Nieuws:

Wil je ook treinenplaatjes in je onderschrift? Lees hier verder hoe je dat instelt op jouw profiel!

Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?

Gestart door i_m_johny maandag 25 augustus 2014, 19:48:59

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Lid sinds: 2012

Iedere dag is, wat je er zelf van maakt.

offline
Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Hallo,

Ik ben in het bezit van een 4-tal Marklin seinen, waaronder 2 x een 7188.
Is het mogelijk om deze op een TRIX (en marklin omgebouwde 2-rail) opstelling te gebruiken?

Stroomvoorziening dus vanuit de een gelijkstroom trafo (dus 12 volt, i.p.v. 16 volt wisselstroom).

Schakelen via een Marklin of Fleischmann Schakeldoosje (zonder led-indicatie).

Doel is dus in eerste instantie gewoon ermee spelen en zien hoe het werkt en dus het stroomloos maken van twee rijdelen moet dus uiteindelijk het resultaat zijn.

De bedoeling is om op een heel eenvoudig rondje van (toch nog) 10 meter lang afwisselend een trammetje en stoomlocje (in tegenovergelegen richting) te laten draaien.

En verder zou alles daarna mogelijk moeten zijn. Een speeltuintje dus....

Groeten,

Jan
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Zal best werken Jan, Geel plus en de twee blauwe draden om de beurt aan de min om te schakelen.

Licht doet het wel als je de massa ook aan min hangt.

Kijk wel even of 12 volt genoeg is om de spoel voldoende kracht te geven!

Gr. Fred.
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Lid sinds: 2012

Iedere dag is, wat je er zelf van maakt.

offline
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Citaat van: Marklindak op maandag 25 augustus 2014, 20:42:15
..... Licht doet het wel als je de massa ook aan min hangt .....

Dag Fred,

Bedankt. Inderdaad werkt het.

Maar ik begrijp niet goed 'welke massa' je bedoelt en is dit dezelfde min als waar de blauwe aan vast zit?
Schakeldoosje heb ik nog niet aangesloten.

Groeten,

Jan
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Jan,
De Magneetkracht is bij gebruik van gelijkstroom hoger dan wisselstroom.
Het brommen tijdens activering is veel minder.
De blauwedraad loopt via een schakelkastje naar massa. Gele draad op de "plus" aangesloten en de blauwedraad aan massa dan wordt de spoel bekrachtigt. andere blauwedraad aan massa, het sein veranderd van stand.
De behuizing van het sein moet aan massa liggen om de seinverlichting te laten branden.
Cees
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Citaat van: i_m_johny op maandag 25 augustus 2014, 20:53:15
Maar ik begrijp niet goed 'welke massa' je bedoelt en is dit dezelfde min als waar de blauwe aan vast zit?

Ja dat is dezelfde min, seinhuis aan massa knopen zoals Cees B aangeeft.
Kan met een stekkertje aan de kopkant van het sein, is de zijde waar 1 stekkerbus zit.

Gr. Fred.
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Lid sinds: 2012

Iedere dag is, wat je er zelf van maakt.

offline
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Dag Cees en Fred,

Beide bedankt voor de input.

Inmiddels heb ik de Märklin Seinen Manual er ook bij gehaald en met z'n vieren (  :D ) zijn 'we' eruit gekomen  >:-D.

Ik heb een verdeelplaatje aan de massa van (een Marklin) transformator gekoppeld en deze naar het Marklin schakelkastje (waar beide blauwe draden nu op aangesloten zitten) en op de massa (links onder aan de voorzijde) van het Marklin sein aangesloten....

Eureka !!  :thumbup:  :thumbup:  :thumbup:.

Mijn eerste sein.... (dus de 2de ook maar even aangesloten).

maar....

nu later maar eens zien of ik het ook aan de CS2 kan koppelen.
En dan later zien hoe dat werkt met het stroomloos maken.
Dus rail-delen isoleren en hier de rode draden aan koppelen.

Groeten en nogmaals bedankt (ze lagen al 3 maanden in de kast :?).

