Nieuws: *** Goed nieuws!! *** De 12,5 jaar 3railforum jubileum set gaat door!! Lees verder in ons -Info Topic-
+  3railforum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Elektronicatechniek
| | |-+  Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)  (gelezen 3750 keer)

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Gepost op: zaterdag 16 februari 2013, 13:49:22 »

De m* C rails is prima geschikt voor een 2 rail systeem, je hoeft alleen met een slijptol oid de rails van mekaar scheiden. Vervolgens koop je een schakelkastje waar je een gelijkstroom dcc eenheid en een marklin central station oid op aansluit, en met 1 druk op de knop kan je swichten tussen een 2 rail gelijkspanning of een 3 rail wisselspanning. Er zijn echter 3 nadeeltjes: een keerlus wordt wat lastiger, maar het kan met zo'n roco keerlus kastje, het is veel werk om de wissels goed aan te passen en het lastigste is: al het 3 rail materiaal mag nu aan 1 kant een massa hebben, maakt niet uit aan welke kant zolang de rails niet met mekaar verbonden worden door een trein. vooral voor locomotieven is dit lastig, maar het kan zeker. Ik heb het met mijn eigen ogen aanschouwt

Correctie: digitaal bij een 2-railsysteem is ook wisselspanning !

edit Jurrien
Op verzoek dit gedeelte afgesplitst. Wegens off topic
« Laatst bewerkt op: maandag 18 februari 2013, 19:15:10 door Jurrien »
Gelogd

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #1 Gepost op: zaterdag 16 februari 2013, 15:22:14 »

Nee hoor.  :D
Maar misschien moeten we dat debat maar niet telkens overdoen.
Gelogd

Freak

  • Gast
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #2 Gepost op: zaterdag 16 februari 2013, 21:30:12 »

Vervolgens koop je een schakelkastje waar je een gelijkstroom dcc eenheid en een marklin central station oid op aansluit, en met 1 druk op de knop kan je swichten tussen een 2 rail gelijkspanning of een 3 rail wisselspanning.
Gelijkstroom DCC en 3rail wisselspanning ???
DCC en Motorola zijn beide een digitaal signaal. En aangezien een digitaal signaal een wisselspanning is spreek je bij DCC niet over gelijkspanning of gelijkstroom.

Mvg,
Peter
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #3 Gepost op: zondag 17 februari 2013, 00:51:32 »

Nee hoor.  :D
Maar misschien moeten we dat debat maar niet telkens overdoen.

Maar misschien moet jij dan niet telkens zulke rare dingen zeggen  :roll:
(Of dan eens duidelijk maken waarom dan wel)
Gelogd

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #4 Gepost op: zondag 17 februari 2013, 05:51:30 »

Een wisselspanning wisselt in een vaste frequentie van polariteit Huub. Bij een digitale spanning is de wisseling niet regelmatig maar afhankelijk van de digitale informatie die wordt verzonden. Bij sommige protocollen is er zelfs alleen sprake van polariteitswisseling als er daadwerkelijk digitale informatie wordt vezonden en in rusttoestand niet. Het is in beginsel zelfs mogelijk een digitale spanning te ontwerpen die nooit van polariteit wisselt en de informatie alleen in de lengte van de pulsen en/of taktpauzes stopt.

En verder zijn er ook mensen die vinden dat een echte wisselspanning niet alleen een vaste frequentie heeft, maar ook nog sinusvormig is, dat wil zeggen geleidelijk ompoolt en niet abrupt.

Die discussie is dus al vaak gevoerd. Even zoeken op de verschillende forums en je kunt de argumenten al helemaal uittekenen.
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #5 Gepost op: zondag 17 februari 2013, 11:46:38 »

Dank je wel Henk voor de uitleg.

Ik vind dat bijvoorbeeld een DCC-signaal wel een wisselspanning betreft:
Het maakt niet uit hoe de verhouding tussen het positieve en negatieve deel ligt.
Ook de vorm van de spanning maakt niks uit.
Bij mij dan heh  :)

Dus volgens jouw redenering is het Märklin Motorola-protocol dan ook een gelijkspanning.



