Nieuws: De trekking van de 3railloterijloc heeft plaatsgevonden. Klik hier
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  welke magneten moeten onder loks
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: welke magneten moeten onder loks  (gelezen 6884 keer)

alois

  • Gast
welke magneten moeten onder loks
« Gepost op: vrijdag 20 september 2013, 20:10:32 »

ga mijn  baan uitrusten met reedcontacten van conrad de nr 503770-13 maar ik weet niet welke magneten van conrad sterk genoeg zijn om deze reedcontacten aan te trekken en waar hangt ge juist die magneet
Gelogd

elma5482

  • Gast
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #1 Gepost op: vrijdag 20 september 2013, 23:15:38 »

de plaats van de magneet is bepalend voor de sterkte
maar eerst is de vraag wat er via het reedcontact geschakeld moet worden
een wissel(straat), sein, relais of terugmeldcontact ?
in de meeste gevallen wordt het reedcontat bevestigd onder de laatste wagon van een trein en dan zijn sterkere magneten nodig omdat de afstand onderkant wagon/rails groter is dan de afstand onderzijde loc/rails

cees
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #2 Gepost op: maandag 21 oktober 2013, 19:52:34 »

Het railtype is ook van belang. Op metaalrails verkleeft een magneet op den duur een wisseltong.
Dus reed-contatcen zul je eerder gebruiken bij k-rail of C-rails dan bij M-rails.

De meeste neodym magneten zijn krachtig genoeg voor elk type reed-contact; die kracht van een magneet wordt uitgedrukt in het aantal gram of kilo dat er mee kan worden opgetild.
Een magneet die 300 gram kan trekken, is goed genoeg voor een reed-contact.

Google eens op "magneten te koop", daarvoor zijn online speciaalzaken. Zo kwam ik b.v. uit op supermagnete.nl; het leuke van die site is de onderverdeling van magneten naar vorm.
Kijk naar blokmagneten, klein:
Citaat
Alle blokvormige magneten op deze pagina hebben hun noord- en zuidpool op de beide grootste oppervlakten

In dit soort zinnetjes gaat een wereld verborgen:

Er zijn richtingsgevoelige magneten, die zijn blokvorming, en magneten die dat niet zijn (ronde magneten).

Voor de plaatsing van een reed-contact tussen of naast de rails, maakt het verschil over welk type magneet je beschikt.
Blokvormige magneten kun je met de lengte-as in de rijrichting plaatsen of juist dwars erop.

Om een reed-contact te kunnen schakelen, moet de magneet een hoek maken van 90 graden met het reed-contact. Als ze beide in de rij-richting liggen, schakelt het reed-contact dus niet.
Soms kun je dat willen: onderscheid maken tussen treinen of functies, bijvoorbeeld.

Bij Conrad kan ik dat soort info niet vinden. Daar is het onduidelijk wat je nodig hebt, en waarom.
« Laatst bewerkt op: maandag 21 oktober 2013, 20:15:18 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

elma5482

  • Gast
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #3 Gepost op: maandag 21 oktober 2013, 21:13:16 »

Jan Willem

Mijn modelbaan is opgebouwd met K-rail (zichtbaar) en C-rail (schaduwstations).
Voor terugmelding en directe functie schakelingen maak ik gebruik van reedcontacten in de baan.
Alle reedcontacten zijn in de lengterichting van de rails geplaatsten wel uit het midden tegen de rechter railstaaf.
Ik maak gebruik van rechthoekige neodymmagneten die ook in de lengterichting onder de rechterzijde van de laatste wagon worden bevestigd.
Ik ondervind geen enkel probleem bij het schakelen van de reedcontacten mits de rijrichting rechts is.
Bij links rijden schakelen de contacten niet maar dat is in een aantal gevallen juist de bedoeling .

Groeten
Cees
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten moeten onder loks, en waar plaats je ze
« Reactie #4 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 12:46:33 »

Ik ondervind geen enkel probleem bij het schakelen van de reedcontacten mits de rijrichting rechts is.
Bij links rijden schakelen de contacten niet maar dat is in een aantal gevallen juist de bedoeling .

Links- en rechts-dragende loks dus, in plaats van in het midden. Interessant.

Mijn reden om nog te reageren, is een nieuw baanontwerp, en daarin een meer voorkomende situatie.
Misschien moet ik daarvoor een nieuw draadje starten, maar ik vond dit wel verwant met het probleem van vragensteller, en de aangereikte oplossing van BR89-10.