Jan
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Citaat van: Cees B op maandag 25 augustus 2014, 21:24:22
Jan,
De Magneetkracht is bij gebruik van gelijkstroom hoger dan wisselstroom.
Het brommen tijdens activering is veel minder.
De blauwedraad loopt via een schakelkastje naar massa. Gele draad op de "plus" aangesloten en de blauwedraad aan massa dan wordt de spoel bekrachtigt. andere blauwedraad aan massa, het sein veranderd van stand.
De behuizing van het sein moet aan massa liggen om de seinverlichting te laten branden.
Cees

Ik zet even hier iets recht:

Met wisselstroom heb je in beginsel een vele malen grotere spoelkracht dan met gelijkstroom!
Je hebt nl. met wisselstroom een zg. inrushstroom (tijdens het omschakel moment; het aantrekken van de kern in het magnetisch veld) en een houdstroom (na schakelen, de stroom die de kern op zijn plaats houdt).
Deze inrushstroom is al snel zo'n 2 tot 5x hoger (of meer!) dan de houdstroom. De electromagnetische spoelkracht is dus ook bij het aantrekken een stuk sterker! Niet lineair, maar beduidend groter.
De spoelen zijn normaal uitgerekend voor de houdstroom, en kunnen kortstondig die hoge stromen wel verwerken. Met als nadeel, een grote warmteontwikkeling op de spoeldraad. Als de spoel maar kort wordt bekrachtigd, en daarna weer af kan koelen is er niets aan de hand.
Echter... Zolang de ijzeren kern niet geheel tot de eindaanslag is aangetrokken en er een luchtspleet is tussen de kern en eindaanslag (hoe minimaal ook), dan blijft de spoel in de inrushstroom staan. Hij blijft dan extra vermogen trekken en brandt na langere bekrachtigde tijd door.
Helaas zijn de meeste wissels niet zo strak intern uitgelijnt, waardoor er altijd een luchtspleet over blijft. Vandaar dat we altijd wisselspoelen met een puls moeten schakelen om deze ''speelgoed''eigenschap te overbruggen.  B)


Bij gelijkstroom werkt dit anders.  :?
Daar heb je helemaal geen inrush- en houdstromen. De inrush is identiek als de houdstroom. Kortom, de kracht tijdens schakelen van de kern is gelijk aan het vasthouden ervan. Daarbij is echter ook vastgelegd dat de kracht tijdens schakelen een stuk zwakker is dan met wisselstroom. Die extra power opgewekt door de hoge inrushstroom mis je dan.
Daarbij is -als je dit formule technisch uitrekent- de opgewekte magnetische kracht een stuk kleiner EN temperatuur afhankelijk!
Een wisselstroomspeol is altijd even sterk, een gelijkstroomspoel wordt nog zwakker naarmate hij meer opgewarmt is.
Wat overigens wel als voordeel nu uitkomt is die zelfde "speelgoed"eigenschap van de spoelen, er blijft altijd een luchtspleet achter. Deze is bij gelijkstroom juist een must, daar anders de kern vast blijft plakken tegen de eindaanslag door opgebouwd remanent magnetisme. (wisselstroom heeft dat opbouewen van remanent magnetisme niet, deze kern wordt nl. 50 keer per seconde omgepoold)

Resume;  8)
Een wisselstroomspoel is sterker dan een gelijkstroomspoel aansturing, door de hoge inrushstroom.
Een wisselstroomspoel verbrandt als die continue wordt bekrachtigd.
Een gelijkstroomspoel verbrandt niet; mits de spoelomwikkeling is uitgelegd voor de betreffende gelijkstroomspanning.
Een gelijkstroomspoel kan blijcen plakken, als er een te kleine/geen luchtspleet is en de spoel lang wordt bekrachtigd.
Een gelijkstroomspoel is temperatuur afhankelijk, maar het verschil in kracht bij een paar graden verschil is praktisch te verwaarlozen.


Ja maar!  Waarom lijkt het dat gelijkstroomspoelen dan vaak sterker lijken?
Dit is te verklaren door de spoel zelf en de aangestuurde spanning die we gebruiken.
Wissel- en seinspoelen zijn uitgerekend voor pakweg 14-18 Volt wisselstroom.
Ze hebben dus de minmale nodige houdkracht bij deze wisselstroomspanning. Echter praktisch (door de constructie van dit "speelgoed") worden ze extra opgestookt door de hoge inrushstroom.
Vandaar dat ze met een korte puls moeten worden aangestuurd en brommen (op de 50Hz).

Echter nu wordt deze zelfde spoel met name met intrede van digitale decoders aangestuurd door gelijkstroom.
Wikkeltechnisch heeft een gelijkstroomspoel beduidend meer wikkelingen bij een zelfde spanning dan een wisselstroomspoel (bij dezelfde draaddikte).
Als voorbeeld; Bij een 24VAC (wisselspanning) of 12VDC (gelijkstroom)  komt dit neer op pakweg hetzelfde aantal wikkelingen.

