Toen ik vandaag onderhoud pleegde aan bovenvermelde locomotief stelde ik vast dat op het motorschild 3 condensatoren zitten terwijl dit er 2 te veel zijn...
Aan dit model heb ik zelf geen veranderingen aangebracht en is zo af fabriek geleverd.
Foutje van Mutti M.?


Willy

Hoi Willy,

Geen foutje. Bij dat type decoder zit het volgens mij bijna altijd zo aangesloten.

Zelf zou ik het op prijs stellen als je Märklin gewoon bij naam noemt en niet met bijnaam.

Citaat van: Wijbe op zondag 31 augustus 2014, 16:27:53


Zelf zou ik het op prijs stellen als je Märklin gewoon bij naam noemt en niet met bijnaam.

Ja schande dit 

Pfff 


Mvg Jan .

Hoi Willy

Ja, dat heb ik ook meerdere malen gezien.
De 2 teveel heb ik gewoon weggehaald.

teunis

Willy,

De decoder in de loc is een oudere C90 (6090x) decoder, welke de motor met een laag frequent PWM signaal aanstuurt.
Voor het laag frequente signaal vormen de twee condensatoren, die naar massa gaan, een hoogohmige impedantie.
Alleen voor hoogfrequente stoorsignalen vormen deze een "sluiting", waardoor stoorsignalen onderdrukt worden.

Bij de huidige generatie decoders is het PWM signaal 30 of 40kHz en kunnen de condensatoren het stuursignaal dempen, wat niet de bedoeling is.
Vervang je dus een oude 6090 of 609x decoder door een ESU, of Marklin mLd/mSd, moeten deze condensatoren eruit.

De een beweert dat het goed en de andere het tegendeel...
Het gaat hier om een 60902 decoder die net als de 6090 slechts 1 condensator nodig heeft (tussen de borstels) en geen 3.
De locomotief rijdt verder goed m.u.v. de laagste snelheid, dan rijdt hij wat schokkerig.

En ja, MM heeft mij in het verleden een keer zwaar in de steek gelaten met één van haar kinderen... Vandaar, ik ben nog steeds zee boos ben op MM (understatement).  Het was in de tijd dat MM "geleid" werd door een woekerfonds.


Willy

Citaat van: Kappa op zondag 31 augustus 2014, 17:39:36
Vervang je dus een oude 6090 of 609x decoder door een ESU, of Marklin mLd/mSd, moeten deze condensatoren eruit.

Ad,

Ik klaag wel eens over MM producten maar ik moet zeggen dat mijn locomotieven met 6090 en 60902 decoders nog steeds prima voldoen.
Ik heb een hele reeks van de NMBS 205/55 serie en CFL 1800, alle met 6090x decoders en ze rijden subliem.  Ze staan zelden of nooit stil op wissels of waar dan ook, terwijl andere locomotieven met de "high end" decoders vaak bij een zeer geringe stroomonderbreking niet kunnen hebben.
Ik vond en vind nog steeds dat de DCM i.c.m. de 6090x een zeer geslaagd ontwerp was en is.

Als ik je uitleg goed begrijp maakt het niet uit of die 2 overige condensatoren er zitten of niet...


Willy

Citaat van: nmbssncb op zondag 31 augustus 2014, 17:48:20
Als ik je uitleg goed begrijp maakt het niet uit of die 2 overige condensatoren er zitten of niet...

Ehm....nou nee Willy, het maakt wel uit.
Bij de 6090x moeten ze erin en bij alle andere moderne decoders met hoogfrequent PWM aansturing moeten ze eruit.

Alleen de condensator tussen de twee koolborstelhouders mag/moet blijven zitten.

Citaat van: teunistreinen op zondag 31 augustus 2014, 17:32:32
Hoi Willy

Ja, dat heb ik ook meerdere malen gezien.
De 2 teveel heb ik gewoon weggehaald.

teunis

Slecht advies. Deze moeten blijven zitten. Zie ook de reacties van Ad (Kappa).

