit spreekt me wel heel erg aan. Vraag is wel of dit systeem inpasbaar is in "mijn" baan. En technisch is mij nog niet alles duidelijk. Wat zijn bijvoorbeeld de diodematrices (zelfbouw of kant en klaar te koop) en de zijn de benodigde relais (7245 of vergelijkbaar) nog wel te koop?
Ik heb dit weliswaar nog niet direct nodig maar, ik vind het wel belangrijk om eerst goed uit te zoeken wat wel en niet kan alvorens in het wilde weg te gaan bouwen.
Ik hoor het graag.
Paul

Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Hallo Paul,

Ik rijd ook met M-rails en maak gebruik van de oude schakelingen met relais. De 7045 en 7245 zijn niet meer in het pakket van Märklin opgenomen. De 7244 overigens wel. Via Marktplaats of Ebay of via de verkoophoek van dit forum zijn ze nog wel tweedehands te krijgen.
Zo heb ik er recent een paar kunnen bemachtigen. Alternatief zijn de schakelrelais van Viessmann nr 5552. Die heb ik recent aangeschaft en ben er zeer tevreden over. Als je even op nummer op wiki of google zoekt dan zie je welke schakelschema's mogelijk zijn. Ook wil ik je wel mijn kennis op dat gebied met je delen. Ik hoor wel als je daar behoefte aan hebt.

Groeten,
Roel
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Lid sinds: 2011

Marklin digitaal c rails/ Baan Ha Mooi

offline
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Hallo Paul,

als je echt 4 trafo's wil gebruiken zou ik er 1 voor de hele bovenleiding nemen
en voor de buiten baan een voor de middelste baan en een voor de allerbinnenste baan incl rangeerterrein

maar dat is mijn keuze ik weet niet hoeveel loks op bovenleiding je hebt rijden

Gr Ed
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Hallo,

dus de bruine draad moet je, als je twee stroomkringen hebt, met de twee trafo's aan elkaar verbinden !?
waarom niet gewoon een rode en een bruine draad aan elke trafo ?
Hoor het weer gaarne.
TonvS
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
De bruine draden zitten automatisch met elkaar doorverbonden via de spoorstaven. Het is dus overbodig.

Gr, Ben.
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Citaat van: tschijndel op dinsdag 11 november 2014, 12:37:33
waarom niet gewoon een rode en een bruine draad aan elke trafo ?

Alle voorgaande schrijvers hebben uitgelegd hoe je trafo's in fase zet, maar niet waarom.

Jouw vraag is vrij vertaald letterlijk die vraag: waarom moeten trafo's in fase staan?

Dat is omdat de spoorstaven (die je nooit isoleert) allemaal op bruin aangesloten zijn, in elke afzonderlijke stroomkring, ook in die waar de bovenleiding van deel uitmaakt.

Het antwoord van Ben begrijp ik daarom niet. Hij schrijft: "Het is dus overbodig (om de bruine draden in elke stroomkring opnieuw aan te sluiten op de rails)."
Juist omdat bruin via de spoorstaven overal met elkaar in verbinding staat, moeten de trafo's in fase staan.

Maar stel dat je elke sectie niet alleen isoleert door middel van een kartonnetje in de middenrail, maar ook door isolatie raillasjes aan te brengen. Moeten de trafo's dan ook in fase staan?
Ja, die van beneden en bovenleiding in de zelfde sectie in ieder geval wel (die gebruiken de zelfde spoorstaven). Hoe zit het dan op de overgang van de ene rail-sectie naar de andere railsectie?
Als de trafo's niet in fase staan, krijgt de trein een opdonder op het moment dat zijn sleper en wielen deel uitmaken van beide blokken. Dus ook dan moeten trafo's in fase staan!

Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
diodematrices (zelfbouw of kant en klaar te koop)?

Zelfbouw:
Men bestelt 100 of 1000 diodes ( bij grote bestellingen circa 2 ct per stuk of minder) en verkoopt wat men niet zelf gebruikt door op dit forum).
Je koopt simpele kroonsteentjes.
 