En daar komt dus de reden vandaan dat een gelijkstroom aangestuurde wisselstroomspoel sterker is geworden!

De meeste gebruiken een wisselstroomtrafo, waar ze een simpele gelijkrichtbrug achter zetten. Bij een Marklin wisselstroomtrafo van 18Volt, wordt dan de uitgestuurde gelijkstroom zo'n 23 Volt.
Je kunt je voorstellen dat als je daarmee een wisselstroomspoel aanstuurd, die uitgelegd is voor pakweg 18Volt wisselstroom, deze spoel eigenlijk gelijk is als een 9 Volts gelijkstroomspoel.... waar je dan 23 volt doorheen jaagt!  Ja de spoel wordt dus ruim3x overbelast!!! Ja, en de kracht wordt dus -op een zeer oneconomische manier- ook een stukje sterker (geen 3x zo sterk, maar enkel zo'n 1,2-1,5x).
Wat je wel bereikt is een sterke reductie van de levensduur van de spoel. Om dit te voorkomen, moet dus ook een gelijkstroom aangestuurde wisselstroomspoel ook met een korte puls worden geschakeld.  Anders brandt ook deze door.

Resultaat:  B)
De extra kracht die je met dat opfokken hebt met gelijkspanning aansturing, weegt niet veel op met de extra kracht die de inrushstroom geeft bij de wisselstroomspanning.
In praktijk zit er niet zoveel verschil in kracht tussen een wisselstroom of gelijkstroom aangestuurde wissel.


Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Lid sinds: 2012

Iedere dag is, wat je er zelf van maakt.

offline
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Wauw.....

Wat een Hobby.....

Ik verbaas me (positief) iedere keer weer over het samenbrengen van plezier, kennis en overtuiging om zo'n mooie hobby uit te voeren.

Ik ben totaal niet technisch (op dit nivo), maar geniet iedere keer weer van de structurele uiteenzettingen van onderwerpen waar ik tijdens het uitoefenen van de hobby tegenaanloop.

:thumbup: :thumbup: :thumbup:
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Lid sinds: 2012

Iedere dag is, wat je er zelf van maakt.

offline
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Maar nu even verder.....

En waar ik dus daadwerkelijk wat aan heb. Was in het begin even de draad kwijt, maar die inmiddels weer teruggevonden.

1). Sla ik de bal erg mis als ik met bovenstaand verhaal in gedachten stel dat dit dus ook wellicht een oorzaak zou kunnen zijn dat de Märklin Wissel-aansturingen naar verloop van tijd de geest geven, in een digitale omgeving?

2). En dat je bij het apart gebruiken van wisselstroom trafo's voor het schakelen, dit beter onder controle hebt?

Groeten,

Jan
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
En mag ik hieruit opmaken dat als je een 12 vDC aansturing gebruikt je de wisselaansturing beter onder controle hebt, ook in een digitale omgeving?
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Citaat van: i_m_johny op maandag 15 september 2014, 21:03:50
Maar nu even verder.....

En waar ik dus daadwerkelijk wat aan heb. Was in het begin even de draad kwijt, maar die inmiddels weer teruggevonden.

1). Sla ik de bal erg mis als ik met bovenstaand verhaal in gedachten stel dat dit dus ook wellicht een oorzaak zou kunnen zijn dat de Märklin Wissel-aansturingen naar verloop van tijd de geest geven, in een digitale omgeving?

2). En dat je bij het apart gebruiken van wisselstroom trafo's voor het schakelen, dit beter onder controle hebt?

Groeten,

Jan

1) ja dat kan zeker de oorzaak zijn. De wissels worden nl. met een flinke overspanning aangestuurd. Maar indien je de schakeltijd kort insteld, bijv. 250ms, dan is er niets aan de hand. Echter veel marklin digitale wisseldecoders werken met een afslag-/eindschakelaar om dit te doen. En die is niet zo betrouwbaar. Dan blijft er dus spanning op de spoel staan met wat zwarte rook als gevolg.
Dus de centrale instellen dat die kortstondig aanstuurd is altijd de beste oplossing.  Ik meen ergens te hebben gelezen dat de standaard instelling van marklin van de CS2 / MS2 maar liesft 1 seconde schakeltijd is... Veel te lang om lang plezeier te hebben van je wissels.  ;)

2) In prinicpe wel ja. Maar de schakeldecoders die ik ken kunnen alle geen wisselstroom schakelen, enkel gelijkstroom. Dus dan kom je weer op punt 1) uit...
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Citaat van: Jan22 op maandag 15 september 2014, 21:38:03
En mag ik hieruit opmaken dat als je een 12 vDC aansturing gebruikt je de wisselaansturing beter onder controle hebt, ook in een digitale omgeving?

