Nieuws: *** Goed nieuws!! *** De 12,5 jaar 3railforum jubileum set gaat door!! Lees verder in ons -Info Topic-
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen  (gelezen 6342 keer)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Gepost op: maandag 01 september 2014, 21:04:55 »

Het is al weer jaren gelden dat ik wist waar Abraham de mosterd haalde. Maar waar je moest zijn voor simpele, analoge schakelingen voor allerdaagse treinproblemen, wist ik toen nog niet.
Onlangs kreeg ik van een vriend wat oude Nederlandse Miba's uit de jaren '70. Daar bleken allerlei schakelingen in te staan. Geschreven door ingenieurs die ervan uitgingen dat hun publiek allang wist hoe het moest, maar nog niet wisten hoe je dat kunt doen met transistors, e.d.
Volkomen onleesbare artikelen. En dus leerzaam vanwege die onleesbaarheid.
Want wat ze oversloegen, was de logica achter de schakelingen.

Vermoedelijk zijn alle mogelijke schakelingen verschenen in tal van tijdschriften tussen 1960 en nu.
En ik heb ze allemaal niet gelezen. Dat moet betekenen dat ik oude koeien uit de sloot ga trekken.

Ik begin met iets simpels. Er rijdt een trein van links naar rechts. Daar komt hij een dagsein tegen (M 7188). Er is een stopplaats van 2 raillengtes (5106 bijvoorbeeld), en daarop komt die trein tot stilstand.
Het is een getrokken trein, dus de lok staat vooraan, en trekt de trein.

Ik spreek nu van een impliciete Puls Eerste Wagen. Er is geen puls; de trein staat met de sleper op de stopplaats, en stopt omdat het sein rood staat. Als het sein op groen springt rijdt hij verder, over een schakelrail net na het sein, dat het sein op rood zet.
Mag de volgende trein van links naar rechts nu het verlaten stuk rails inrijden?
Nee, want de sleep wagons achter de locomotief kan zich nog steeds aan de verkeerde kant van het sein bevinden. Pas als de laatste wagon over de streep is, mag er een nieuwe trein in.
Daar deden we vroeger niet aan bij M*, zo'n puls Laatste  Wagen. Je legde de schakelrail die dat signaal mocht geven gewoon een treinlengte verder dan het net gepasseerde sein.

Altijd ruimtegebrek, dus word je vindingrijk. Vroeger deed ik dat wel: meteen na het sein een schakelrail die het vorige sein op rood zette, en het sein daarvoor direct op groen, maar dan wel met een weerstand op het stuk rails voor de stopplaats, geschakeld via een hulprelais. Zo kon de trein die achterop kwam, nooit zo snel rijden als de trein die nog aan het wegrijden was, en dus kon het niet fout gaan.

Wat ik vroeger niet had, waren duwtreinen en railbussen. Dat zijn treinen die de sleper achterin kunnen hebben (in plaats van voorin), als ze terug komen van een pendelstation of een kopstation.
Ze vormen een apart probleem dat je op verschillende manieren kunt oplossen, o.a. door ze een tweede sleper of een magneet te geven.

In dit schema geef ik een mogelijkheid voor een duwtrein, onder een voorbeeld van een getrokken trein.
« Laatst bewerkt op: maandag 01 september 2014, 23:04:46 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Open deuren: over seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #1 Gepost op: maandag 01 september 2014, 21:13:35 »

Stel je hebt een enkelsporig traject met een sein. Dat staat op rood voor een trein die van links naar rechts rijdt. Dat sein noemen we ook wel eens een bloksein. Het geeft aan dat het blok (stuk rails) rechts van het sein bezet is.
In dit geval is het ook bezet. Er rijdt een trein, maar die rijdt naar links. En we nemen maar even aan dat deze railbus de sleper vooraan draagt. Dat het in dit geval dus een "getrokken" trein betreft.

Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #2 Gepost op: maandag 01 september 2014, 21:17:44 »

Maar stel dit treinstel heeft ergens kop gemaakt, en de sleper zit ineens achteraan, wat dan?
Het beste bij dit voorbeeld is om de trein meteen uit te rusten met een tweede sleper of er een magneetje onder te stoppen op de plek waar geen sleper zit.

Op die manier is het mogelijk om een Puls Eerste Wagen en een Puls Tweede Wagen uit te lokken, waarmee je regelt dat het tussenstuk tussen de twee stopplaatsen stroom krijgt tot de kop van de trein de stopplaats van het sein heeft bereikt. Daarna krijgt het tussenstuk de stroom (via een relais) via het sein.
Als het sein rood is, staat er geen stroom op het hele tussenstuk. Als het sein groen is, krijgt zowel het tussenstuk als de stopplaats bij het sein stroom.