Citaat van: Kappa op zondag 31 augustus 2014, 18:30:11

Citaat van: nmbssncb op zondag 31 augustus 2014, 17:48:20
Als ik je uitleg goed begrijp maakt het niet uit of die 2 overige condensatoren er zitten of niet...

Ehm....nou nee Willy, het maakt wel uit.
Bij de 6090x moeten ze erin en bij alle andere moderne decoders met hoogfrequent PWM aansturing moeten ze eruit.

Alleen de condensator tussen de twee koolborstelhouders mag/moet blijven zitten.

Wat genereert de hoogfrequente "stoorsignalen"?  De besturingseenheid?  Locomotieven met andere/nieuwere decoders op hetzelfde traject?  Of een geheel externe bron?  Storen 3G en 4G GSM signalen decoders of de aansturing van de locomotiefmotoren?

Willy (moet nodig terug naar de schoolbanken...)

Hoe vaak wil je het horen ? 

bij deze 60902 decoder de c's laten zitten...

Citaat van: Wim op maandag 01 september 2014, 16:23:17
Hoe vaak wil je het horen ? 

bij deze 60902 decoder de c's laten zitten...

Laat dan maar zitten.

Willy

nou nou, de vriendelijkheid druipt er vanaf....
De STOORsignalen worden voornamelijk veroorzaakt door de vonkjes in de motor. Dit kan storen op bv. radio en tv. Om die storing te blokkeren werd een smoorspoel in serie met de motor gebruikt (zo'n leuk ferrietkraaltje waar de draad twee keer doorheen gaat, in een zwart of blauw plastic hulsje) en werden condensatoren geplaatst bij de koolborstels. Overigens was dat vroeger - toen alle loks van Märklin van stevig vonkende wisselspanningsmotoren waren voorzien - een stuk erger dan met de gelijkstroommotoren van nu en bovendien is de radio- en tv-apparatuur tegenwoordig veel minder storinggevoelig. Dan is er het stuursignaal voor de motor; de decoder stuurt de motor aan door het aan/uit schakelen van de spanning. Dit kan zeer snel gaan (hoogfrequent, pakweg een paar duizend keer per seconde) maar ook minder snel (laagfrequent, pakweg een paar honderd keer per seconde). Condensatoren gedragen zich verschillend bij hoge en lage frequenties en daarom kunnen moderne (hoogfrequent) decoders geen condensatoren hebben tussen de borstels en massa. Die tussen de twee borstels moet in alle gevallen blijven zitten. Smoorspoeltjes worden nog steeds gebruikt en omdat de huidige motoren allemaal van het gelijkspanningstype zijn heb je er twee nodig, in iedere leiding één. Ze zien er tegenwoordig een beetje anders uit, ze lijken verwarrend veel op weerstanden, maar het zijn spoeltjes van ongeveer 3,3micro-Henry. Pak me niet op détails, maar zo zit het ongeveer in elkaar! 

In de ESU handleiding staat nergens dat er smoorspoelen gebuikt moeten worden, zowel niet in de text als in de schema's die ze geven. Die hele smoorspoelen geschiedenis is alleen iets van Marklin, dus ook alleen voor marklin loks. Alle andere merken, ROCO, Fleischmann, Lima, etc gebruiken ze niet.

teunis

@Teunis: ik kan niet oordelen over Lima en Fleischmann, maar al mijn Roco loks hebben keurig twee smoorspoelen. Ik heb loks die als AC-digitaal ter wereld zijn gekomen, maar ook loks die hun leven begonnen zijn als DC analoog en door mij zijn omgebouwd. De smoorspoeltjes - meestal van hetzelfde groene type als bij Märklin - zitten op de moederprint.

Ik mag het er eigenlijk niet meer over hebben...