Kort door de bocht.... Ja, met 12VDC aansturing zou je in principe de wissels veel langer bekrachtigd kunnebn hebben voordat de spoelen oververhitten en doorbranden. Dit zal zeker een zeer grote verbetering zijn dan met die 23 Volt aan te sturen. Daar branden ze wel degelijk in korte tijd door.
Desondanks blijft 12VDC nog steeds een (kleine) overspanning op de spoelen betekenen. Je zou deze met zo'n 9-10 Volt gelijkstroom ook moeten kunnen aansturen, zelfs continue zonder oververhitting.

Maar goed, ik zou altijd op safe spelen door zowiezo niet al te lange schakelpulsen te geven.
Continue aansturen heeft nl. een groot nadeel, je bouwd remanent magnetisme op met gelijkstroom. Als je pech hebt blijven de wissels plakken.
Tevens weet je met wat overspanning ook zeker dat die spoelen sowieso krachtig genoeg zijn om de wisseling om te trekken. Immers een gelijkstroomspoel is per defenitie zwakker als een wisselstroomspoel.  En zou je hem volledig op die 9-10volt aansturen, loop je dus het risico dat de wissel niet omgaat.
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
John_Hoek,
Een spoel onder gelijkstroom zetten gedraagt zich als een zuiver ohmse weerstand waarbij de stroom die vloeit afhankelijk is van de aangelegde spanning en weerstand.
Een spoel onder wisselspanning krijgt door de wisselstroom, windingen en magnetisch veld zelfinductie, een tegen EMK. deze zorgt voor een lagere stroom daar de actuele spanning lager is, aangelegde spanning min emk.
Dit komt erop neer dat oorspronkelijke weerstand-spoel met gelijkstroom meer ampères laat lopen, hogere magnetische kracht en meer warmte ontwikkeld. aangezien hier sprake is van puls belasting geeft dit geen probleem.
De door jou gerefereerde  inrushstroom kan het 24 voudige aannemen maar dan bij parallelbedrijf van systemen zoals meerdere trafo's of smoorspoelen, voorwaarde wisselstroom/spoelen/blik-pakketen.
Cees
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Van dit soort reacties moet ik https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/lachen-als-een-boer-met-kiespijn

Ten eerste; Je hebt helemaal gelijk!   :thumbup:
Een gelijkstroomspoel gedraagd zich als een gewone Ohmse weerstand. 
Maar dat is maar een sluierpuntje van het hele verhaal.
Maar weet je ook echt hoe zich een spoel gedraagd met wisselstroom?  Welke formules daar gelden?
En hoe een magnetiseerbare kern zich gedraagd in een spoel, voor, tijdens en na het schakelen?
Wat er gebeurd met een kern die die beweegd in een aangedreven spoel?
Hoe de trekkracht wordt bepaald door de opgebouwde flux?
Hoe temperatuur invloed heeft op de kracht bij gelijkstroom?
Kortom, er speelt hier meer...

Blijkbaar is er dus behoefte aan meer diepgang.  B)

Ter info: Ik heb jaren als technisch specialist gewerkt bij een fabrikant die de uitvinder was (in het jaar 1888) van electromagnetisch aangedreven afsluiters.  Ook hier heb je technisch gewoon een spoel, waarin een (magnetiseerbare, cq ijzerhoudende) kern aangetrokken wordt door spanning op deze spoel te zetten. De spoel moet in het geval van een magneetafsluiter een bepaalde trekkracht uitoefenen om een druk over een opening te kunnen overwinnen.
Maar of deze magnetisch opgewekte kracht nu wordt gebruikt om een klep te schakelen, of om een trekmagneet te maken die een wissel aanstuurd is om het even. Ook een wissel heeft in de basis mechanisch een bepaalde kracht nodig om hem open te trekken. Simpel as that.


Hoe zit dan dan? En nu begint de fun!  :D
Nu in het geval van een wisselstroomaansturing heb je naast deze ohmse weerstand ook te maken met de zogenaamde wisselstroom reactante Xl. De impedantie van de spoel (Z) wordt bepaald door deze Xl en R in een vectordiagram uit te zetten.
Dan kan je de stroom berekenen door: I=U/Z 
Echter de Xl waarde is afhankelijk van de luchtspleet die overbrugd moet worden, ofwel de slag die de kern moet maken in het veld totdat die geheel is aangetrokken.
Zo hebben we dus een verschillende waarden bij een niet aangetrokken kern (inschakelstroom, inrush) en een aangetrokken kern (houdstroom, holding).