« Laatst bewerkt op: maandag 01 september 2014, 21:22:58 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Open deuren: seinen=>Over blokken
« Reactie #3 Gepost op: maandag 01 september 2014, 21:45:16 »

Blokken en seinen:

Onderstaand plaatje is een Time Table, een tijdstabel, en die leest als volgt:
Alle treinen rijden van links naar rechts.
De trein rechtsboven is het eerst vertrokken, en dus al in blok V.
De tweede regel is de trein die als tweede is vertrokken en die zit nu in blok IV.
enz.
De onderste trein uiterst links rijd net het eerste blok in.



Dit plaatje geeft met een groene pijl aan dat de trein van de vorige trein toestemming heeft gekregen om een vrijgegeven blok in te rijden tot aan de Puls Laatste Wagen, omdat het volgende blok bezet is, en het bloksein dus op rood staat. Zodra zo'n trein dat blok inrijdt, zet hij het vrijgegeven blok weer op bezet.

Deze opeenvolging is de ideale toestand waar iedere modelbouwer met ruimtegebrek naar streeft: geen loze ruimtes, maximaal aansluiten, geen vrije tussenblokken tussen de treinen als dat niet nodig is.
De kans dat je dit lukt is vrij klein, vooral als je duwtreinen of railbussen hebt.
En het kan handig zijn om een trein soms rijstroom te geven via een weerstand of uit een tweede trafo om te zorgen dat hij er niet op volle snelheid achteraan dendert. Dat geldt alleen als je de trein een blok in wil laten rijden waarbij er nog geen Puls Laatste Wagen van de vertrekkende vorige trein is geweest vanuit het volgende blok. Is dat er wel, dan kan die trein gewoon veilig zo'n blok in.

Om er achter te komen welke handelingen er nodig zijn, is een tijdstabel van een tussenstadium misschien ook handig:


En tot slot: de minst effectieve tijdstabel (hier zit telkens een vrij blok tussen twee bezette blokken in):


Tijdstabellen gebruik je om te analyseren wat er nodig is, en wanneer, aan signalen (pulsen, dus schakelrails, reedcontacten of lichtsluizen), en om te zien wat je (als overbodig) kunt schrappen.
Het is de analyse die je maakt voordat je een schema gaat tekenen van hoe je het feitelijk wilt gaan doen.

De diepte in
Als je een stap verder doet, dan merk je dat sommige zaken belangrijker zijn dan andere.  Hoe belangrijk is een sein, is een blok-relais, is een apart stop-rij relais, en zijn de schakelrails (of reedcontacten) om blokken te beheren. Kun je dingen schrappen, zonder functionaliteit te verliezen? Kun je iets effectiever of efficiŽnter maken, met minder middelen?
In ieder geval is te voorzien dat meerdere draden lopen naar dezelfde contacten, dus wordt het tijd om (sper-) diodes (N4001-N4007 bijvoorbeeld) aan te schaffen, om te zorgen dat signalen niet door al je draden en contacten kunnen gaan zigzaggen als onvoorspelbare voetzoekers.

Eigenlijk hoop ik dat iemand reageert die voor een diepte-analyse (van toereikendheid versus noodzakelijkheid) ook een hulpmiddel kent. Hoe pakt iemand dit onderdeel van de analyse aan?
« Laatst bewerkt op: donderdag 04 september 2014, 13:46:35 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Open deuren: seinen en blokken (deel II)
« Reactie #4 Gepost op: maandag 01 september 2014, 23:36:26 »

Laten we eens een getrokken trein volgen die uit Blok N+1 (bijvoorbeeld blok N=II), en naar blok N+3 (blok IV) rijdt.
Voor (tussen, of aan het begin van) het blok staat een sein (N+1), met een stopplaats van 2 rails lengte:

Eerste stap van het denkproces: We maken een stappenplan.
(eigenlijk de tweede stap, als je de timetable meetelt)

  • het sein (N+1) springt op groen, de trein vertrekt en komt in blok N+2
  • pal na het sein ligt een schakelrails, deze schakelt sein (N+1) op rood (oftewel geeft blok N+2 bezet)
  • een treinlengte verder ligt nog een schakelrails; deze zet sein N op groen(oftewel geeft blok N+1 vrij)
  • de trein komt tot stilstand in blok N+2 bij sein N+2 (dat staat toevallig rood) en wacht tot hij blok N+3 in mag

  • sein (N+2) springt op groen; de trein vertrekt en komt in blok N+3
  • pal na het sein ligt een schakelrails, deze schakelt sein (N+2) op rood (oftewel geeft blok N+3 bezet)
  • een treinlengte verder ligt nog een schakelrail; deze zet sein N+1 op groen(oftewel geeft blok N+2 vrij)
  • de trein komt tot stilstand in blok N+3 bij sein N+3 (dat staat toevallig rood) en wacht tot hij blok N+4 in mag

Wat meteen opvalt, is de herhaling van zetten. Alleen de nummers (van seinen en blokken) veranderen.
Die zetten bepalen hoe het te bouwen schema eruit kan komen te zien.
Een andere manier om te noteren wat er gebeurt, is dit schema.

