Nieuws:

Heb je vragen over de werking van het Stichting 3rail Forum? Krijg deze beantwoord in de Forumtips.

Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)

Gestart door Jan22 vrijdag 25 januari 2013, 19:02:53

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
In een voorgaand draadje geef ik schema's voor het blokgestuurd rijden in 2-Rail en 3-Rail. Niemand reageerde daarop inhoudelijk. Er zit echter een foutje in de schema's. Want hoe doe je dat, AC en DC combineren?

Er zijn meerdere stroombronnen nodig. Die mogen niet direct met elkaar verbonden zijn, want dat geeft kortsluiting.  Als een trein meldt: Hoi, ik ben een 3-railer (in dit geval, een AC-gestuurd voertuig), dan  klapt een relais om, en dat dan zet AC-massa op beide spoorstaven. De middenrail krijgt altijd AC-prik, en is nooit geïsoleerd. De spoorstaven zijn dat wel. En die krijgen afwisselend voeding uit de ene of de andere trafo.

Omdat een trein zo af en toe moet stoppen, is er ook een start/stop relais, en dat is werkzaam over een heel blok. Als het op start staat, kan een trein z'n blok inrijden. Staat het op stop dan kan er niets rijden.
In theorie kun je dat relais vervangen door twee serieel aangesloten monostabiele relais. Maar daarvoor heb ik niet gekozen.

Het hier afgebeelde NAIS relais (een SMD-relais) past met enig gefriemel op een normale printkaart met 2,54 mm rasterafstand. Het relais kan bistabiel gebruikt worden (maar ook anders). De tekening hier geeft de bistabiele manier weer, gezien vanaf de onderkant, dus de kant die door de printplaat heen steekt bij het solderen.




Wat is nou de truc voor AC en DC? Het linker (op z'n kop staande) relais heeft aansluitingen aan A en B aan beide zijden, en de onbenoemde zwarte middelste blokjes leiden het resultaat van dit relais naar het rechter-relais.

In dat rechter (start/stop) relais zitten deze draadjes ook aan de onbenoemde zwarte middelste blokjes, en, bij stand A (START) leveren die twee de stroom aan beide spoorstaven (bij stand B staan de spoorstaven stroomloos).

Het NAIS relais verbindt stroom van zo'n onbenoemd zwarte middelste blokje met ofwel A ofwel B.
Vaak ben je dan geneigd om te denken in termen van INPUT, of AANVOER bij zo'n onbenoemd zwart middelste blokje, maar dat moet je nou net niet doen. Je legt je denkproces dan te vroeg vast.

Wat INPUT is, kan, zoals hier, juist OUTPUT zijn. Een logica van EN..EN versus OF..OF geeft technisch een verklaring voor wat er hier gebeurt met de aansluitingen aan het relais.
Analoog rijden is simpel: AC+DC (schakelrails)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Analoog rijden is simpel: AC+DC (schakelrails)
Tot zover: relais en voedingen.

Maar dan: de trein moet zich melden, en het type (2-rail of 3-rail) aangeven, en, als de logica op gelijkstroom (DC) draait, dan zal de schakel- of contactrail waarmee de trein zich meldt, dat ook moeten doen ...

Twee-rail locs en stuurstand-wagens krijgen een magneet.  Maar wat te doen met  drie-rail loc of stuurstand-wagen (met sleper) ?
Een goed moment om de fysieke werking van een k#-schakelrail te bekijken ...
Re: Analog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Je zegt niemand reageert inhoudelijk, maar ik begrijp er echt geen ruk van.. wat is de moraal van je betoog, waar gaat dit om?
Rob
Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Citaat van: RobGood op vrijdag 25 januari 2013, 23:12:04
maar ik begrijp er echt geen ruk van.. wat is de moraal van je betoog, waar gaat dit om?

Er zijn minimaal 3 mensen op dit forum die gecombineerd 2-rail en 3-rail toepassen. Ook op het stummisforum en andere fora zitten enkele van deze rijders. Ik probeer daarvoor informatie boven tafel te krijgen die er gewoon is. Ergens.

In de jaren '80 kreeg ik een schema hoe het kan. Maar de details ontbraken op het gebied van de besturing (anders dan met een handmatig paneel).

Ik probeer in het draadje te laten zien hoe het werkt op een analoge manier. Digitaal kan het ook, maar dat werkt een beetje anders. Met relais kan het, dat is het punt niet. Met k-rails kan het. Met enkele aanpassingen aan sommige wissels.