De stroom door de spoelwindingen creeerd een magnetisch veld rondom de spoel.
Dit veld is afhanekleijk van het aantal windingen, stroomsterkte en en lengte van de spoeldraad.
daarbij is het veld afhankelijk ook van het soort materiaal ; de geleidbaarheid, ofwel permability "u"
Hiermee kan de zognaamde hysteresis curve worden bepaald van het opgebouwde veld, afhankelijk van de gebruikte soort ijzerhoudende materialen; vereenvoudigd wordt dit B=uo*ur*H

Gecombineerd krijg je dus deze formules, en zoals je ziet is dit bij DC een simpele Ohmse vergelijking:

Citeerps. Al deze informatie komt uit de technische documentatie van ASCO, zie hier voor een directe link: http://www.asconumatics.eu/images/site/upload/_en/pdf1/00022gb.pdf
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Om verder te gaan...  B)
Nu hebben we hier enkel nog maar gesproken over de spoel. Maar nog niet de opgebouwde trekkracht.
De spoel moet natuurlijk ook een bepaalde trekkracht (In Newton uitgedrukt) uitoefenen om uberhaupt een actie te kunnen bewerkstellingen.

Trekkracht van een magneetspoel:
Met de kennis van het magnetische veld en de inductie kunnen we de magneetspoel aandrijvingskracht bepalen door de volgende formule:
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Zoals eerder opgemerkt bepaald dus de grootte van de luchtspleet (airgap) tussen de aangetroken kern (core) en aanslag (plugnut) de inductie "B"en de opgewekte trekkracht "F".

Voor ieder type aandrijving/constructie/grootte ed. is dit dus een unieke curve.
En wat voor Marklin spoelen betrefd, dat zijn zeker geen professioneel berekende en uitgevoerde magneetspoelen, ofwel speelgoed.


En wat heeft temperatuur voor invloed?

Temperatuur heeft zeker ook invloed op de weerstand van een spoel.
als een spoel voor langere tijd aanstaat, dan gaat de weerstand sterk omhoog. En dus ook de resulterende impedantie Z veranderd dus ook.
Met gelijkstroom heeft dit grote gevolgen; Om de weerstand te verdubbelen in hete toestatnd, moet de stroom met een factor 2 naar beneden. Dit in tegenstelling tot wisselstroom (AC) waar dit maar pakweg 10% invloed heeft.
Resultaat;  naarmate een DC spoel langer aanstaat en opgewarmd is des te zwakker qua trekkracht is hij geworden. Als een DC spoel dus veel wordt geschakeld in korte tijd en hij moeilijk kan afkoelen wordt die dus steeds zwakker en de wissel gaat op den duur onbetrouwbaar om.

Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Dit gaat allemaal boven mijn pet. Leg eens in het kort uit wat dit nu inhoudt voor de stromen en bijbehorende trekkrachten in wisselstroom (AC) of gelijkstroom (DC)?

Als we de vectoren naast elkaar liggen kan je dat goed zien.

Wisselstroom:
Bij wisselstroomaansturing zien we duidelijk dat bij het inschakelen, dus de kern moet nog geheel in beweging komen, dat de resulterende impendantie Z klein is.
Dat betekend dus ook dat de stroom die de spoel vraagt en er dus doorheen gepompd wordt (tijdelijk) erg hoog is, immers: I=U/Z
En een hoge stroom betekend dus ook een forse trekkracht bij het in beweging zijn van de kern.
Als dit dus te lang duurd, wordt de spoel bloedheet en brandt uiteindelijk door.

In het geval van als de kern helemaal is aangetrokken tot de eindaanslag (en er geen luchtspleet meer tussen zit, wat in praktijk dus helaas vaak nog wel het geval is met Marklin spoelen), dan is de resulterende impedantie Z een aanzienlijk groter geworden.
De gevraagde stroom doior de spoel gaat dan flink naar beneden en de trekkracht dus ook.
Maar er hoeft niet veel meer getrokken te worden, want er is geen luchtspleet meer te overbruggen en dus ook geen slag gemaakt te worden. Enkel de kern moet op zijn plaats blijven en daar helpt ook de zwaartekracht mee door de horizontale opstelling van de wisselspoelen.