Tweede stap on het denkproces: we maken een schema



Met zo'n schema leg je volgorde, herhaling, en voorwaarden vast. Het schema hierboven heet een Nassi-Shneiderman-diagram.
Een voordeel van zo'n schema is dat typefouten en denkfouten vrij snel aan het licht komen.
Maar ook dat je foutmeldingen kunt documenteren, ongeacht of je een routine in gaat bouwen om fouten te melden (bijvoorbeeld met ledjes) of niet.

Bij een geduwde trein, zonder sein, horen iets andere handelingen.
  • de trein vertrekt uit blok N+1 en komt in blok N+2
  • pal na het sein ligt een schakelrails (PEW+2), deze schakelt blok (N+2) op BEZET, en schakelt de rijstroom in tot puls PLW+2
  • een treinlengte verder ligt nog een schakelrail (PLW+2); PLW+2 reset het relais van PEW+1 en zet blok N+1 op VRIJ (voor inrijden), en afhankelijk van de stand van blok N+3 stopt de trein of rijdt hij door

  • de trein vertrekt uit blok N+2 en komt in blok N+3
  • pal na het sein ligt een schakelrails (PEW+3), deze schakelt blok (N+3) op BEZET, en schakelt de rijstroom in tot puls PLW+3
  • een treinlengte verder ligt nog een schakelrail (PLW+3); PLW+3 reset het relais van PEW+2 en zet blok N+2 op VRIJ (voor inrijden), en afhankelijk van de stand van blok N+4 stopt de trein of rijdt hij door

Wat meteen opvalt, is de herhaling van zetten. Zodra de Puls Laatste Wagen bekend is, weet je zeker dat de trein het vorige blok (N+2)  verlaten heeft, en dat de volgende trein blok N+2 in kan. Hoever die erin kan in blok N+2, hangt af van de stand van het blokrelais van N+3. Want als blok N+4 bezet is, dan kan de trein in blok N+3 niet verder, en is dus blok N+3 nog bezet. 

Het Nassi-Shneiderman-diagram van dit stappenplan:
(het eerste wat opvalt is de naamgeving: SR1 en SR2 (geen PEW, PLW)


Lijkt heel aardig in elkaar te zitten, tot je er wat dieper induikt:


Derde stap in het denkproces: we controleren de logica
(er rammelt iets in de logica in dit schema).             

  • R (het relais voor Stoppen of Rijden) wordt altijd AAN gezet door de voorgaande trein.
    Die voorgaande trein heeft eerst zijn huidige blok bij binnenkomst gezet op bezet, en kan nog onderweg zijn in dat blok. In dat geval staat er dus nog rijstroom op dat blok. Want anders kan hij niet rijden.

    Dat betekent dat de trein in het blok erachter (die ook stroom heeft om te rijden) moet checken of het volgende blok bezet is, om bijtijds tot stilstand te kunnen komen. Die check wordt gedaan door SR2.
    Als die voorgaande trein nog niet weg is, komt de trein erachter tot stilstand.
    De enige manier om de trein weer in beweging te krijgen, is een puls van de voorgaande trein, oftewel van de SR2 van het blok erna. Die schakelt R weer AAN.

    Dus dat regeltje in het lichtgroene veld is overbodig.
  • In lichtblauw gearceerd staat de rol van de onderbreking van SR1. Die veroorzaakt in het schema een eeuwige loop (zoals programmeurs dat noemen).
    En hoe nodig is eigenlijk dat onderbreken van de puls van SR1, vraag je je dan af.
    Bij een sein (eerste bijdrage in dit draadje) is dat nodig, maar hier niet.