Stel de situatie is:


En ik wil het volgende doen:
  • Goederenloks dragen de magneet rechts
  • Alle overige loks niet (maar 2-rail loks hebben er ook eentje in het midden).
  • Het spoor wordt in 1 richting bereden.
  • Als het afbuigende spoor vrij is, gaat een lok met magneet-rechts daarheen.
  • De lok op het afbuigende spoor komt daar altijd tot stilstand, en zet de wissel achter zich op rechtdoor.
  • Alle andere loks rijden rechtdoor (en stoppen niet, tenzij het volgende blok bezet is).
  • Alleen als beide sporen bezet zijn, vertrekt de goederentrein op het zijspoor (zodra blok-vrij gegeven wordt vanuit het volgende blok)

Wat overigens in mijn ontwerp (kopstation met lus) betekent dat de loks de magneet afwisselend links en rechts dragen, en dus soms wel en soms niet, stoppen op het afbuigende spoor. Als de lok per ongeluk aan een personentrein wordt gehangen, gebeurt het zelfde.

Is daarvoor een simpele schakeling te verzinnen met reedcontact en relais (of transistors)?
Of ken iemand toevallig zo'n schema uit de oude doos?
« Laatst bewerkt op: maandag 04 augustus 2014, 21:50:33 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Wijbe

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers.
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #5 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 13:21:42 »

Reedcontacten, niet aan te raden. Zijn onbetrouwbaar. Zou voordat je ze aanschaft eens kijken naar andere vormen van schakelen/meldingen.

wilbertb

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #6 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 16:10:40 »

Reedcontacten, best aan te raden. Ze zijn betrouwbaar. :)

Maar bedenk wat je er mee doet, zo heb ik alleen reedcontacten voor het stations gedeelte. De doorgaande treinen schakelen keurig de seinen en wissels, terwijl rangeer bewegingen met rangeerlocs (zonder magneet) geen invloed hebben op de seinen en wissels.

Met het links en rechts plaatsen van de magneten/contacten heb ik geen goede ervaringen.
Gelogd

Wijbe

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers.
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #7 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 16:15:09 »

Na verloop van tijd blijven de reedcontacten plakken. Verder branden ze vaak in na verloop van tijd door te hoge stroom. Ook de afstelling magneet op locomotieven kan vrij precies overkomen.

Inmiddels een paar jaar ervaring met een grote clubbaan waar de blokken nog bediend worden door reedcontacten, en ik kan je vertellen dat eens in de zoveel tijd een reedcontact niet schakelt, of blijft plakken waardoor er weer eens 2 treinen in een blok zit. En af en toe moet een reedcontact vervangen worden.

Wasmi

  • Gast
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #8 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 17:05:48 »

Een reed contact kan je dan ook maar beter gebruiken om een ander relais te schakelen, en niet bv de volle rijstroom voor z'n kiezen te laten krijgen. En ja, plaatsing van de magneet en het reedcontact zijn vrij kritisch. Als het goed zit, werkt het uitmuntend, heb er zelf jaaaaaren mee gereden.

Walter
Gelogd

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #9 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 17:16:19 »

Zie ===> klik
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

Hans V200.0

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • als er maar een "v" voor op staat
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #10 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 17:37:08 »

Hoi Wijbe,

Het is inderdaad zo, dat je moet weten hoe je een reedcontact toepast.

Zelf had ik ze ook in de baan, en daar werden ze betrokken in elektronische circuits, die vervolgens via een potentiaal vrij contact op een relais, de last schakelde ;)

Die contacten zijn namelijk niet uitgevoerd om grote lasten te schakelen, maar een puls aan een transistor was geen punt :thumbup:

M.v.g.

Hans V200.0



Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #11 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 18:06:12 »

Niet voor niets is digitale aansturing ontstaan. Mensen waren ontevreden over de resultaten van de toenmalige stand van de analoge techniek, en zochten betere alternatieven. Dat kan ik me goed voorstellen. Analoog is misschien wat spartaanser, minder sophisticated, en slechter door te verkopen.

Ik gebruik reedontacten uitsluitend om elektronische minirelais mee te schakelen. Die verbruiken max 200 mA resp. 400 mA, en worden beveiligd met een diode over 't relais (deze blusdiode voorkomt dat het reedcontact kan doorbranden, zie ook http://forum.3rail.nl/index.php?topic=37676.msg683535#msg683535).
Alle relais in mijn bezit zijn schakelbaar bij 12 volt gelijkstroom. Daarom werkt een blusdiode ter bescherming van het reedcontact. Bij wisselstroom geschakelde relais gaat dat niet werken.

De relais zelf doen het eigenlijke werk.  De relais prop ik in een dil-voetje, en die in een printplaat.
Relais op een dil zijn makkelijker te vervangen als ze stuk zijn.
Die relais hebben me minder dan een euro per stuk gekost. Ik heb circa 70 bistabiele, en een doosje met 50 monostabiele klaar liggen voor diverse klusjes, en een groot aantal diodes. Dat is misschien niet genoeg voor alles wat ik wil, maar het reikt een heel eind.

Ik dacht er is vast wel iemand die ooit heeft nagedacht over een passeer-spoor, met wat toeters en bellen. Laat ik niet meteen opnieuw het wiel uitvinden.