De beren op de weg zitten op het terrein van de schakelrails, schakelcontacten, magneetschakelingen en andere zaken.

En zelfs dat hangt ervan af: als de logica AC-gevoed is, is het minder problematisch dan bij DC-voeding, terwijl ik zou verwachten dat het andersom is. Dat komt omdat bestaande M* uitvoeringen vaak de massa hebben doorverbonden aan een of meer spoorstaven. Met onafhankelijke schakelvoeding moet je die doorbreken, of een alternatief kiezen of bouwen.
Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Citaat van: RobGood op vrijdag 25 januari 2013, 23:12:04
Je zegt niemand reageert inhoudelijk, maar ik begrijp er echt geen ruk van.

Ga ik te snel?  Ik kom met open deuren die zo lang open staan dat ik ze niet meer herken als deur, en met ouwe koeien uit de sloot,  die zo oud zijn dat ik er zelfs geen kadaver meer in kan herkennen. Dat geldt misschien voor anderen ook.  Ik schakel terug naar de kern.




Dit is een relais uit de jaren '60, Faller 650. Het is een bistabiel wisselstroom relais met 2 onafhankelijke stroomcircuits. Als je daarmee 2-rail en 3-rail wil schakelen, ziet dat er zo uit:


Gecombineerd rijden is dus simpel mogelijk, al zijn er natuurlijk wat zaken waarop je moet letten.

Ik haal oude koeien uit de slot, want dit kan al heel lang. Toch doet bijna niemand het.
En info erover is online amper te vinden.
Zelfs geen berekening van wat dit je kost ten opzichte van bijvoorbeeld digitaal rijden.

Re: Analog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Citaat van: Jan22 op zaterdag 26 januari 2013, 18:22:45
In de jaren '80 kreeg ik een schema hoe het kan.

Dub je er al zo lang over  :O , wordt het dan nog wat  :?

Mvg, Johan
Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (magneten)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (magneten)
Citaat van: Blausee-Mitholz op zaterdag 26 januari 2013, 23:48:30
Dub je er al zo lang over
Heb ik eindelijk de ruimte voor een rondje rond de kerk :P blijkt er  8o toch wat weggezakt te zijn.

Grappig zijn de tegenwoordige (Neodym en Ferriet) blokmagneetjes. Vroeger waren magneetjes rond.

En dan bedoel ik niet hun trekkracht, maar hun richtingsgevoeligheid.
Hang je ze evenwijdig aan de rijrichting, dan leg je de magneetschakelaar evenwijdig aan de biels.
Hang je ze dwars over de rijrichting, dan leg je het reedcontact evenwijdig aan de middenrail.

Als magneet en reedcontact niet loodrecht op elkaar staan, dan gebeurt er niets.
Zie daar, met magneten twee treintypes uit elkaar te houden.

Nooit geweten, tot ik vanmorgen onder de douche stond, en ineens het kwartje viel.
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Citaat van: Blausee-Mitholz op zaterdag 26 januari 2013, 23:48:30
wordt het dan nog wat  :?
Mijn ega verwacht resultaten als wij op leeftijd gaan verhuizen naar een kleiner stulpje.
Zij kent mij beter dan ikzelf.
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
CiteerWat is de moraal van het verhaal?
De moraal van het verhaal:

Het werkt al veertig jaar (analoog en digitaal), maar niemand doet het omdat je een combinatie krijgt van de nadelen van 2-rail met de nadelen van 3-rail. De voordelen van de beide systemen raak je kwijt.
En daarom snapt niemand waarom je de moeite zou doen.

Wat zijn die nadelen? En hoe zwaar zou je daaraan moeten tillen?


  • 2-rail: je kunt geen keerlus leggen (zonder zelfgebouwde oplossing)
  • 3-rail: je kunt geen bezetmelding op een van de twee spoorstaven maken

Het meest gehoorde bezwaar is: je zult alle schakelingen zelf moeten bouwen. Er is niets prefab te koop.
Dat is geen bezwaar maar een voorkeur, een waardenoordeel.