Ik heb de kap van de M37232 (NMBS 2201) verwijderd en ook deze locomotief heeft 3 condensatoren met een M60902 decoder (platine iets afwijkend omdat er ook wat geluiden worden geproduceerd).
Destijds heb ik een aantal locomotieven  gedigitaliseerd met M60902 decoders niet beseffend dat er 3 i.p.v. 1 condensator bij horen.  Dit staat verder niet in de handleiding van de M60802 decoder.  Daarin staan slechts 2 schema's waarop trouwens ook niet de 2 smoorspoeltjes noch de 3 condensatoren staan.
Het is merkwaardig dat een opvolger van de eenvoudige M6090 decoder met slechts functie F0, met uitbreiding van functies (F1 t/m F4) technisch anders in elkaar zit waardoor er 2 extra condensatoren hoogfrequente signalen moeten kortsluiten.

En verder dank aan degenen die toch de moeite hebben genomen e.e.a. uit te leggen.


Willy

Hehe, er is een verschil tussen wat de wetgever wil op het gebied van ontstoring en wat in de praktijk noodzakelijk is. Een goed lopende lokmotor veroorzaakt echt niet zoveel storing dat al die maatregelen nodig zijn om je buren rustig van hun tv te laten genieten..... één of drie condensatoren maakt dus wat dat aspect betreft niet veel uit. Anders wordt het wanneer er drie condensatoren worden gebruikt in combinatie met een moderne - hoogfrequente - motorregeling. In dat geval (zie uitleg Kappa) gaan de twee condensatoren tussen de borstels en massa mogelijk je regeling verstoren en dat is zeer ongewenst. Bij de 6090x serie dus rustig alledrie laten zitten en bij nieuwere Märklin decoders of ESU e.d. die twee buitenste verwijderen. Ik heb overigens in ombouwsets van Märklin nooit motorschilden aangetroffen met drie condensatoren.

Citaat van: hvanschaik op dinsdag 02 september 2014, 11:19:08

Anders wordt het wanneer er drie condensatoren worden gebruikt in combinatie met een moderne - hoogfrequente - motorregeling. In dat geval (zie uitleg Kappa) gaan de twee condensatoren tussen de borstels en massa mogelijk je regeling verstoren en dat is zeer ongewenst.

Zo is het. Het meest ergerlijke is dat die rommel nog steeds ingebouwd wordt vandaag de dag. Piko spant de kroon, en gebruikers maar klagen over de Uhlenbrock decoders en dat de treintjes zo slecht rijden.





In mijn vier Hondenkoppen zaten ze ook. En ik maar tobben met m'n Esu V4 decoders.

Weg ermee dus.

Gr, Ben.

Citaat van: teunistreinen op maandag 01 september 2014, 20:33:41
In de ESU handleiding staat nergens dat er smoorspoelen gebuikt moeten worden, zowel niet in de text als in de schema's die ze geven. Die hele smoorspoelen geschiedenis is alleen iets van Marklin, dus ook alleen voor marklin loks. Alle andere merken, ROCO, Fleischmann, Lima, etc gebruiken ze niet.

teunis

Een losse decoder is bedoeld om hem in een connector te prikken.  De smoerspoelen zitten dus al in de locs. Koop je eem ombouwset (of marklin motor ombouw) zitten ze er bij geleverd.

Tot nu toe al enige storing mee gemerkt dat locs zonder smoorspoelen storen op bepaalde types servos die spontaan gaan bewegen als loc langs rijd.


De condensatoren is een ander verhaal, wat hier al verteld is.

Beste Wijbe

Dus voor alle marklin loks moeten ten allen tijde de smoorspoelen worden ingebouwd, zowel met marklin als met esu decoder en eventueel andere decoders.

De condensators altijd die tussen de beide koolborstels.
De overige 2 alleen bij gebruik van decoders met een lage frequentie PWM? Dit zijn dan de 6090, 6090X decoders.
Bij hoog frequente decoders moeten de 2 extra condensators weg, zoals bij de 60760 set (het enige boekje wat ik kon vinden met de doorgekruiste condensators).
Bij de sets 60921, 60922, 60923, 60924 staan de 2 condensators naar massa ook doorgekruist.