***edited: even wat puntjes op de i ...
« Laatst bewerkt op: donderdag 07 augustus 2014, 19:30:01 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Hans V200.0

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • als er maar een "v" voor op staat
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #12 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 18:15:47 »

De reedcontacten bij mij, dienden om er een bepaald soort trein uit te halen, namelijk duwtreinen je weet wel met de stuurstand vooruit.

Dan kon ik een stuk achterin uitschakelen, om de lok niet alles door het schaduwstation te laten duwen ;)

M.v.g.

Hans V200.0

Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #13 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 21:47:07 »

Dat is zeker ook een optie met trek- en duw-treinen. Lijkt me ook een goedkopere oplossing.

2+3-rail:
Bij gecombineerd rijdend materieel moet je 2-rail van 3-rail voertuigen kunnen onderscheiden.
Daarop zijn analoog 3 manieren bedacht: magneet/sleper, magneet links/rechts, en barcode-lezer tussen de rails. Digitaal zijn andere manieren bedacht om de twee typen uit elkaar te houden.

Voor liefhebbers van 2+3 rails rijden, vond ik deze link over reedcontact en relais gebruik:
http://www.h0-modellbahnforum.de/t318960f54883-bistabiles-Relais-fuer-Fahrstrom-gesucht.html
Die mensen lossen het probleem van 2+3-rail een beetje anders op dan ik, maar ook blok-gestuurd.
Zelf heb ik geprobeerd te beschrijven, hoe het in de vorige baan functioneerde.
In de nieuwe baan ga ik de massa van de diverse trafo's wel door koppelen.

Trek- en duw- treinen:
Ik las ergens anders dat iemand het duw-trek probleem heeft opgelost met twee elkaar schakelende monostabiele relais. De relais blijven dan kleven tot de hele trein in het stuk rails staat. Rob, Huub, en Hessel (DeHoeve). Rob (Rovanko) heeft het iets gedetailleerder uitgewerkt.

Zie o.a. de discussies bij
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=37676.0
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=37911.msg695784#msg695784
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=15730.msg255237#msg255237

Ik had bedacht om 3-rail duwtreinen uit te rusten met twee slepers, en 2-rail duwtreinen met twee magneten. Dus het stuurstand-rijtuig krijgt dan de tweede magneet of sleper.
En dat betekent dat de  (in de rijrichting) voorste van de twee het stuk uitschakelt waarop de trein in zijn geheel past. Om te voorkomen dat de tweede het zelfde doet, wordt de toevoer naar het relais onderbroken door de eerste. Je kunt dan nooit een trein door een blok duwen. En een trein kan nooit zichzelf twee keer tot stilstand brengen. De eerste sleper of magneet bepaalt tevens het stroomtype (2- of 3-rail) voor het komende blok, de komende wisselstraat, en de eventueel te polariseren wissels.

Magneet links/rechts/boven:
Ik begon te lezen bij Bardioc (http://bardioc.bplaced.net/Bardioc/Seite11/index-11.html).
Die site gaf aanvankelijk vooral analoge tips, maar is de laatste jaren bewerkt naar digitale tips.
Die site was een van de eerste die documenteerde hoe je met een reedcontact op een afslaand spoor aan de zijkant van een wissel de rijrichting kunt bevestigen. Tegenwoordig meldt die site alleen maar het gebruik van 3 reedcontacten in combinatie met een S88 om digitaal de rijrichting te melden.

In de jaren zeventig kwam ik de tip tegen om de reedcontacten bij de linker of de rechter spoorstaaf te leggen, voor allerlei specifieke toepassingen. Om dat goed te laten werken is het onvoldoende om de magneet links of rechts van de rails te bevestigen. Je moet het magnetisch veld afschermen in de wagon (want in een lok kan dat meestal niet). Er was zelfs een tip om magneten tegen de dakrand aan te plakken en een reedcontact dus bij wijze van spreken in een portaalmast (bovenleiding) vast te lijmen.
Of het werkt, geen idee. Ik heb het nooit geprobeerd.

*** edited 27-10-2016 link aangepast
« Laatst bewerkt op: donderdag 27 oktober 2016, 20:54:04 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Hans V200.0

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • als er maar een "v" voor op staat
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #14 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 22:14:21 »

Daarom had ik er twee in het spoor zitten Jan, zowel de lok als het stuurstand hadden het zo zitten, dat als de lok voorop reed, ging de magneet voorbij het eerste reedcontact, maar bediende wel het tweede.
En daarmee zette hij zich op het goede stuk stil :thumbup:

Dus onafhankelijk van de sleper, en het maakte daarbij ook niet uit waar en hoeveel het er waren.
De positie van de magneet en het reedcontact was in deze belangrijker.

De elektronica had ik er aan hangen voor de pulsen van de reedcontacten, en een stukje rijweg beveiliging.
Helaas is dat schema ten offer gevallen, aan een vader die het papier eventjes nodig had :P

Tja en toen kwam het digitale spul om de hoek kijken, en het was er al een tijdje zeg pakweg drie jaar, voor ik de memory aanschafte, die de besturing van de elektronica overnam dus.