    SR1 heeft een andere functie dan SR2, en als je dat regeltje in het lichtgroene veld schrapt, dan hoef je SR1 helemaal nooit uit te schakelen.
    Wat wel zo is, is dat een trein die in het schema links onder tot stilstand komt, nooit meer langs SR1 en SR2 komt, dus dat zou je ook als zwakte kunnen beschouwen van zo'n schematische voorstelling.
  • Het blok B(i) heeft een belangrijke functie gekregen. Het maakt mogelijk om een trein te laten stoppen via SR2 en een check op de toestand van het komende blok.
    "Als je geen sein (en dus geen aparte stopplaats) gebruikt, dan is de Puls Laatste Wagen ineens heel belangrijk: je maakt dan per blok een stopplaats zo lang als de langste trein. Als het volgende blok bezet is, leidt deze puls tot stoppen. Als het volgende blok vrij is, dan rijdt de trein gewoon door. "
    Waarin je je dan niet moet vergissen, is dat de trein die gestopt is, niet kan polsen of dat blok alsnog vrij komt. Hij staat stil, en kan dus geen puls meer veroorzaken om te kijken of dat blok alsnog een keertje vrijkomt. Zijn bevrijding komt altijd van buitenaf.

« Laatst bewerkt op: donderdag 04 september 2014, 13:47:48 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Open deuren: seinen en blokken (III)
« Reactie #5 Gepost op: woensdag 03 september 2014, 13:40:20 »

Na zo'n analyse weet je meer. En krijg je helder wat noodzakelijk is en wat je weg kunt laten.

Een sein is vervangbaar door twee bistabiele relais. De ene bewaakt het blok, en de andere bepaalt of een trein moet stoppen of mag doorrijden. Beide relais hebben een eigen functie, en maken dat je treinen maximaal dicht op elkaar kunt laten rijden.

Vierde stap in het denkproces: wat is minimaal noodzakelijk, kan het effectiever, kan het efficiŽnter?

Maximaal? Of kan het nog efficiŽnter?
Dit is een tijdstabel van twee blokken met subblokken. De treinen rijden van links naar rechts.
De gele pijlen geven aan dat de voorgaande trein een volgende trein onder bepaalde voorwaarden toelaat in het zelfde blok. De rode pijlen geven aan wanneer dat niet mag.
Uit deze tabel kun je afleiden wat de voorwaarden zijn om K*T treinen toe te laten en L*T-treinen niet. Maar hoe komen ze er weer uit, gelden daarvoor dezelfde voorwaarden?


Met een sein en met alleen getrokken treinen, kun je in het zelfde blok een voorsein( of voorsein-functie zonder voorsein)  plaatsen met een hulprelais en een weerstand (of een diodenmatrix).
Een deel van het blok wordt bij geel gevoed via de weerstand, en bij groen direct van de trafo (ringleiding). Dat hulprelais regelt de voeding naar de rails.
In dat geval kun je het sein in het voorgaande blok (onder bepaalde voorwaarden) op geel zetten, terwijl het huidige blok nog bezet is. De trein die via de weerstand stroom krijgt, kan de andere trein nooit meer inhalen. Dat is nog efficiŽnter (maar duurder), want sommige treinen kunnen dan nog dichter op elkaar rijden. (Helaas kun je sein 7188 niet op geel zetten.)

Kan dat bij duwtreinen ook?
We gaan nog even uit van een trein die van links naar rechts rijdt.
Een duwtrein heeft de sleper achter (links), en bij de door mijn voorgestane aanpak ook eentje vooraan (rechts). De sleper vooraan de trein schakelt SR1 en SR2.
Maar de achterste sleper pakt de stroom waarmee gereden wordt.
Dus als een blok in tweeŽn geknipt is, meest linkse deel (eventueel)  met weerstand, en rechtse zonder weerstand, dan gaat dat in principe werken. Met wat extra relais. En in dat geval moet je dat regeltje van de zichzelf stoppende trein ( IF B(i+2)=0 R(i+1)=0 ) uitbreiden met extra voorwaarden.

En is blokbewaking dan overbodig geworden?
Nee, want het weerstand-hulprelais is afhankelijk van blokbewaking.
Kunnen treinen dan ook dichter op elkaar volgen? Jazeker, mits.

Sub-blokken
Over dat Jazeker, mits begin ik een apart bericht in dit draadje:
Een blok kan bestaan uit sub-blokken. Een subblok is een gedeelte van een blok, en moet dus voldoen aan de eisen die aan dat blok gesteld worden. Ik noem een subblok bewust geen sectie, om geen misverstanden te doen ontstaan bij digitaalrijders.
Er zijn extra spullen voor nodig (extra relais, reedcontact(en), magneet (magneten), en eventueel een weerstand).

Waar kun je allereerst aan denken? Stel je langste trein is 2.20 meter, en je kortste 60 cm. Je kortste blok is dan 2.40 meter, en daar past zo'n korte trein bijna 3x in. Het lijkt dus handig om te zorgen dat een korte trein herkend kan worden, en dan ofwel eerder stopt, ofwel de rest van het blok eerder vrij kan geven. Dat klinkt makkelijker dan het is, want hoe krijg je meerdere treinen in een blok, en hoe krijg je ze er weer uit?