Hoe zwaar je ergens aan moet tillen, hangt af van de bestaande alternatieven en het kostenplaatje voor die alternatieven
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Lid sinds: 2012

Na 20 jaar weer langzaam beginnen

offline
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Hallo Jan22

Je neemt 3-rail dus volledig letterlijk!  :P

Ik waardeer je doorzettingsvermogen om een oplossing te zoeken voor een probleem met de keuze voor de rails.
Het is vast mogelijk dit met een goed uitgedokterde schakeling te regelen. Ook ik denk dat je elke schakeling en dan ook elke lokomotief en wagon zelf onder handen zal moeten nemen.
Is het geen idee om twee banen langs elkaar te leggen? Ze kunnen met wat pas en meet werk dan vast wel hier en daar kruisen...
Ik ben bang dat een definitieve oplossing en het extra werk dat dat met zich mee brengt er voor kan zorgen dat je ega gelijk gaat krijgen: het komt nooit af.

mocht je ooit de definitieve oplossing hebben dan is iedereen hier vast geïnteresseerd. Persoonlijk kies ik ervoor om een 2-rail loc om te bouwen naar 3-rail, dan hoef ik dat maar 1 keer te doen!

Succes!
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
CiteerOok ik denk dat je elke schakeling en dan ook elke lokomotief en wagon zelf onder handen zal moeten nemen.

Ik moet iets doen per blok, anderen moeten iets doen per lok.

  • Assen: Van de wagons in mijn bezit heeft 90% DC-wielassen. Daaraan hoef ik niets te doen.
    Die 10% vormt een probleem, op te vangen door ze in vaste AC-stammen te stoppen.
    Blijven er 2-3 wagons over die ik nog moet ombouwen. Ik heb b.v. 7x2-rail EAOS wagens, en 1x3-rail EAOS, en die ene moet er dan maar aan geloven.
  • Magneet: Alle loks (en stuurstandwagens) krijgen een magneet. In sommige treinsamenstellingen hangen dus 2 magneten, in andere 1 magneet, afhankelijk van de vraag of ze kop maken of lok wisselen in het kopstation.
  • Wielbasis: Ik heb nog nooit de wielpers van Roy hoeven te gebruiken. Er is maar 1 lok in de verzameling die een te brede wielbasis heeft: de Tractor Te 2/2 van de BLS (hand-made Metropolitan). Een heerlijke lok om wissels mee te testen. Op de 2269 (meegebogen wissel) wil deze lok standaard rechtdoor dwars over het midden, en klimt daarbij zo nodig over de strijkregels heen om dat te bereiken. Dat is interessant, dus die laat ik nog even zo. Omdat het (zoals de naam aangeeft) een 2-asser is, van de maat Sikje, zeg maar, is het ook een goede tester van de (geïsoleerde) hartstukken van wissels. Als een wissel een te lang stroomloos stuk heeft, stopt de Te 2/2.

Wat een blokgestuurde aanpak duur maakt, is het aantal meldpunten (en dus ook schakelingen) per blok.
Er is een type-meldpunt pal voordat je het blok inrijdt (nog net in het vorige blok). Die bepaalt of de trein in het komende blok behandeld wordt als een 2-railer of 3-railer. Het type-meldpunt gebruik ik dubbel, want het is ook bezet-meldpunt bij binnenkomst op een spoor.

Er is een stop-melding en een vertrek-melding. In sommige gevallen is het type-meldpunt gelijk aan het vertrek-meldpunt (dat is zo bij vertrek van opstelsporen in een schaduwstation), en in sommige gevallen is dat een apart punt (bijvoorbeeld aan het einde van een wisselstraat, zoals bij het inrijden van opstelsporen in een schaduwstation).

De gekozen aanpak vergt minimaal 3 (idealiter 4) relais per meldpunt. Dat zijn er dus 2 meer dan in een minimale 3-rail aanpak. Eentje extra om te switchen tussen 2-rail en 3-rail, en eentje voor de bezetmeldingslampjes voor een toekomstig paneel.

Overigens gebruiken Koploper-gebruikers ook 2-3 meldpunten per blok (bezetmelding, stopmelding, vertrekmelding), alleen de kosten voor de besturing van die blokken moet je anders berekenen.

CiteerIs het geen idee om twee banen langs elkaar te leggen?
Ze kunnen met wat pas en meet werk dan vast wel hier en daar kruisen...