Gelijkstroom:
Bij gelijkstroom is de impedantie gelijk bij aantrekken en vasthouden. Dus de stroom ook en de trekkracht dus ook.


Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Resume: Vergelijking tussen wisselstroom en gelijkstroom

Wisselstroom  AC

  • Hoge inschakel en lage houdstroom
    Hoge trekkracht
    De spoelen hebben minder windingen dan gelijkstroomspoelen uitgelegd voor dezelfde spanning
    Trekkracht en stroomverbruik vrijwel niet afhankelijk van temperatuur

Gelijkstroom DC

  • Inschakelstroom gelijk aan houdstroom
    Stroomverbruik en trekkracht sterk afhankelijk van temperatuur
    Stil (geen 50Hz brom)
    Spoelen hebben beduidend meer windingen dan wisselstroomspoelen.

Wat heeft dit nu voor gevolgen voor onze wissel en seinaansturingen?
Doordat we technisch een wisselstroomspoel die uitgelegd is voor een bepaalde spanning (pakweg 14-18VAC) voortaan gaan aansturen met een gelijkspanning, bereiken we dus dat we eigenlijk een spoel aan gaan sturen die veel te weinig wikkelingen heeft.
Daardoor wordt die wisselstroomspoel dus sterk oververhit en brandt na langere tijd zeker door.
Het voordeel is wel, dat die dus ook -net als bij het inschakelen met wisselstroom- extra veel kracht levert.
En die grote trekkracht is nodig om die wisseltongen om te kunnen trekken. technisch moet er immers een aardig flinke luchtpleet worden overwonnen door het opgebouwde magnetische veld. En daarvoor is heel wat stroom nodig.

En ja, daardoor kan het netto resultaat zijn dat een gelijkstroomspoel veel sterker is geworden dan de oorspronkelijke wisselstroomspoel. Echter dit gaat onevenredig gepaard met extreme warmteontwikkeling (dat extra vermogen wordt afgestookt in warmte). En dit is de oorzaak dat je veel hoort dat bij omschakeling van wisselstroom naar gelijkstroom bij digitalisering, dat opeens de spoelen doorbranden... Gek he?!  ;)

Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
John,
Basis begin vraag, een marklin seinpaal wordt ipv AC met DC gevoed.
bij het voeden met DC wat gebeurt er dan: door de spoel zal meer stroom vloeien , resulteerd in meer magnetische kracht daar deze afhankelijk is van het aantal windingen en het amperage.
Waardoor; er is geen zelfinductie aanwezig, er ontwikkeld zich geen tegen EMK, hier heeft het marklin seinpaaltje trouwens wenig last van. Wel heeft de AC last dat de spanning 50 maal per sec door het nulpunt gaat. Was er veel blik aanwezig krijg je veel spanning,tegen EMK, doordat een spannings verandering in een magnetischveld spanning genereerd, denk hierbij aan een bobine.
De marklin seinpaal heeft als kern een pvc strook met een blikje eromheen, geen pakket. hebben we het nog maar niet over de luchtspleet, die is gigantisch.
resume, Onder DC conditie voor een seinpaal is het amperage hoger met gevolg ......
Het doorbranden zal ook eerder plaatsvinden, maar het gebruik indeze is puls belasting, dus voldoende afkoeltijd.
Cees
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Citaat van: Cees B op dinsdag 16 september 2014, 13:51:47
Een spoel onder wisselspanning krijgt door de wisselstroom, windingen en magnetisch veld zelfinductie, een tegen EMK. deze zorgt voor een lagere stroom daar de actuele spanning lager is, aangelegde spanning min emk.
Dit komt erop neer dat oorspronkelijke weerstand-spoel met gelijkstroom meer ampères laat lopen, hogere magnetische kracht en meer warmte ontwikkeld. aangezien hier sprake is van puls belasting geeft dit geen probleem.

De EMK is de tegenspanning die opgewekt wordt door achtergebleven remanent magnetisme in de kern die weer terugwerkt op de spoel NA het afschakelen van de spanning. Dit veld wordt snel afgebouwd, maar geeft inderdaad een (flinke piek-) spanning cq. stroompiek terug naar je voeding toe. En om die voeding te beschermen pas je dan ook blusdiodes toe.

Echter je mag dus niet deze EMK spanning zomaar aftrekken van de voedingsspanning!
En dan daaruit de verkeerde conclusie trekken dat de stroom dus bij gelijkstroom hoger is.
Ja, de stroom met gelijkstroom wordt hoger; maar wel om een andere reden, nl. : de overbelasting van een bestaande wisselstroom spoel die voor gelijkstroom eigenlijk is uitgerust met met veel te weinig wikkelingen!