Stel je laat blokbewaking achterwege (als bezuiniging of zo).
En je gebruikt enkel 1 schakelrail, en 1 relais R (voor rijden of stoppen) per blok.
Kan dat dan ook? Er zijn allerlei schema's online te vinden die zo werken.
Dus het antwoord zal wel "Ja" zijn. En kun je dan even efficiŽnt treinen achter elkaar laten rijden?

Kan het zonder blokbewaking met alleen een stop/rij-relais?
Het antwoord is Ja, mits of Nee, tenzij, want dat kan alleen met getrokken treinen.
En is dat even efficiŽnt?
Het antwoord is Ja, mits of Nee, tenzij, want dat kan alleen met getrokken treinen.

Bij duwtreinen kan het dus niet even efficiŽnt zonder blokbewaking, en het is dan minder efficiŽnt.
Je moet dan altijd een blok vrijhouden tussen de blokken waarin gereden wordt.
 
Stel je schrapt de eerste schakelrail (SR1), en je gebruikt maar 1 schakelrail per blok.
Is het geheel dan nog steeds even efficiŽnt?
Dan ga je ervan uit dat SR2 alle functies verricht, ook die van SR1.
Dus SR2 doet dan ook de bezetmelding van het huidige blok.

Dat betekent dat het langer duurt voordat het blok bezet wordt gemeld.
En dat een volgende trein die checkt of het huidige blok bezet is, meent dat dit niet zo is, terwijl er nog een trein in kan rijden die nog niet bij SR2 is aangeland.
Die voorwaarde ( IF B(i+2)=0 R(i+1)=0 ) moet je dan dus schrappen. Want die regel is niet veilig genoeg.
Dat betekent dat je een blok verspeelt, omdat een volgende trein pas een blok in mag, als de vorige er helemaal uit is.

Kan het ook effectiever: kun je met andere, minder of goedkopere middelen het zelfde bereiken?

Eerst een lijstje open deuren:
  • Leg nooit een pendelbaantje aan
  • Maak nooit een kopstation
  • Gebruik altijd eenrichtingverkeer per spoor
  • Hang nooit een tweede sleper in een trein
  • Gebruik reedcontacten (vanaf 0,40 Ä per stuk) in plaats van schakelrails
  • Gebruik relais van de electronica shops online, in plaats van speelgoed van Marklin, Viessmann e.d.
  • Gebruik 2 monostabiele relais in plaats van 1 bistabiel relais indien dat goedkoper is, en logisch kan
  • Koop magneten bijvoorbeeld bij een online specialist zoals magnete.nl, dan zijn ze goedkoper
  • Sluit de rails andersom aan: massa op middenrail, rood op de spoorstaven, je kunt dan zelf goedkopere schakelrails maken door 3 puko's te isoleren en de sleper een relais direct laten schakelen (rijrichting info heb je daarmee niet)
  • Gebruik een huifkar-route voor bestellingen uit verwegistan, dat scheelt o.a. in de bijkomende kosten

Nee, dat bedoelde ik niet met die vraag.
Kan de logica zelf effectiever?
Antwoord: Nee, tenzij je afziet van duwtreinen op banen met kopstations en/of pendelbaantjes, en afziet van tweerichtingsverkeer in een blok of in een reeks blokken.
Over tweerichtingsverkeer ga ik het nog hebben.
« Laatst bewerkt op: donderdag 04 september 2014, 19:33:50 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Open deuren: langs berg en dal klinkt hoorngeschal
« Reactie #6 Gepost op: woensdag 03 september 2014, 17:05:01 »

Even iets luchtigs tussen door:





Eenmaal zover bleek de weerstand ook geschikt in om bochten trager te rijden, en langs perrons niet zo hard te rijden dat de Preisertjes eraf waaien.
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Open deuren: Voorsein=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #7 Gepost op: zaterdag 06 september 2014, 18:50:26 »

Het voorbeeld was minder luchtig dan het misschien leek.

Voor getrokken treinen:
Schema


Schema 1


Schema 2


Schema 3



Voor geduwde treinen:

Schema 1:


Schema 2


Schema 3

Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Open deuren: seinen=>7041 (langzaam rijden)
« Reactie #8 Gepost op: zondag 07 september 2014, 17:26:19 »

Een van de gekke seinen die ik heb is de 7041, het dubbelarmige armsein uit de tijd dat ik nog met metaalrails reed. Als een van de weinige oudere seinen heeft deze drie standen (seinbeelden) en toch maar twee rijstroom-standen, namelijk rijden of niet rijden.
Daar heb ik ooit op wat verzonnen, want zo'n mooi sein is het niet waard niet waar te kunnen maken wat ik wilde. Wissel op afbuigend, trein vertragen. Daarvoor moest ik wel eerst bedenken hoe dat sein nou eigenlijk werkte. Maar toen ik dat eenmaal wist: bingo.