teunis

Ik wil niet voor m'n beurt praten - de reactie is gericht aan Wijbe - maar juiste conclusie. Bij Märklin houdt dat in dat gelijk met de decoder twee smoorspoeltjes moeten worden ingebouwd - ze worden daarom ook meegeleverd - en bv. bij Roco niet, omdat ze daar standaard al in zitten. Ik zag op de foto van de Piko lok ook standaard gemonteerde smoorspoelen. Hoe het zit bij Lima en Fleischmann is mij niet bekend.
Toevoeging: ik vond zojuist nog een boekje van een 60904 (set voor grote schijfcollector) en daar staat dat er twee extra condensatoren moeten worden gemonteerd tussen massa en de twee motoraansluitingen. Of die condensatortjes ook in de set zaten waag ik te betwijfelen, een soldeerlipje zat er wel bij!
Verder merk ik dat ik ooit alleen een gebruikersnaam heb opgegeven en verder geen kennismakingsinfo heb verstrekt. Voor de volgers van dit draadje: ik heet Hans van Schaik en ik woon in Salbohed in Zweden. Ik heb in eerste instantie nogal wat Zwitsers materiaal verzameld, maar in de loop van de jaren ben ik meer en meer overgestapt naar het Scandinavische. Momenteel heb ik weer een baan in aanbouw, maar veel tijd stop ik daar niet in; het ombouwen van loks heeft mijn voorkeur.

Decoder 6603, 66031, 66032 en 6080. (verbruiker ligt aan baanmassa).
1 Condensator tussen de borstelaansluitingen.
1 Condensator tussen massa en borstelaansluiting, aan de zijde waar de ontstoorspoel in aan gesloten.

Decoder 60902 (01, 03, 04) (Massavrije verbruiker).
1 Condensator tussen de borstelaansluitingen.
2 Condensatoren, tussen iedere borstelaansluiting en baanmassa 1 Condensator.
2 Ontstoorspoelen, in iedere motoraansluiting 1 spoel.

Decoder 60760, 60921 ? 60924, 60923 ? 60922 (Massavrije verbruiker).
1 Condensator tussen de borstelaansluitingen.
2 Ontstoorspoelen, in iedere motoraansluiting 1 spoel.

Opmerking bij massavrije verbruikers.
Op de decoder zit praktisch altijd tussen de motoraansluitingen een condensator (ong. 100 nF) gemonteerd. Zie daarvoor maar eens een schema van een decoder.
Dit kom je ook bij andere merken/typen decoders tegen.

Opmerking over afwijkende ontstoor oplossingen.
Wie de gelegenheid heeft om eens in b.v. een 28471, 29154, 34232, 37030, 37622 of 37537, om er enkele te noemen, te kijken ziet o.a. het volgende:
Een smoorspoel in de rode aansluiting tussen sleper en decoder of
twee smoorspoelen met verschillende waarden tussen decoder en motor of
maar een smoorspoel in serie met de motor.
Verder zijn er dan ook nog de decoders met linefilters.


Mvg,
Peter

Citaat van: Wijbe op dinsdag 02 september 2014, 12:56:06

Tot nu toe al enige storing mee gemerkt dat locs zonder smoorspoelen storen op bepaalde types servos die spontaan gaan bewegen als loc langs rijd.

Ik heb nogal wat servo problemen gehad gelijk aan bovenstaande. Ik heb ze er uit gegooid maar kan het zo reproduceren. Betreffende servo's bewegen zowel bij lok's met als ook zonder smoorspoelen.

Gr, Ben.

Citaat van: Spoorman op woensdag 03 september 2014, 09:44:12

Ik heb nogal wat servo problemen gehad gelijk aan bovenstaande. Ik heb ze er uit gegooid maar kan het zo reproduceren. Betreffende servo's bewegen zowel bij lok's met als ook zonder smoorspoelen.

Hallo, bij mijn weten reageren de servo's waarschijnlijk op het magnetisch veld van de lok als deze langs rijd. Daar hebben smoorspoelen geen invloed op.
Elke elektrometer produceert een magnetisch veld om zich heen.

Je kan de servo's afschermen met een metalen behuizing, waarschijnlijk werkt aluminium goed.

teunis