De voedingsspanning, die de kern al heeft aangetrokken en inmiddels helemaal afgeschakeld is, is al vergane glorie.
EMK doet helemaal niets bij het aantrekken van een spoelkern. Hooguit je voeding slopen. 
EMK is een naijleffect. (wat overigens door locdecoders graag gebruikt wordt om te kunnen terug  te rekenen hoeveel kracht de motor vraagd, hoe meer EMK, des te meer trekkracht is nodig, ofwel hogere stroom)




Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
John, er wordt niet geschakeld, ik druk bv 5 sec op het marklin magneet artikel.
bij AC heb je last van een wisselende stroom & zelfinductie,
bij DC gaat er een constante stroom vloeien,
e.e.a is ook hoorbaar in BRRR of TAK. helemaal als wij een ontkoppelrail in deze twee cases aansluiten.
Het gegeven doorbranden, overmatige warmte ontwikkeling = hogere I waarde doet zich sneller voor onder DC conditie al AC. aannemende 14 volt DC of 18 AC
Cees
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Cees,

Volgens mij zitten we grotendeels op 1 lijn, lees maar;  :D

Citeerbij het voeden met DC wat gebeurt er dan: door de spoel zal meer stroom vloeien , resulteerd in meer magnetische kracht daar deze afhankelijk is van het aantal windingen en het amperage.
Correct!
Dit klopt ook. Dat heb ik ook al meerdere keren opgemerkt.
Echter daar heeft de EMK niets mee te maken. Dat effect vindt pas plaats nadat de spoel al heeft geschakeld en de spanning ervan afgehaald wordt. De hogere stroom komt doordat we eigenlijk een verkeerd gewikkelde spoel aansturen die lekker zwaar overbelast wordt en -zeer zeker gewenst- ook lekker krachtig is geworden.


CiteerWaardoor; er is geen zelfinductie aanwezig, er ontwikkeld zich geen tegen EMK, hier heeft het marklin seinpaaltje trouwens weinig last van
Correct!  de inschakelduur is onze gebruikte (en goede!)  manier van een korte gepulseerde gelijkstroom en het relatieve weinig ijzerhoudende materiaal. Hierdoor wordt er inderdaad zeer weinig remanent magnetisme opgebouwd wat een stevige EMK spanning kan verzorgen.
(ps. En hiermee bevestig je -indirect- ook dat je simpele aanname om EMK spanning af te trekken van de aanstuurspanning totaal niet correct is. Immers, als er niets is om van elkaar af trekken, zou de stroom ook niet groter worden.)


CiteerDe marklin seinpaal heeft als kern een pvc strook met een blikje eromheen, geen pakket. hebben we het nog maar niet over de luchtspleet, die is gigantisch.
Correct!
Ja, de luchtpleet die overbrugt moiet worden is inderdaad gigantisch groot.
vandaar dat je ook een floinke stroom moet hebben om voldoende magnetische trekkracht op te bouwen.
Dus het heeft voordelen om een spoel tijdelijk over te belasten. Hij wordt dan veel sterker.
Echter de efficientie in relatie tot opgebouwde trekkracht en benodigde stroom is met een wisselstroomspoel vele malen beter dan die aangestuurd met gelijkstroom.


CiteerEr wordt niet geschakeld, ik druk bv 5 sec op het marklin magneet artikel
Vraag: Gaat er dan geen spanning lopen door de spoel dan??
Correct!
Ja, de kern is wellicht al geschakeld, maar dan ben je pertinent beter af met een wisselstroom dan met gelijkstroom.
Met wisselstroom gaat de stroom nl. sterk omlaag en bij gelijkstroom blijft die net zo hoog als die was voor het om-switchen.


Citeerbij AC heb je last van een wisselende stroom & zelfinductie,
bij DC gaat er een constante stroom vloeien,
e.e.a is ook hoorbaar in BRRR of TAK. helemaal als wij een ontkoppelrail in deze twee cases aansluiten
.
Correct!
Dat brommen wat je enkel hoort bij wisselstroom is simpel te verklaren door het feit dat de stroom sinusvorming wisseld rond de nul heen. Ofwel het veld bouwdt maximaal op, gaat dan weer afzakken tot nul (geen veld meer) en dan weer in negatieve richting vol vermogen opbouwen en weer afbouwen.  De trekkract is dus nihil zodra de fase door de nul heen gaat.
Dan is de trekkracht dus ook nihil en de kern woirdt niet meer vastgehouden in het magnetische veld. 
daardoor gaat die dus ook op de lichtnetfrequentie van 50 Hz brommen.