De elektronica is nog verbouwd door een vriend van mij, die kon het gebruiken voor zijn baan, maar niet lang erna sloeg ook bij hem het digitale tijdperk in.

Maar ik ben het niet eens met de stelling dat het digitale tijdperk uit onvrede over de elektronica kwam, maar het lag eerder bij de behoefte, om meer treinen op 1 spoor aan te kunnen sturen.
Daar hebben de fabrikanten op ingespeeld, en in zo'n tempo, dat men zich nu haast afvraagt: Wat was analoog ook alweer?

M.v.g.

Hans V200.0

Gelogd

herms

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #15 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 22:16:20 »

Jan, ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat jij verstaat onder het proppen van een relais in een voetje. Heb je daar een foto van?
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #16 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 22:29:07 »

Bedankt voor de correctie. Een relais zoals ik gebruik heeft 5 paar pootjes, en het DIN DIL IC-voetje heeft twee rijen gaatjes. (Uiteraard heb ik de IC-voetjes passend gekocht bij het type relais en bij het type printplaat, want er zijn ook andere maten in omloop).
Je plaatst de ene rij pootjes aan de ene kant schuin in de gaatjes, en dan kantel je het relais naar de andere kant, friemelt iets met de pootjes en klik, dan zit het relais in het IC-voetje.
Het voetje lijm je aan de printplaat, en je soldeert van de voetjes alleen de pennetjes die je nodig hebt even door. Een relais is dan makkelijk te vervangen.

Helaas passen niet alle relais in dezelfde maat voetjes: SMD-voorbereide relais passen er niet in;
de pootjes zitten dan te dicht op elkaar.

Edit: die dingen heten IC-voetje, en zijn onder DIN en DIL ook op te zoeken.

« Laatst bewerkt op: dinsdag 05 augustus 2014, 11:10:45 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #17 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 23:03:58 »

Daar hebben de fabrikanten op ingespeeld, en in zo'n tempo, dat men zich nu haast afvraagt: Wat was analoog ook alweer?
En al dat inspelen heb ik helemaal gemist. Vandaar dat ik voor de komende 10 jaar maar gewoon een baan bouw die ik begrijp, en met wat simpele componenten genoegen neem met 1 trein op 1 stuk spoor, 1 trein in 1 blok. Maar wel met blokbesturing. Omdat ik de fase ervoor van de trein-elektronica ook gemist heb, grijp ik maar weer terug naar 12VDC-relais, diodes, reedcontacten en schakelrails. Al begrijp ik dat het veel geavanceerder kan met transistors, elco's en andere middelen.



Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

huub

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2008
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #18 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 23:07:41 »

8 paar pootjes dat zijn er in totaal 16 stuks, Jan ?
Verder: DIL betekent Dual In Line, dus ook bij de ic-voetjes
en DIN betekent Deutsche Industrie Norm, iets geheel anders

dat dacht ik tenminste ;)
Gelogd

Hans V200.0

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • als er maar een "v" voor op staat
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #19 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 23:12:42 »

Ja Huub,

Twee wisselcontacten en de spoel.........effe rekenen..........dan kom ik op acht pootjes :D
Gelogd

Hans V200.0

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • als er maar een "v" voor op staat
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #20 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 23:19:35 »

Daar hebben de fabrikanten op ingespeeld, en in zo'n tempo, dat men zich nu haast afvraagt: Wat was analoog ook alweer?
En al dat inspelen heb ik helemaal gemist.
Weet je je nog Trix EMS te herinneren?

Dat was voor Philips de reden het beter te doen, en later heeft Lenz een digitaal systeem op de markt gebracht.

Lenz is ook eerst met Märklin en Arnold in zee gestapt, maar Lenz wilde een norm vastleggen DCC genaamd en dat wilde de fabrikanten niet.

Enfin Märklin zocht de samenwerking met Motorola en kijk maar naar het heden, om te zien waar het DCC nu in zit........ja zelfs de digitale centrales van Tante M* spreken het tegenwoordig :-)

M.v.g.

Hans V200.0
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #21 Gepost op: maandag 04 augustus 2014, 23:59:53 »

Fijn dat er een beroeps mee kijkt, voor als ik mij als leek vergis.