Ik was er net mee klaar, en toen trof ik er een al bestaand draadje over aan in de 3rail wiki:
http://wiki.3rail.nl/index.php/M%C3%A4rklin_7041

Nou ja, toch nog een kleine aanvulling geleverd. Dat van dat relais stond er nog niet in uitgelegd.
Bij mijn aanpak van duwtreinen (sleper in kop en staart), is het dan vrij eenvoudig uit te breiden om de schakeling daarvoor ook geschikt te maken.

Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Open deuren: lichtseinen=>Met drie ledjes
« Reactie #9 Gepost op: maandag 08 september 2014, 22:50:57 »

Er zijn sinds de jaren '80 allerlei seinen in omloop die geen treinbeÔnvloeding hebben. Schitterende seinen van Henckens.nl, NSParts.nl, Schneider.de en Microscale.ch. Wat de seinen met elkaar gemeen hebben is dat ze ge-etst  zijn, gelakt, lakdraden hebben in een dun messing buisje, en meestal is er eentje de  massa draad, en zijn de andere draden voor de lampjes (of leds).
Ze zijn vaak al voorzien van een weerstandje, en kunnen gewoon op 16 V AC of DC worden aangesloten. Als ze te fel branden kun je de weerstand op de positieve draad nog iets verhogen.

Dit berichtje gaat over seinen met 3 seinbeelden: rood, geel, groen. Dat is dan ook de volgorde waarin ze geschakeld zijn in onderstaande schets. In blokbewaking worden deze seinen vaak zo gebruikt:

Het sein wordt rood als een trein het nieuwe blok inrijdt. Na verloop van tijd wordt het sein geel, als de trein voldoende ver weg is, en uiteindelijk groen als het blok vrij is.
 
Je kunt met deze schakeling van rood naar geel, van geel naar groen.
(Van groen kun je ook weer terug naar geel). En van groen of geel kun je weer terug naar rood.
Maar je kunt niet van rood rechtstreeks naar groen. Dat moet altijd via geel. Als je dat wel wilt kunnen, bijvoorbeeld voor in een station als vertreksein, dan moet er iets aan deze schakeling veranderen.
Ook als je deze schets wilt gebruiken voor een verkeerslicht op straat, dan zul je er iets aan moeten veranderen.

Sein met 3 lampjes:


Sein met 3 leds:


Werking (denkwerk)
Analoog denken vereist dat je het probleem analyseert in binaire tegenstellingen. Voor drie lampen heb je minimaal 2 relais nodig. Rood is de belangrijkste eigenschap van een sein. Er branden geen andere lichten. Er is geen rijstroom. Daarvoor dient het linker relais. Als het sein niet rood is (anders), dan brandt rood niet, maar wel geel of groen. En er is dan wel rijstroom.
Geel en groen liggen op het tweede relais.
Omdat je bij een bloksein altijd via rood naar geel gaat, schakelen beide relais parallel op geel.
Zodra je weer rood aanstuurt wordt licht en rijstroom naar relais 2 onderbroken.

Als je een ander soort sein in gedachten hebt, bijvoorbeeld een vertreksein op een perron. dan zul je eerder geneigd zijn om niet-rood en groen samen te koppelen, en geel te zien als een bijzondere omstandigheid. Ik maak daarvoor geen apart schema, want het is duidelijk genoeg welk stekkertje en draadje je daarvoor moet verplaatsen.

Zwitserse seinen:
Een kenmerk van o.a. Schneider seinen is, dat je ze (uit de verpakking) veilig kunt aansluiten op 16 vDC of 16 vAC. Er zit in ieder geval ook een miniweerstandje (SMD-maatje) op de enige massadraad, en wellicht een diode. Het grote probleem van deze seinen is dat alle draden er het zelfde uitzien (koperkleurig gelakt). Je zult iedere keer als je het sein aansluit moeten testen welk draadje wat doet.

Montage

Het aansluiten van de lichtbeelden is niet zo'n punt. Bevestiging langs de treinbaan vormt wel iets om over na te denken. Die dunne gelakte draden kun je maar het beste op een printplaat monteren, en dus onder de baan. Stekkertjes direct aan die haardunne draden bevestigen zit er niet zo in.