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Paul,
Voor de trafo indeling en je rangeerd met een bovenleiding loc, al jouw rails is immers van bovenleiding voorzien, zou ik 2 trafos nemen voor boven, de hoofdbaan 1 en het rangeer deel 1
Voor de rail voeding idem.
Rangeer je niet met bovenleiding zou ik dit deel ook niet van draad voorzien en dan 1 om 3 met de trafos, 1 hoofdbaan; 1 rangeerdeel; 1 het omloopspoortje met binnen cirkel.
In de banenloop zit niet veel slimme structuur. het moment dat een loc tegen de loc indraait over de hoofdbaan kan hij niet anders keren als omlopen om de dan stilstaande trein. Een rondje is zo afgelegd en verveelt dus al snel.
Cees
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Citaat van: Jan22 op dinsdag 11 november 2014, 19:32:03

Het antwoord van Ben begrijp ik daarom niet. Hij schrijft: "Het is dus overbodig (om de bruine draden in elke stroomkring opnieuw aan te sluiten op de rails)."
Juist omdat bruin via de spoorstaven overal met elkaar in verbinding staat, moeten de trafo's in fase staan.


De vraag was: moeten de bruine draden doorverbonden worden. Antwoord is nee want die zijn al doorverbonden via de spoorstaven.

Wat begrijp je daar niet aan?

Gr, Ben.
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Waarom moeten de trafo's in fase staan ?

Bij analoge besturing is de kans groot dat twee trafo's "even" met elkaar doorverbonden worden; dus bruin aan bruin en rood aan rood.
Staan de trafo's in tegenfase dan is er een veel groter spanningsverschil tussen de genoemde aansluitingen en de vonk behoorlijk groter:
Als de uitgang van een trafo positief is, dan is op het zelfde moment de andere trafo negatief.

Staan ze in fase dan is er nog wel een spanningsverschil maar veel kleiner.

Hier uit volgt ook de regel dat je nooit twee trafo's permanent parallel mag schakelen, en zeker geen regelbare.

Bij gewone trafo's is er nog een punt: de ene trafo transformeert naar beneden en de andere, niet op het lichtnet aangesloten trafo transformeert het weer omhoog.
Bij regelbare trafo's kan het gemakkelijk nog veel hoger dan 230 Volt~ oplopen en het is dus altijd levensgevaarlijk !
Ik bedoel dus de twee polen van de losliggende netstekker, die moet je niet kunnen vast pakken.
De onbedoelde uitgang is wel zwevend gemaakt door de trafo's zodat je 1 pen vast mag pakken zonder ernstige gevolgen maar het tweede pennetje is akelig kortbij  :)

Marklin heeft in de modernere trafo's hier iets ingebouwd zodat dit probleem dan niet bestaat, maar er zijn nog zoveel trafo's in omloop die niet beveiligd zijn.

En voor de liefhebber bij digitale systemen:
Hier maakt het niet meer uit omdat de spanningen van de trafo's gelijkgericht worden en er is dan geen fase meer.
Je kan ook niet een gelijkspanning transformeren; een trafo werkt alleen op wisselspanning.

Dit wil echter niet zeggen dat het signaal op de baan gelijkspanning zou zijn; dat is niet zo !
Het signaal komt echter niet direct uit een trafo maar uit een elektronische schakeling.
Je kan dus niet "iets" terugsturen door een andere trafo want het zit niet direct aan elkaar.

Die boosters zitten in alle apparaten waarmee je een digitale baan kan aansturen cq een trein laten rijden.
Dat ging vroeger met een echte, symmetrische schakeling en voeding, maar tegenwoordig gebruikt met hiervoor een H-brug.
Voordeel van de H-brug is de asymmetrische voeding (slechts 1 voeding met twee draden) en je kijgt dan toch een wisselspanning op de uitgang.
Nadeel is dat je geen echte nul, massa of hoe je het wil noemen, hebt.

grv Huub
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Toen ik jaren geleden met mijn modelbaan begon, had ik na enige tijd een tweede transformator erbij omdat ik een treinbaan van een neefje had overgenomen. Gescheiden stroomkringen, maar nooit gehoord van "in fase staan'. Bij het passeren van de grens tussen de twee stroomkringen kreeg ik geknetter en vonken onder de sleper. Je had toen nog geen internet of zo, maar wel een deskundige winkel. Daar heeft men mij op het omdraaien van de stekker gewezen. En toen ik later zelf een nieuwe (Temsi) trafo kocht, zat daar een boekje bij met plaatjes hoe je de fase moest testen. Sindsdien heb ik op elke stekker van een trafo een pijl staan en zorg ik ervoor dat alle pijlen in dezelfde richting staan.

o ja, ik rijd dus nog ouderwets analoog. Nooit meer zo'n probleem gehad.

