Nieuws:

Heb je vragen over de werking van het Stichting 3rail Forum? Krijg deze beantwoord in de Forumtips.

Analoog automatisch schaduwstation

Gestart door MatthiasD woensdag 12 december 2012, 22:28:46

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Analoog automatisch schaduwstation
Hij is ongetwijfeld al vaak voorbij gekomen en besproken, maar ik kom er niet uit.
Ik wil dus een schaduwstation analoog/automatisch schakelen mbv zo eenvoudig mogelijke componenten, originele Märklin seinen (7039) en contactrails (evt. zelfgemaakt) leken mij hiervoor het meest geschikt.
Toen ik dit topic gevonden dacht ik het helemaal voor elkaar te hebben, ik wordt er alleen niet wijs uit!

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=26062.0


Even mijn gedachten op een rijtje: het 7188 sein (7039 werkt geloof ik hetzelfde?) heeft voor beide standen (stoppen of rijden) een aparte signaaldraad (blauw), het stoppen zou dus bedient worden door de schakelrail op hetzelfde stuk spoor (1) als het sein en het starten door een schakelrail in een naastgelegen spoor (2). Op het moment dat er een trein spoor 1 inrijdt wordt het signaal via de schakelrail/assen op rood gezet, de trein stopt. Tegelijkertijd krijgt het sein op spoor 2 groen van dezelfde schakelrail. In bovenstaand systeem schuift dit steeds op, dus 1 zet 2 op groen, 2 zet 3 op groen, 3 zet 4 op groen en 4 zet 1 op groen.

Nu moet het hulprelais dus voorkomen dat het sein op het spoor dat net vrijgegeven is weer geblokkeerd wordt, maar hoe gebeurd dit nu precies? Ik zie in het schema dat de spanning naar de schakelrail onderbroken kan worden (via het relais), maar hoe valt dan de massa van t relais weg?

Om t nog wat moeilijker (...) te maken zou ik de schakelrails graag vervangen door contactrails ivm de betrouwbaarheid. Nu krijg je alleen het probleem dat er een continusignaal afgegeven wordt als de trein op contactrail stilstaat. Is dit op een eenvoudige manier terug te brengen tot een enkele puls?

Onderstaand een plaatje van het schaduwstation dat ik wil bouwen (er komen er 2), er wordt alleen via links ingereden, dus eerst het opstelspoor op en dan pas keren.



Alvast hartelijk dank voor de hulp!
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Beste Matthias,

Misschien is dit iets ?

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=39977.0

Re: Analoog automatisch schaduwstation
Ziet er interessant uit, ik wou alleen contactrails gebruiken ivm de betrouwbaarheid, ik heb gemengde berichten gelezen over de betrouwbaarheid van schakelrails. Bovendien heb ik een aantal wagons met sleper (binnenverlichting).

Zo'n vertraagd afvallend relais zou wel een oplossing zijn denk ik. Alleen zou ik dan het hele opstelspoor moeten maken met contactrails (ivm dubbele signalen)?
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Citaat van: MatthiasD op woensdag 12 december 2012, 23:09:17
Ziet er interessant uit, ik wou alleen contactrails gebruiken ivm de betrouwbaarheid, ik heb gemengde berichten gelezen over de betrouwbaarheid van schakelrails. Bovendien heb ik een aantal wagons met sleper (binnenverlichting).

Zo'n vertraagd afvallend relais zou wel een oplossing zijn denk ik. Alleen zou ik dan het hele opstelspoor moeten maken met contactrails (ivm dubbele signalen)?

Zonder de hele discussie opnieuw te willen voeren:

Schakelrails zijn zeer betrouwbaar, mits juist gebruikt, voor het analoog schakelen van wissels, seinen, etc. Ze zijn oorspronkelijk bedacht omdat contactrails onbetrouwbaar zijn voor het omschakelen van magnetische apparaten (zonder eindafschakeling). Voor digitale toepassingen schijnt het een heel ander verhaal te zijn.

Als een spoor slechts een kant uit bereden wordt, dan heb je geen schakelrails nodig (in de vorm van een nippeltje dat door de sleper wordt omgekanteld), en volstaat een electriek contact tussen twee punten, kortgesloten door de sleper. Bij k-rails kun je denken aan twee spijkers (en een gescheiden voeding), bij M-rails aan twee handig geisoleerde puko's (die het zelfde doen). Kun je met een batterij en een lampje uit testen. Toch kiezen de meeste mensen voor een contactrail oplossing, met als daardoor veroorzaakt gevolg een staccato van signalen door de wielen, in plaats van een kort signaal (door de sleper).