Als je een baan laat aan je nabestaanden dan zal zo'n sein waarschijnlijk door een onverlaat gesloopt worden. Je kunt die slopers wat betreft de seinen wel een beetje voor zijn door het voetje in een "railsje" te klemmen op een stukje hout dat zich makkelijk laat verwijderen.
Mijn eerste Henckens sein zat bijvoorbeeld door een gat in een tafel vast, en dat heeft me indertijd veel werk gekost om het weer heelhuids te verwijderen bij de baanafbraak. Ook zat het sein daarom niet vast aan een stukje printplaat, en dat ging toch bijna ten koste van de kwaliteit van die draadbundel.

***edited: plaatjes aangepast, nuances aangebracht n.a.v. vragenstellers zie onder.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 16 september 2014, 15:47:06 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Spoorman

  • Gast
Re: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #10 Gepost op: dinsdag 09 september 2014, 07:29:56 »

Seinen met led's sluit je nooit aan op een AC spanning.

Daarnaast zijn er nogal wat verschillen in uitvoering: common anode of kathode.

Gr, Ben.
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #11 Gepost op: dinsdag 09 september 2014, 10:40:35 »

Hoi Ben,
Ik ben blij met je aanvulling.
Er zullen beslist ook lichtseinen  (met leds) bestaan waarvoor deze schakeling niet geschikt is.

Ik zal nog even een schema toevoegen, met een handvol diodes voor de lichtsterktes van de 3 kleuren leds.
Jij weet daar vast wel een goede weerstanden bij.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 16 september 2014, 15:47:57 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

ronaldk

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • H0: Bouw van mijn baan
Re: Open deuren: lichtseinen=>Met drie ledjes
« Reactie #12 Gepost op: dinsdag 09 september 2014, 11:37:03 »

Welk seinsysteem, (Nederlands, duitsland?), heb je in gedachten gehad bij het ontwerp van je schakeling? Dit omdat ik de bepaalde keuzes voor het schakelen niet helemaal kan plaatsen.

Maar je kunt niet van rood rechtstreeks naar groen. Dat moet altijd via geel. Als je dat wel wilt kunnen, dan moet er iets aan deze schakeling veranderen.

Dat is volgens mij meteen het manko van deze schakeling. In het echt gaat een sein van "onveilig" (rood) naar "veilig" (groen) en niet via "veilig met beperking" (geel). Ik kan het mis hebben....

Groet Ronald.
Gelogd
De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #13 Gepost op: dinsdag 09 september 2014, 11:46:03 »

Ik heb nog nooit een lichtsein van rood direct op groen zien springen (zelfs niet in Nederland).
Misschien denk ik teveel aan blokbewaking ?

Noem eens een andere situatie dan? Waar denk jij aan?
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

ronaldk

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • H0: Bouw van mijn baan
Re: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #14 Gepost op: dinsdag 09 september 2014, 12:16:20 »

Ik heb nog nooit een lichtsein van rood direct op groen zien springen (zelfs niet in Nederland).

Ik wel :) Vaak zat op het station gestaan waar het sein bedient werd en van "onveilig" meteen in de stand "veilig" werd gezet.

Misschien denk ik teveel aan blokbewaking ?

Mogelijk denk je daar aan.... Maar in Duitsland is een tweelicht systeem met alleen "veilig" en "onveilig". En dan voorseinen voor "kans op veilig" en "kans op onveilig"

Groet Ronald.
Gelogd
De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #15 Gepost op: dinsdag 09 september 2014, 19:24:09 »

op het station gestaan (...)

Jij zou het logischer vinden als dit schema "anders" en "groen"" samen zou koppelen, en geel als onzekere factor apart? Of zou jij een totaal ander schakelschema voorstaan?

Ik zie er geen probleem in om blokseinen anders te schakelen dan stationsseinen.
Maar voor de andere gebruikers op dit forum is het wellicht handiger aan te geven welk schema voor welke toepassing is bedoeld.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 september 2014, 10:52:47 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

ronaldk

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • H0: Bouw van mijn baan
Re: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #16 Gepost op: dinsdag 09 september 2014, 20:07:42 »

Ik stel niets voor :) Wat ik al aangaf: Via "geel"-schakelen is niet altijd even logisch. Veel seinstelsels schakelen niet via "geel" maar bijvoorbeeld meteen van "veilig" naar "onveilig" en andersom. Deze schema's en oplossingen zijn echt toegespitst op wat jij verwacht van de werking van een sein zonder te kijken naar het voorbeeld. Je geeft niet aan volgens welk seinstelsel het moet werken. Dus rijdt je volgens Duits of Nederlands voorbeeld?