  • De printplatenboer (bijvoorbeeld): http://www.eoo-bv.nl/index.php?_a=viewProd&productId=428 ,
    dus Euroformaat, Raster 2,54 mm.
  • De DIL (DIN ?) IC-voetjes (bijvoorbeeld): http://www.eoo-bv.nl/index.php?_a=viewProd&productId=4059
      (weet ik inderdaad niet zeker meer, moet op zolder nakijken of ze 6 of meer paar gaatjes hebben)
  • De relais (op dit moment niet te koop), en inderdaad, deze relais hebben 5 paar pootjes dus 10 pootjes.
    2 paar pootjes voor de aansturing van het relais, daarnaast 2 lege plekken (had 1 paar pootjes kunnen zitten), en dan nog 3 paar pootjes voor de 2 latches.
  • ik heb HONFA-FHD2/012-S-L2-D,  NAiS-TX2L12, TAKAMISAWA RALD-2W-K,  en als ik de huidige prijzen bekijk, snap ik niet meer waarom die FHD destijds 50 €-ct per stuk deden.
  • De relais van NAIS passen niet in de DIL IC-voetjes; de pootjes zitten dichter op elkaar dan 2,54 mm.

« Laatst bewerkt op: maandag 11 augustus 2014, 14:58:23 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #22 Gepost op: dinsdag 05 augustus 2014, 00:05:53 »

later heeft Lenz een digitaal systeem op de markt gebracht.
Bij Lenz ben ik afgehaakt (of was het Lauer?). Ze gaven een demo op een beurs, die heb ik nog meegekregen.
Vooral over de bedrading hadden ze goed nagedacht: SCSI-vlakbandkabel, meen ik me te herinneren.
Toevallig had ik daarna geen tijd meer voor een actieve hobby beoefening. En voor je het weet, ben je digibeet (gelukkig was ik beter thuis in ASM, C, C++, en Java, waardoor dat niet zo opviel).
« Laatst bewerkt op: maandag 11 augustus 2014, 14:07:06 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Hans V200.0

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • als er maar een "v" voor op staat
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #23 Gepost op: dinsdag 05 augustus 2014, 00:07:15 »

en als ik de huidige prijzen bekijk, snap ik niet meer waarom die FHD destijds 50 €-ct per stuk deden.

Hoi Jan,

Ik begrijp dat wel, want in de tijd dat jij ermee begon, waren er nog niet veel hobbyisten mee bezig, maar in de loop der jaren wel ;)

Als de massa ze koopt doet dat veel met de prijs, maar dat is met veel dingen zo in de elektronica wat componenten aangaat.

M.v.g.

Hans V200.0

« Laatst bewerkt op: dinsdag 05 augustus 2014, 00:09:25 door Hans V200.0 »
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten- passeer-spoor logica
« Reactie #24 Gepost op: dinsdag 05 augustus 2014, 11:27:34 »

Ik dacht er is vast wel iemand die ooit heeft nagedacht over een passeer-spoor, met wat toeters en bellen.

Passeer-spoor, Inhaal-spoor, die functies zullen er toch altijd wel geweest zijn?
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Hans V200.0

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • als er maar een "v" voor op staat
Re: welke magneten moeten onder loks
« Reactie #25 Gepost op: dinsdag 05 augustus 2014, 12:30:44 »

Daar had ik de elektronica voor met diode matrix, zo dat buiten de rijspanning ook de wissel werd omgezet.

Nadeel was wel, dat er volgorde in moest zitten, en dat ging weleens mis als er een wissel niet omging.

Er was al toen in die tijd een besturing daarvoor kant en klaar te koop, maar het is juist zo leuk als je het zelf voor elkaar kreeg.

Ook de prijs ervan paste niet bij het budget, en moest dus gezocht worden naar andere oplossingen ;)

M.v.g.

Hans V200.0
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten - analoge schakelingen (meer treinen dan seinen)
« Reactie #26 Gepost op: dinsdag 05 augustus 2014, 22:59:05 »

Ook de prijs ervan paste niet bij het budget, en moest dus gezocht worden naar andere oplossingen ;)

Daar zat ik ook mee toen ik begon. In de tijd dat ik begon met M* kostte een lichthoofdsein 7188 13 gulden en een Universeel schakelaar 7045 9,50 gulden. Geen idee toen, wat het ding deed. Er staat:
Voor het in- uit- en omschakelen van rij- en lichtstroom. bediening via contactrails, seinplaat of met handschakelaar. Veelzijdig toepasbaar voor in- en uitschakelen van verlichting door de rijdende trein, buitenwerking stellen van stroomonderbrekingen door seinen.
Een en ander wordt beschreven in seinboek 0347. Die schakelaar 7045 is later vervangen door 7244, en nog weer later door 7245. Ik heb hem nooit gekend. Ik kocht seinen.
Maar de 7045 blijkt een bistabiel relais te zijn. En die kende ik wel. van Faller AMS 650, een bistabiel relais met 2 latches (2 onafhankelijke stroomkringen, schakelend op 16 v AC).