 
Gelogd

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #6 Gepost op: zondag 17 februari 2013, 15:42:04 »

Nee, het is geen gelijkspanning of wisselspanning in de gebruikelijke betekenis van die begrippen. Bij een wisselspanning hoort een frequentie en die is niet aan te geven, ook niet bij DCC. Het is niet voor niets dat er normaal een frequentie wordt aangegeven bij wisselspanning. Heel wat apparatuur gaat rare dingen doen als de frequentie afwijkt van de frequentie waarvoor een apparaat is ontworpen.
Het is gewoon een elektronisch opgewekte blokgolf, niet meer en niet minder. Er is voor gekozen om de blokgolf van polariteit te kunnen laten veranderen, omdat er dan meer digitale informatie in de blokgolf kan worden verwerkt. Noem het de digitale spanning als er een praktische reden is om het beestje een naam te geven.
Gelogd

Freak

  • Gast
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #7 Gepost op: zondag 17 februari 2013, 16:58:13 »

Citaat
Wisselspanning
Is een periodieke elektrische spanning die met een bepaalde frequentie wisselt tussen positieve en negatieve spanning. Er is meestal een min of meer sinusoïdaal spanningsverloop, maar ook andere vormen zijn mogelijk. Wisselspanning is de tegenhanger van gelijkspanning. Wisselspanning in een gesloten circuit veroorzaakt wisselstroom, de tegenhanger van gelijkstroom.
Een wisselspanning is iet altijd een zuivere sinus met een vaste frequentie maar een spanning die van polariteit wisselt. Een (zuivere) sinus, driehoek, blokgolf kan een wisselspanning zolang deze van polariteit wisselt. Ook een geluidssignaal is een wisselspanning.

Er is voor gekozen om de blokgolf van polariteit te kunnen laten veranderen, omdat er dan meer digitale informatie in de blokgolf kan worden verwerkt.
In een blokgolf die van polariteit veranderd zit net zo veel informatie als in een blokgolf die niet van polariteit veranderd.
Een booster maakt n.l. van het TTL-signaal wat op de ingang staat een (versterkte) spanning die van polariteit wisselt. De hoeveelheid informatie is hetzelfde.

Mvg,
Peter
Gelogd

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #8 Gepost op: zondag 17 februari 2013, 17:01:40 »

Ook een geluidssignaal is een wisselspanning.
Evenals licht- en radiogolven.

Edit nobody: Citaat aangepast.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 19 februari 2013, 12:48:28 door nobody »
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #9 Gepost op: zondag 17 februari 2013, 19:07:25 »

Zoals ik al eerder schreef, kan je de argumenten al bij voorbaat uittekenen, maar als er sprake is van wederzijds onbegrip toch nog even toelichten.

Een wisselspanning is iet altijd een zuivere sinus met een vaste frequentie maar een spanning die van polariteit wisselt. Een (zuivere) sinus, driehoek, blokgolf kan een wisselspanning zolang deze van polariteit wisselt. Ook een geluidssignaal is een wisselspanning.

Ik zelf beweer ook nergens dat een wisselspanning per se sinusvormig moet zijn. Er zijn mensen die dat wel vinden, maar ik niet. Ik ben wel van mening dat een wisselspanning in een vaste regelmaat van polariteit wisselt: positief, negatief, positief, negatief, etc. Inderdaad precies zoals geluids-, licht- en radiosignalen ook doen, alleen de lengte van de golven varieert. Maar dus niet, zoals bij sommige digitale protocollen, bijvoorbeeld eerst drie positieve pulsen, dan een negatieve puls, dan weer twee positieve puls gevolgd door twee negatieve pulsen, etc.

In een blokgolf die van polariteit veranderd zit net zo veel informatie als in een blokgolf die niet van polariteit veranderd.
Een booster maakt n.l. van het TTL-signaal wat op de ingang staat een (versterkte) spanning die van polariteit wisselt. De hoeveelheid informatie is hetzelfde.

Vreemd dat je deze niet onmiddelijk vat. Stel de lengte van een puls heeft een betekenis en het wisselen van polariteit weer een andere betekenis. Dat betekent dat je in één puls twee keer informatie kwijt kan.

Het verschilt allemaal per protocol, maar dat geeft al aan hoe zinloos het is om per se over wisselspanning te willen praten. Het is ook in het geheel niet van belang. Gezien de slordige wijze waarop in modelspoorland toch al van de begrippen AC en DC gebruik wordt gemaakt, kan het alleen maar meer misverstanden oproepen. Vandaar mijn onverstandige reactie op Huub in een draadje waar het eigenlijk heel ergens anders over gaat.
Gelogd

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #10 Gepost op: maandag 18 februari 2013, 13:35:51 »

Gezien de slordige wijze waarop in modelspoorland toch al van de begrippen AC en DC gebruik wordt gemaakt
En hier wordt gedurig gewag gemaakt van wisselspanning. Spanning wisselt niet. Stroom wél. AC = alternating current oftewel wisselstroom, niet wisselspanning... ;)
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #11 Gepost op: maandag 18 februari 2013, 14:29:52 »

Het is gewoon een elektronisch opgewekte blokgolf, niet meer en niet minder. Er is voor gekozen om de blokgolf van polariteit te kunnen laten veranderen, omdat er dan meer digitale informatie in de blokgolf kan worden verwerkt. Noem het de digitale spanning als er een praktische reden is om het beestje een naam te geven.