bij gelijkstroom is dit veld continue, dus er is altijd magnetisme aanwezig die de kern vasthoudt. Dat is dus een groot voordeel van DC sturing, de spoelen zijn altijd stil!  (zie ook mijn post hierboven)

CiteerHet gegeven doorbranden, overmatige warmte ontwikkeling = hogere I waarde doet zich sneller voor onder DC conditie al AC. aannemende 14 volt DC of 18 AC
Correct!
Dit komt dus doordat we met DC een spoel gaan aansturen die eigenlijk daarvoor niet gewikkeld is. Hij mist globaal de helft van de wikkelingen die hij zou willen hebben om meest efficient qua flux te zijn.
Echter de gewikkelde spoel is daar nu eenmaal al en die word nu dus stevig overbelast met een extra grote stroom, wat enerzijds beperkt (maar wenselijk) wordt omgezet in extra trekkracht, maar de rest van de stroom wordt simpelweg afgevoerd als warmte.  En die warmte doet je spoelen veel sneller doorbranden.


Conclusie:
Volgens mij zijn Cees en ik het eens met elkaar wat de voors en tegens zijn van gelijkstroomaansturing tegen wisselstroom!
(enkel de theorie rammelde soms een beetje)



Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Ik probeer het te bevatten met een vingers aan de dakgoot gevoel.
Bedankt voor je uitleg, tijd om wat te herkauwen.
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Jan Willem,

Hoe doe je dat met een vingers aan de dakgoot.  8o

Sta je op een steiger en je houd met de vingers de dakgoot vast, geen probleem.  B)

Hang je aan de dakgoot, 8,7 mtr boven de grond aan een vinger, je hebt een continuïteit probleem met vrije val als enigst resultaat. :-(

Cees
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Marklin Sein 7188 gebruiken voor digitale gelijkstroombaan?
Laten we even terug gaan naar de vraag van de starter van het bericht:
Is dit sein te gebruiken voor een (digitale) gelijkstroombaan?
Over de voeding van het sein is inmiddels voldoende duidelijkheid geschapen.
Bij 2-rail gebruik: Je isoleert dan een van beide spoorstaven op de "stopplaats", en voedt die via het sein. Bij 3-rail gebruik volg je de handleiding: isolatie middenrail op de "stopplaats", en voedt die via het sein.

Toch:
De vraag naar de functionaliteit is niet eenduidig te beantwoorden, want antwoord hangt af van de mate van digitalisering. Het sein 7188 heeft uit de doos twee seinfuncties: seinbeeld-beïnvloeding en treinbeïnvloeding.

Het sein-relais werkt als een bistabiel relais met twee gescheiden stroomkringen. De scheiding van die stroomkringen werkt met een relais-schuif. De schuif heeft twee koperen contact strips, een strip per stroomkring. De ene kring schakelt de stroom op de rails, en de andere de verlichting.
Als je alleen de verlichting wilt gebruiken (en dus de stand van het seinbeeld wilt terug krijgen) dan staat er een aardig artikel in de wiki: http://wiki.3rail.nl/index.php/M%C3%A4rklin_hergebruik_oude_Seinen_70xx/71xx
Daarin staat hoe je de lampjes vervangt door leds door de relais-schuifstrip aan te passen (maar niet hoe je dat seinbeeld concreet voedt, en ook niet welke leds je daarvoor moet nemen).

Als je van het sein ook de treinbeïnvloeding wilt gebruiken, ligt het verhaal digitaal anders dan analoog.
De mate van digitalisering bepaalt wat je kunt met de functie treinbeïnvloeding

Stel je volgt het DCC protocol en je rijdt 2-rail, dan zou ik de treinbeïnvloeding-seinfunctie gewoon in stand laten. Je isoleert dan een van beide spoorstaven op de "stopplaats", en voedt die via het sein.
Bij een digitale 3-rail baan ligt dat anders. Daar kun je de treinbeïnvloeding-seinfunctie missen als kiespijn.

Tenminste? Is dat altijd zo of alleen bij geavanceerde techniek?
Want bij een CS2 is die treinbeïnvloeding-seinfunctie gewoon zinvol, toch?

Ik kan me voorstellen dat je iets anders wilt, in plaats van stroom of geen stroom (sein uit de oude doos), voldoende rijstroom of te weinig rijstroom.