Faller 650 (nog regelmatig te koop in Houten voor € 2,00 per stuk)
Ze maken veel herrie, maar je hebt geen printplaat nodig (echt low budget dus):


Foto van de Faller 650:

Het seinboek heb ik toen nooit gezien, nu wel. Er staan allerlei grappige schakelingen in, zoals:
  • een trein die tegen de rijrichting in een sein passeert, stopt niet maar rijdt door.
  • een trein die het station nadert zet de perronverlichting aan.
  • een trein die bergop rijdt gebruikt trafo I, en bergaf trafo II (dat deed ik met een weerstand, met maar 1 trafo). 
  • een trein die bij een splitsing komt zet de wissel recht of krom, afhankelijk van wat de voorganger heeft gedaan.
  • hoe je een tegentrein opwacht op enkelspoor. (passeerspoor?)

Allemaal dingen die je met reedcontact en (elektronisch) bistabiel relais ook kunt doen.

Wat er niet in staat, is hoe je een inhaalspoor schakelt. Terwijl dat er toch veel op lijkt.

Neem als voorbeeld het omzetten van de wissel (tekening in Wintrack):

Dit berust op: een elektrische wissel, een bistabiel relais en 3 schakelrails.
De trein rijdt van A naar B of C over SR1 (schakelrail).
S1 geeft via het relais een signaal (korte puls) naar de wisselspoel, en verandert dus de toestand door deze (korte) gebeurtenis.
Afhankelijk van de stand van dit relais (de toestand) wordt de wissel goed gezet (recht of krom).
De stand van dit hulprelais (b.v. M* 7245) wordt bepaald door de schakelrails SR2 (op B ) of SR3 (op C ).

In tekening van een M* 7245:


Laat ik dit nou altijd anders hebben opgelost.
Bij mij lagen SR2 en SR3 ruim een treinlengte na de wissel.
En deze zetten direct de wissel in de gewenste stand (recht of afbuigend).
Dat scheelt een relais en een schakelrail, een budgettair verantwoorde aanpak, volgens mij.
Zo zijn er meer voorbeelden in het seinboek die ik niet altijd overtuigend vind.

Toch is er een situatie denkbaar waarin de aanpak met extra schakelrail en relais wel hout snijdt.
Namelijk als de volgende trein uit A sneller is dan de vorige. Als de trein zelf de wissel ervoor omzet, weet je zeker dat de wissel nooit halverwege een treinlengte wordt omgezet.
Maar dat kun je ook voorkomen door bij A een sein (relais) te plaatsen, waardoor een trein pas weg mag uit A als B en/of C vrij is.

Bij een simpel inhaalspoor, kun je deze tekening plaatsen
(wikipedia - een inhaalspoor is een extra spoor waarop langzame treinen wachten om snellere treinen over het doorgaand spoor te laten passeren):

Dat kijkt qua logica veel op het tegen elkaar in passeren of "kruisen" op een enkelsporige lijn (maar is anders, onder andere omdat je dan handwissels kunt gebruiken):


Spoor B en spoor C hebben allebei een hoofdsein.

Voor het stroomloos te zetten stuk van elk hoofdsein zit een isolatiekartonnetje 5022, en daarvoor ligt een schakelrail.  Die heeft drie functies:
  • zet de wissel naar het andere spoor,
  • zet het eigen sein op rood,
  • zet het sein op het andere spoor op groen.

Een trein komt aan, stopt, en laat de wachtende trein vertrekken. En als dat alles is, dan kan het veel goedkoper door in plaats van twee seinen een enkel bistabiel relais te nemen. Die heeft twee standen B en C. Of B rijdt, of C rijdt.
Heel fijn, tot je met meerdere treinen gaat rijden, en er eentje vanuit A achterop botst bij een trein op B of C, of de vertrekkende trein botst op een trein bij D, of de wissel wordt omgegooid terwijl er een trein overheen rijdt.

Als je dat wilt vermijden (en het gebeurt echt), dan moet je gaan denken aan een bloksysteem:
De trein bij A is afhankelijk van een sein (relais) dat zich baseert op de stand van zaken in B en C, en de treinen (en seinen) van B en C zijn afhankelijk van de stand van zaken in traject D.
Je kunt dan nooit zo maar een sein op groen zetten, zonder eerst te checken of dat wel mag.

Je moet analoog bij gebruik van meer treinen dan seinen, dus schakelingen altijd informeren over de stand van zaken in het volgende blok (of traject).


Na deze zaken, terug naar mijn probleemstelling
(inhaalspoor voor loks met magneet-rechts):
  • Goederenloks dragen de magneet rechts
  • Alle overige loks niet (maar 2-rail loks hebben er ook eentje in het midden).
  • Het spoor wordt in 1 richting bereden.
  • Als het afbuigende spoor vrij is, gaat een lok met magneet-rechts daarheen.
  • De lok op het afbuigende spoor komt daar altijd tot stilstand, en zet de wissel achter zich op rechtdoor.
  • Alle overige loks rijden rechtdoor (en stoppen niet, tenzij het volgende blok bezet is).
  • Alleen als beide sporen bezet zijn, vertrekt de trein op het zijspoor (zodra blok-vrij gegeven wordt vanuit het volgende blok)

*** edited: aansluit schema M* 7245 toegevoegd
« Laatst bewerkt op: maandag 11 augustus 2014, 14:48:11 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten moeten onder loks en waar (inhaalspoor magneet-rechts))
« Reactie #27 Gepost op: dinsdag 05 augustus 2014, 23:51:02 »

Om de probleemstelling wat nader uit te werken, moet je weten wat "bezet spoor" en "vrij spoor" betekent, respectievelijk "bezet blok" en "vrij blok". Want de digitalen onder ons doen dat anders dan de analogen.