Wat is onze Nederlandse Taal toch een prachtig instrument. Je kunt er zoveel verschillende dingen mee uitdrukken dat je wel eens vergeet dat woorden en begrippen niet bij ieder mens dezelfde lading hebben.

Lading, spanning, stroom.

Een van de mooie dingen van mijn Kleinbahn gelijkstroom trafo (uit 1983) is dat hij blokgolven produceert (ik zou het eerder zaagtand noemen). Daardoor kun je met gewone gelijkstroom (en allstrohm) motoren kruipend over de rails rijden, waar je dat met een "gewone" wisselstroom trafo niet gaat lukken.

Deze Kleinbahn trafo was een voorloper van de "digitale" trafo's. Want die blokgolven (die zaagtand) is regelmatig, niet vastgelegd op speciale kortere of langere code-momenten.

Ik heb me even afgevraagd waarover deze discussie nou eigenlijk gaat, en daarom houd ik de deelnemers een bot voor om verder te ravotten. Vroeg of laat komen we er wel uit.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 23 februari 2013, 23:01:51 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #12 Gepost op: maandag 18 februari 2013, 14:51:45 »

Jan Willem, wat jij bedoelt is pulsbreedtemodulatie. Zie === klik
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #13 Gepost op: maandag 18 februari 2013, 17:12:12 »

Exact. Bedankt voor de link. Ik zou het zelf pulserende gelijkstroom hebben genoemd. Maar dat zal wel niet helemaal goed zijn.
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #14 Gepost op: maandag 18 februari 2013, 17:39:13 »

Weet je dat zeker, pulsbreedtemodulatie?  :D
Bij pulsbreedtemodulatie kennen de pulsen een vaste spanning en wordt de snelheid geregeld door de lengte van de pulsen te variëren. Dat deed die oude Kleinbahntrafo nu ook weer niet.
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #15 Gepost op: dinsdag 19 februari 2013, 17:19:05 »

Ik begrijp prima waarom Henk vindt wat hij vindt, maar of dit nou door iedere elektronicus gedeeld wordt ?
Ik vind het prima om er een andere naam aan te geven, maar dat moet dan wel voor iedereen gelden.
Ik heb nooit officieel gehoord van "digitale spanning" maar ja, wie ben ik nou  :)
Ik neem de uitleg van Peter (Freak) uiteraard onmiddelijk aan, maar ja, ik had al zijn mening:
Bijvoorbeeld het geluidssignaal, een warboel van signalen, is ook een wisselspanning en kent helemaal geen repeterend signaal of iedere keer een zelfde moment dat het negatief wordt.

grv Huub

Gelogd

Freak

  • Gast
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #16 Gepost op: dinsdag 19 februari 2013, 19:21:56 »

Een van de mooie dingen van mijn Kleinbahn gelijkstroom trafo (uit 1983) is dat hij blokgolven produceert (ik zou het eerder zaagtand noemen).
Een voorbeeld van een zaagtand




Mvg,
Peter
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #17 Gepost op: woensdag 20 februari 2013, 22:49:51 »

]Een voorbeeld van een zaagtand


Mmm. Bedankt voor het plaatje. Zaagtand is duidelijk een foute benaming.

De trafo heet electronische transformator. Herr Klein van Kleinbahn was ingenieur, en hij schijnt nogal vindingrijk te zijn geweest voor zijn tijd.


Maar hoe kom ik er nou achter wat die trafo echt doet, zonder de hulpmiddelen van de natuurkunde les (oscilator?)
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2013, 22:55:05 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

fonzo999

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Bezig met keerlusmodule 3railforum modulebaan.
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #18 Gepost op: donderdag 21 februari 2013, 10:35:01 »

Ik ben een leek op dit gebied, maar vind dit de verschillende opvattingen wel leuk.
Maar net zoals voor vele modelspoorders (denk ik dan) is het voor mij abracadabra.