Maar voor de andere gebruikers op dit forum is het wellicht handiger aan te geven welk schema voor welke toepassing is bedoeld.

Tja... mogelijk zal het andere forumgebruikers helpen. Al zie ik weinig gebruikers hier reageren van Jan Willem: :thumbup: Persoonlijk rijdt ik digitaal en ga het in ieder geval op een andere manier oplossen. Maar het is interessant om te lezen wat sommige mensen allemaal wel niet uitdenken. Ik hoop van harte dat het dus ook ooit een keer gaat werken. Ōk zie dat nog niet gebeuren.

Groet Ronald.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 09 september 2014, 22:47:01 door ronaldk »
Gelogd
De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #17 Gepost op: dinsdag 09 september 2014, 22:09:07 »

Digitaal, mijn zegen heb je. Ik denk zelf nog 10-15 jaar te genieten van analoog, voor het doek valt, en ik niet meer in staat ben de vliering te bereiken. Voor mij is dat genoeg om iets werkend te zien.

Als het maar Zwitsers werkt. Ik heb het Zwitserse seinenboek, jaren geleden gekocht, want als je Zwitsers tijdperk III-IV nastreeft, zet je er natuurlijk geen seinen bij van anno nu. Dat seinenboek is door iemand online gezet. Ik herinner me de link even niet meer. Tijdperk III wordt nog een probleem met de bovenleiding, overigens. Alle masten die je tegenwoordig ziet, zijn nieuwer.

Aardig is dat in de sein-wiki bij de buren de bespreking zich vooral richt op de Nederlandse (en Duitse) situatie (een mens moet toch ergens beginnen). Daarin komen ook standseinen voor (zo'n sein bestaande uit een lamp op paal, al dan niet in drie kleuren. Jaren heb ik die niet gezien in Zwitserland tot vorig jaar, op een nog niet gemoderniseerd traject tussen Lausanne en Fribourg. Daar stonden ze, net zo hoog, maar wel met een veel kleinere schaal rond de lamp. Ze zijn bezig dat traject te vernieuwen, dus ik denk dat dit type seinen binnenkort definitief tot het verleden behoort.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 16 september 2014, 15:58:06 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Open deuren: seinen=>Trek- en duwtreinen
« Reactie #18 Gepost op: woensdag 17 september 2014, 19:14:50 »

Al zie ik weinig gebruikers hier reageren van Jan Willem: :thumbup:
Ik ben gewoon niet origineel genoeg. Maar dat gaf ik in het begin al aan.
Alles is ongetwijfeld ooit al eens ergens gepubliceerd geweest, alleen ik heb het nooit gelezen.
Dus leg ik het uit op mijn manier. En leer ik bij van het commentaar wat ik uitlok.

Of, zoals mijn ega het uitdrukt, heb jij je ooit geconformeerd aan hoe andere mensen oordelen?
Uiteraard is het antwoord ja, nee, of tot op zekere hoogte soms, en voor je werk laat je soms over je heen rijden. Als "iedereen" vindt dat wij digitaal moeten, dan denk ik "geen spoor zonder dwarsliggers". Mijn "vaste" treinwinkel wil al jaren alleen nog maar digitaal verkopen. Moet hij weten, dat is zijn keus. Ergo, ik kom er dus niet meer. Hij blij, ik blij. Dat scheelt ons beiden ergernis. En het heeft de hobby een stuk goedkoper gemaakt.

Iedereen die hier niet reageert heeft het misschien allang ooit eens gelezen, en er dus geen boodschap aan. Daar zit ik niet mee. Of het zijn digitaalrijders, daar zit ik ook niet mee. Of ze kennen het probleem (nog) niet. Daar zit ik ook niet mee. Of ze weten een betere oplossing. Daar zit ik wel mee.

Ik ben ervan overtuigd dat veel leeftijdgenoten die nu digitaal gaan, het allemaal hebben meegemaakt.
De relais van de fabrikant, daarna iets slimmer aangepakt dan de fabrikant, daarna de belofte van de slimme transistor (de 6 "flipflop" soorten), en daarna de introductie van het netwerk met de netwerkstations (lan, de hele meuk), en toen de SMD (alles het zelfde maar veel kleiner), en na dat alles hebben besloten:  Niets te flipfloppen, gewoon de zoveelste flop.

En dan zijn er vrienden die digitaal gaan omdat ze niet willen hoeven puzzelen. Zo uit de doos op de baan en rijden maar. Liefst zonder draadjes, wifi (lan), maar als dat nog niet gaat, dan maar met wat draadjes.
Daar kan ik niet eens een sudoku ....  :-(
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.681 seconden met 25 queries.