Analoog zijn er een paar mogelijkheden:
  • Veel voorkomend is een schakelsignaal pal voor de stopplaats; dat haalt de stroom van de stopplaats, zet (eventueel) de gepasseerde wissel om, en geeft het signaal dat het blok erachter, of de 2 blokken erachter,  nu vrij is. In praktijk betekent die aanpak dat er altijd 1 blok vrij moet zijn tussen twee bezette blokken. Rood=BEZET op het huidige spoor, Groen is niet VRIJ  op het huidige spoor.  Het huidige spoor wordt pas VRIJ als de trein volledig in het volgende blok staat 
  • Minst voorkomend maar praktisch bij langere sporen is een schakelsignaal pal na de wisselstraat dat meldt dat het opstel-spoor (waar de trein bezig is binnen te komen) vanaf nu bezet is; er is dan een tweede schakelsignaal nodig dat de wissel achter de trein kan omzetten, en blok(ken) ervoor kan vrijgeven. Het huidige spoor is BEZET als de trein het spoor oprijdt, maar niet VRIJ als de trein het spoor verlaat. Het huidige spoor wordt pas VRIJ als de trein volledig in het volgende blok staat.
  • Een derde schakelsignaal bevindt zich soms tegen het eind van de stopplaats nog voor de wissel(straat), en dat wordt bij eenrichtingsverkeer vooral gebruikt bij tweeendrie-railers, om stroomtype van het komende blok te bepalen. Dit signaal kan niet worden gebruikt om het huidige spoor vrij te geven.
     Het huidige spoor wordt pas VRIJ als de trein volledig in het volgende blok staat
  • Een vierde mogelijkheid wordt in de wiki genoemd: een signaalcontact net na de stopplaats (na het sein).
    Het sein wordt vanuit het volgende blok op groen gezet, en de vertrekkende trein zet het dan rood, net als in het echt. Rood=BEZET, Groen=VRIJ. Maar dat is onlogisch. Rood betekent immers alleen maar dat het volgende blok BEZET is, niet het huidige. En Groen=VRIJ zegt alleen maar dat het volgende blok VRIJ is, niet het huidige.

    Citaat "Eenvoudig bloksysteem: Een heel eenvoudig bloksysteem bestaat uit blokken met daarin per blok 1 hoofdsein/relais en 1 schakelrail. De schakelrail ligt na het sein. De schakelrail schakelt het zojuist gepasseerde sein op rood en het er achter liggende sein op groen. "
    Die methode werkt alleen als elke trein maar een sleper draagt, en als er minder treinen zijn dan blokken.

    In een ander wiki artikel, onafhankelijke analoge besturing wordt uitgelegd hoe je omgaat met meerdere slepers in een trein:

    Citaat: "Nadat de vertrekkende trein sein S1 op rood zet (schakelrail s1a), kan het zijn dat een tweede sleper van de eerste trein sein S1 weer groen zet. Zo kan het gebeuren dat er zich in blok B1 een trein bevindt, terwijl het voorliggende sein (S1) op groen staat. We zullen moeten voorkomen dat het sein twee maal op groen gezet wordt. Dat doen we door tussen schakelrails s1b een relais te plaatsen, die door schakelrail s1a wordt aangezet en door een extra schakelrail s1c wordt uitgezet.".

Mijn conclusie van dit alles is dat er eigenlijk maar een paar manieren zijn om BEZET/VRIJ van elk huidige blok vast te leggen:
a. een signaal direct bij binnenkomst blok (negeer het verlies van wagons)
b. een signaal van een van de spoorstaven (stroomdetectie, of spoorstaaf-contact)
Ik zou niet weten hoe ik optie b kan combineren met 2+3-rail, behalve misschien een kort spoorstaaf-contact in de DC- spoorstaaf, en in dat geval is optie b gelijk aan optie a.

Als je direct bij binnenkomst een bezetmelding geeft naar een apart BEZET-VRIJ relais, dan moet je ook weten waar je dat relais terugzet.

Afhankelijk van het aantal meldpunten, is er een aantal relais noodzakelijk om iets met die signalen te doen, per railsectie. Bezetmelding (bistabiel), wisselomzetting en blok vrijgeven (monostabiel). Als je de wisselstand daarnaast ook bistabiel opslaat (in een hulprelais), dan is dit relais meteen te gebruiken voor wisselpolarisatie (luxe?).