Ik heb vroeger bij natuurkunde altijd geleerd :
a.   spanning = Volt
b.   stroom    = Ampere
c.   er is wissel- en gelijkspanning

We worden steeds op het verkeerde been gezet door de fabrikanten van modelspoorspullen. Die brengen nog steeds DC en AC modellen uit ( althans dat staat op de verpakking ).
Wat ze zouden moeten doen :
a.   aangeven of het analoog of digitaal is.
b.   bij analoog aangeven of het 2- of 3 rail is, waarbij ik ervan uitga dat 3-rail eigenlijk automatisch wisselspanning betekent.
c.   Bij digitaal wat voor protocol(len) de decoder aan boord heeft.

Dit zou een hoop verduidelijken.
Het doet echter wel ter zake wat voor spanning er uit de diverse centrales komt. Daarbij vindt ik het niet zo interessant hoe die spanning heet, hoe hij is opgebouwd en hoe je hem feitelijk moet noemen.

Interessanter vind ik het hoe de spanning zich gedraagt en dan kom ik tot de conclusie dat ik bij vrijwel alles
constateer dat de digitale spanning zich voor de decoder gedraagt als een wisselspanning;
voorbeeld de flikkervrije verlichting.


Gelogd
Groeten,
Alphons,


Bezig met keerlusmodule 3-rail forum modulebaan

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #19 Gepost op: donderdag 21 februari 2013, 14:16:54 »

b.   bij analoog aangeven of het 2- of 3 rail is, waarbij ik ervan uitga dat 3-rail eigenlijk automatisch wisselspanning betekent.
Trix express & Lionel lines zijn 3 rail gelijkstroomsystemen.
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #20 Gepost op: vrijdag 22 februari 2013, 13:44:19 »

Bijvoorbeeld het geluidssignaal, een warboel van signalen, is ook een wisselspanning en kent helemaal geen repeterend signaal of iedere keer een zelfde moment dat het negatief wordt.

grv Huub

Nee, maar het kent wel een vaste wisseling tussen een positieve en negatieve golf, niet x keer positief gevolgd door y keer negatief, z keer positief etc. wat bij sommige digitale protocollen gebruikelijk is.
Gelogd

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Re: Ombouwen 2-rail-> 3-rail
« Reactie #21 Gepost op: vrijdag 22 februari 2013, 13:46:26 »

Gezien de slordige wijze waarop in modelspoorland toch al van de begrippen AC en DC gebruik wordt gemaakt
En hier wordt gedurig gewag gemaakt van wisselspanning. Spanning wisselt niet. Stroom wél. AC = alternating current oftewel wisselstroom, niet wisselspanning... ;)

Bij een wisselspanning wisselt de polariteit van de spanning voortdurend met als gevolg dat de stroom .... etc.
Er wordt vaker over wisselstroom gesproken als wisselspanning wordt bedoeld dan omgekeerd.
Gelogd

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #22 Gepost op: vrijdag 22 februari 2013, 13:54:41 »

In mijn citaat beweer ik: Wisselspanning bestaat niet. AC = Wisselstroom.
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #23 Gepost op: vrijdag 22 februari 2013, 22:10:05 »

Daar hebben we niks aan, Wim.
Gelogd

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #24 Gepost op: zaterdag 23 februari 2013, 11:19:57 »

"We" :help:
Pluralis majestatis :help:
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #25 Gepost op: zaterdag 23 februari 2013, 11:29:47 »

Het is in ieder geval niet waar. Je hebt wisselspanning en wisselstroom en daarmee worden verschillende doch samenhangende dingen bedoeld. Er staat een wisselspanning van ongeveer 230 volt op het lichtnet en als je een lamp aansluit gaat er een wisselstroom lopen die afhankelijk is van het vermogen van de lamp. De discussie ging hier over het wisselen van de polariteit en dat gaat over de spanning.
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Wel of geen wisselspanning (afgesplitst topic)
« Reactie #26 Gepost op: zaterdag 23 februari 2013, 14:55:40 »

Mijn kleine Kleinbahn inbreng beoogt om te zeggen dat er ook zo iets bestaat voor gelijkstroom. Je hebt gewone en pulserende gelijkstroom. het grote voordeel van die laatste is: zeer constante verlichting en zeer lage constante rijsnelheden. En toch analoog.

Dat een 3-rail M*loc er ook op rijdt, komt omdat ik alleen maar oude analoge loks heb rijden met een allstrohm motor. Die vreten alles.

Even goed is het allemaal misschien heel verwarrend voor een nieuwkomer. Maar ik hoop dat het ook inspirerend is.

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden.  Digitaal coderen is er daar een van, maar wel  eentje met veel meer mogelijkheden dan alleen maar constante verlichting en constante lage rijsnelheden.
Als het alleen maar daarvoor bedoeld was, had het niet zo'n hoge (en dure) vlucht genomen.



Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.701 seconden met 22 queries.