groeten,
Roel
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Citaat van: Spoorman op dinsdag 11 november 2014, 21:28:41
Wat begrijp je daar niet aan?
Sommige mensen zijn bij vlagen geniaal. Ik ben bij vlagen dom.
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Citaat van: Cees B op dinsdag 11 november 2014, 20:23:04
In de banenloop zit niet veel slimme structuur.
Deze treintafel is maar 2.10 meter lang. Voor een 5100 lus een kant op is dat 36+36+36 cm = 108 cm minimaal lang; het gaat je dus nauwelijks lukken om daar op gelijk niveau nog een tegenlus in aan te leggen, of om er een verdieping onder of boven te maken voor die tegen-keerlus.
Dus zul je kop moeten maken zodra je een keer door die lus gereden bent.

Het leuke van dit ontwerp is niet het rondrijden van treinen, maar de rangeermogelijkheden in het midden.
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Huub,
Een kleine presicering op jou eerst alliania
Bij een trafo van de zelfde fabrikant en het zelfde type tot op het bouwjaar zul je bij in fase staan tussen de bruine en gele bussen onderling vrijwel geen spannings verschil hebben (bruin--bruin / geel--geel) Tussen de rode bussen zit gauw een verschil door beoordeling van de stand rijregelaar, uiterlijk en de werkelijke contact makende wikkeling inwendig.
Het moment dat je trafos vergelijkt in verschillend vermogen en/of bouwjaar zitten er al snel verschillen. Dit wordt o.a veroorzaakt door cosines phie, het rendement blikpakket, en weerstand van gebruikte koperdraad.
Cees 
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Dat klopt, Cees.
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
een vraagje:
het rangeerterein heeft bovenleiding maar daar staat (volgens mij)ook een kraan
komen daar geen problemen bij het laden.
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Als je goed kijkt zie je dat de bovenleiding op alle vier de opstelsporen niet tot het einde loopt, maar ca 2 raillengten voor het stootjuk al stopt. Dan is het geen probleem voor de kraan.

De bovenleiding kan zonder problemen op het bovenste en onderste spoor wel tot het einde lopen. Dat kan handig zijn voor een aankomende trein. Je hebt dan wel een andere loc nodig om de wagons van die trein op de middelste sporen te zetten.

Groeten,
Roel
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Roel,
Op 1 spoor staat op het einde het normaal mastje 7009 de andere 3 sporen op het einde aansluitmast 7012
Als draad staat er diverse lengtes vermeld, er zit boven alle sporen bovenleiding.
Cees
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Cees,

Ik ben afgegaan op de beide tekeningen en neem als herkenningspunt het einde van de boog aan de bovenkant en aan de onderkant (= voorkant van het drieweg wissel). Als je deze punten met elkaar verbindt, zie je bij het railplan dat de opstelsporen dóór de lijn lopen naar de binnenkant van de boog. Maar bij de bovenleiding blijven de "sporen" aan de linkerkant van deze lijn. Vandaar dat ik denk dat de bovenleiding niet helemaal tot het einde doorloopt.

Het baanontwerp is uit een oud boek van Märklin. Ik heb dat wel eens gezien op internet. Stonden ook foto's bij. Ik zal daar nog even naar zoeken.

Groeten,
Roel
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Roel,
Schema 1 is het bovenleidingplan en schema 2 het railplan van de zelfde baan.
Cees
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Ja, Cees, dat heb ik ook gezien. Dus als de ze denkbeeldig op elkaar legt, zie je dat de bovenleiding niet tot het einde van de opstelsporen loopt.


Het door mij bedoelde oude baanplannen boek vind je hier :
http://www.vds-express.nl/paginas/baanplan/m-rail.htm

Het ontwerp zelf staat er niet bij. Ik moet zo weg, maar zoek morgen verder.

Groeten,
Roel
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Citaat van: RoelMarklin op donderdag 13 november 2014, 20:10:08
zie je dat de bovenleiding niet tot het einde van de opstelsporen loopt.
Dat kan ook niet want daar staat een kraan getekend tussen de sporen, en je wit toch niet dan je kleine jongen daarmee de draden van de masten rukt?
Re: Wie kan mij helpen met een aantal basisvragen.
Jan Wiilem,
Dat klopt. Daarom lopen die draden niet door. Dat probeer ik Cees duidelijk te maken.
Groeten,
Roel