Dus alle ALS...DAN's (MITS en TENZIJ) in het lijstje zijn kennelijk te vertalen in het rijgen van relais (en diodes).
ZODRA, OMZETTEN, WORDT wijst op een gebeurtenis (schakelsignaal of monostabiel relais).
BEZET en ZIJN (IS) wijst op een toestand (stand van een bistabiel relais).

(inhaalspoor voor loks met magneet-rechts):
  • Goederenloks dragen de magneet rechts
  • Alle overige loks niet (maar 2-rail loks hebben er ook eentje in het midden).
  • Het spoor wordt in 1 richting bereden.
  • Als het afbuigende spoor vrij is, gaat een lok met magneet-rechts daarheen.
  • De lok op het afbuigende spoor komt daar altijd tot stilstand, en zet de wissel achter zich om naar rechtdoor.
  • Alle overige loks rijden rechtdoor (en stoppen niet, tenzij het volgende blok bezet is).
  • Alleen als beide sporen bezet zijn, vertrekt de trein op het zijspoor (zodra blok-vrij gegeven wordt vanuit de volgende blokken)

Nu wordt duidelijk waar het reedcontact moet liggen. Het moet niet alleen rechts liggen. Het moet bij traject A liggen, en de wisselomzetting mag pas geactiveerd worden door het signaal van de vertrekkende trein bij A. De wissel wordt dus afbuigend gezet (onder genoemde voorwaarden) op moment van of pal na vertrek uit A. Maar dan moet dus al vastliggen dat dit kan!
Want die trein uit A mag pas vertrekken als de sporen B en/of C vrij zijn. Als het afbuigende spoor vrij is, maar de trein is niet rechtsdragend, en het doorgaande spoor is bezet, dan mag die trein niet uit A vertrekken. En daar komt dan ineens het seinboek 0347 weer van pas. Hoe zet je een wissel om afhankelijk van een hulprelais? En hoe en waar zet je het hulprelais weer terug?

Het seinboek gebruikt een bistabiel hulprelais om het signaal voor de wisselomzetting (van 2 schakelcontacten) door te geven aan de wissel, afhankelijk van de stand van het hulprelais.
De lok op het afbuigend spoor zet het hulprelais terug in de rechte stand, en het rechtsliggende reedcontact voor de stopplaats in A zet het hulprelais in de afbuigende stand (mits dat spoor vrij is).

« Laatst bewerkt op: donderdag 07 augustus 2014, 01:19:19 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: welke magneten (magneet-rechts)
« Reactie #28 Gepost op: woensdag 06 augustus 2014, 10:23:31 »

Ik haal mijn bijdrage vanaf hier weg, en begin een apart draadje.
Dit wordt anders te rommelig, en ik denk dat Ronald na afloop wat zinvol commentaar heeft toe te voegen, wat ik liever vooraf gehad, toen ik nog aan het testen was.
Ik geef toe, achteraf is leerzamer. Want dan mag je het nog een keer testen, met een ander schema.

Op een andere website modeltreinbaan.nl legt ene Jaap uit hoe je een inhaalspoor kunt bewaken. Uit het commentaar van de lezers blijkt, dat hij dat in principe doet op dezelfde manier als zijn schaduwstation.

Hij heeft  2 reedcontacten in gebruik voor start/stop (bistabiel relais), en 2 voor het omschakelen van de wissel (via een monostabiel relais); hij heeft de 2 tekeningen apart gemaakt voor de duidelijkheid.
Net als bij zijn schaduwstation-aanpak houdt hij bij zijn inhaalspoor-aanpak geen rekening met de aanwezigheid een blok-systeem, want dat gebruikt hij niet.
Zijn aanpak is simpel: "last in, last out". Diefje-met-verlos wordt dat soms ook wel genoemd, of estafette-lopen (je geeft een stokje aan elkaar door).

In mijn ogen is zijn inhaalspoor geen inhaalspoor: zijn treinen komen ombeurten aan, en vertrekken ombeurten. Dit lijkt dus ook meer op een kruis-spoor of passeerspoor (maar dan met 2 elektrische wissels, en twee handwissels, in dezelfde richting rijdend).

Volgens de wikipedia is een inhaalspoor een extra spoor waarop langzame treinen wachten om snellere treinen over het doorgaand spoor te laten passeren. Dat moet haast wel een klassieke aanpak hebben in de modelbouw, want bijna elk station had vroeger wel zo'n inhaalspoor.
Maar het lijkt mij dat je een analoog inhaalspoor alleen kunt realiseren in een blok-systeem.

Nu nog een analoge schakeling vinden die dat mogelijk maakt.
Als ik er zelf eentje bedenk, vrees ik dat ik het wiel opnieuw uit vind.
Maar ja, dat is ook leuk.



 
« Laatst bewerkt op: maandag 11 augustus 2014, 17:48:23 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.992 seconden met 31 queries.