Ja, natuurlijk is dat een idee. En ook uitvoerbaar, goedkoper, en simpeler. Ik heb dat trouwens in werking gezien bij de Modelspoorclub in Den Helder, en dat zag er best gaaf uit.
Foto: Den Helder: voorgrond 3-rail (stoom), daarachter 2-rail (e-loks en stoom)


Ik heb gespeeld met het idee om een apart schaduwstation aan te leggen voor 3-rail en een apart schaduwstation voor 2-rail, op een overigens gecombineerde 2-rail+3-rail baan met kopstation.
De keerzijde daarvan is bekend bij netwerk-semaforen: het filosofen dilemma. Stel het 2-rail schaduwstation is vol. De volgende trein is 2-rail, en kan dus niet vertrekken, en blokkeert alle 3-rail treinen erachter die wel hun eigen (lege) schaduwstation in zouden kunnen.

Inderdaad: of je spitst de baan compleet, of je mixt alles, of je bouwt je loks om. Dat zijn de keuzes.

In het verleden bouwde ik mijn loks om, of kocht ze omgebouwd. Daarop ben ik een beetje terug gekomen.
Als een omgebouwde lok niet reed, zat er altijd een steekje los, meestal bij het elektronica-blokje, en meestal op een ongedocumenteerde plaats (je kunt dan niet zien waar het draadje vast had moeten zitten aan de printplaat). Niet-omgebouwde loks bleken voortreffelijk te blijven rijden, op K-rails, ongeacht de fabrikant en het stroomtype.

Digitaal is er ook een oplossing voor een combinatiebaan(hybride baan): de Aswin Krol methode of zie dit draadje bij de buren. Aswin Krol heeft een eigen site, maar die was onlangs langdurig niet bereikbaar. Ook de methode van Aswin Krol werkt blok gestuurd.
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
In deze tekening ben ik ervan uit gegaan dat de twee systemen volledig gescheiden zijn.

Maar zoals Erik ergens aangaf:
Citeer
bij zwakstroom is het gebruikelijk om de massa van alle gebruikte voedingen aan elkaar te verbinden
dus van zowel AC- als DC-trafo kun je gewoon de massa doorverbinden.




Het schema wordt dan nog simpeler. Want de linkerkant van dit relais schakelt nu tussen de massa van de ene stroombron (groen) en de massa van de andere stroombron (bruin), en dan is daar dus geen reden voor (als je groen en bruin met de trafo's-in-fase met elkaar verbindt).
Tenzij je een andere goede reden hebt.

Het bestaande schema gaat ervan uit dat de middenrail (en bovenleiding) altijd stroom krijgt, ook als er 2-rail rijdt. Soms zou je willen dat een zeer slank wissel voor 3-rail gepolariseerd wordt, dan wil je dit dus niet.

Je zou ook kunnen overwegen om de bovenleiding en middenrails (AC+DC) massa te geven, en de spoorstaven afwisselend voor 2-rail of 3-rail prik te geven. Dat kost meer relais. En leidt tot een ander schema.

Het laatste woord hierover is nog niet geschreven.
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Ik vind je draadjes leuk om te volgen Jan, maar ik heb er verder niks aan bij te dragen.  :thumbup:
Alleen het woord 'simpel' in de titel is, om het maar voorzichtig te zeggen, misleidend.  :D
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Analoog rijden is simpel: AC+DC in k# (relais)
Citaat van: henkv op dinsdag 26 maart 2013, 08:57:51
Alleen het woord 'simpel' in de titel is, om het maar voorzichtig te zeggen, misleidend.  :D
Bedankt voor je commentaar.

Inderdaad, analoog rijden is simpeler als je alleen 3-rail of alleen 2-rail rijdt.

Blok gestuurde logica is nooit simpel. En of je dat nou digitaal doet met een centrale of met PC-besturing, of analoog afhandelt, in alle  gevallen heb je bezetmelders nodig, en logica om die meldingen af te handelen.

Logica wordt complex op het moment dat je wilt beschrijven wat er gebeurt in het samenspel tussen de blokken onderling. Logica wordt ook complexer als je de antieke Marklin seinen vervangt door door (hun afgesplitse) functies (zoals rood/groen, start/stop, bezet/vrij).

Een mooi voorbeeld van de (simpele analoge) complexiteit vind ik nog steeds, van Rob (M75), mooi omdat het uitsluitend Marklin componenten gebruikt, en de bedoelde logica van Marklin tot 1975 uitlegt:
http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-FBIGXBR3.jpg