Zodra een trein meer dan een sleper heeft (of bij gebruik van glasschakelaars meer dan een magneet), ontstaan plekken op de baan, waar je het opnieuw schakelen wil voorkomen.
De draad van de schakelrail naar het sein loopt dan via een schakelaar (bistabiel relais, Martin gebruikt daarvoor een M* relais). En die schakelaar wordt uitgezet door de zelfde schakelrail (die het sein omzet), en weer aangezet als de hele trein voorbij de schakelrail is, door een schakelrail een stukje verder op in het uitrij-spoor (vlak voor het einde van de lus).
Natuurlijk kun je die oplossing ook gebruiken om alleen het eerste signaal van die staccato aan signalen te gebruiken voor het sein, en de rest te laten negeren (schakelaar staat dan uit, waardoor de signalen niet bij het sein, wissel kunnen komen). En in dat geval kun je dus ook gewoon contactrails gebruiken.

Tot daar is er niets bijzonders aan de hand met zijn schema.
Ik kan me voorstellen, dat dit al lastig (abstract)  genoeg is.

Toch is er wel iets bijzonders aan zijn verhaal. Een schaduwstation dat minder sporen heeft dan er treinen rijden op de baan, moet een vorm van bewaking hebben op het inrij-spoor en op het uitrij-spoor. Bij Martin zijn die twee een en het zelfde stukje spoor: er kan er of eentje uit, of eentje in. Het is een enkele-lus-ontwerp, in plaats van een dubbele-lus- of een doorrijd-ontwerp. 

Jouw tekening gaat ook uit van een enkele-lus-ontwerp. Dus je zult een soortgelijke oplossing kiezen om in- en uitrit te beveiligen.
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Matthias,

Als bedenker van de automatische analoge besturing genoemd in het eerste bericht bemoei ik me er ook maar even mee.  Ik begrijp dat je de werking van het hulprelais niet snapt.
De schakelrail schakelt zoals altijd bij Marklin in de massa. Als de schakelrail door een eerste sleper van een binnenkomende trein is bediend verbreekt het hulprelais de verbinding vanaf de schakelrail. Volgende slepers van de zelfde trein hebben dus geen effect meer. De schakelrail in het uitrijspoor, SR5, hersteld de verbinding vanaf de schakelrail weer. Dit gebeurt dan door de uit het schaduwstation vertrekkende trein.

De toegang tot het schaduwstation wordt geregeld op de boven het schaduwstation gelegen stationslaag. Een trein die uit het schaduwstation vertrekt, rijdt het station binnen en kan daarna het spoor richting schaduwstation vrij geven. Ik ga waarschijnlijk gewoon met de hand schakelen, maar de mogelijkheid om dit automatisch te doen bouw ik er wel in. Hopelijk ben je hier iets mee geholpen.
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Hoi Marcel,
alvast dank voor de extra uitleg.
De spoel van het hulprelais wordt dus geschakeld door de schakelrail, zit er nog een condensator bij de voeding van het sein? Of schakelt het sein dermate snel dat het geen probleem is dat de massa van sein en hulprelais tegelijkertijd wegvallen?
Door de extra schakelrail in het uitrijspoor wordt de massa naar het hulprelais weer hersteld, maar dan schakelt het sein toch ook?
De hulprelais zijn bistabiel neem ik aan?
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Citaat van: MatthiasD op zaterdag 15 december 2012, 14:49:34
Hoi Marcel,
alvast dank voor de extra uitleg.
1. De spoel van het hulprelais wordt dus geschakeld door de schakelrail, zit er nog een condensator bij de voeding van het sein? Of schakelt het sein dermate snel dat het geen probleem is dat de massa van sein en hulprelais tegelijkertijd wegvallen?
2. Door de extra schakelrail in het uitrijspoor wordt de massa naar het hulprelais weer hersteld, maar dan schakelt het sein toch ook?
3. De hulprelais zijn bistabiel neem ik aan?
Ik ben Marcel niet, maar probeer toch te reageren:

ad 1. Marcel gebruikt spullen van Marklin. Die zijn robuust en kunnen ertegen. Gebruik je daarentegen electronica (minirelais) dan moet je bij AC-voeding een bluscondensator of bij DC-voeding blusdiodes gebruiken. Niet om de relais te beschermen, maar om glasschakelaars te beschermen tegen de  bijeffecten van de relais.
Marklin-schakelrails kunnen daar gewoon tegen. Die bescherm je door te zorgen dat een trein niet met de sleper op het nippeltje tot stilstand komt.
ad 2. Nee. (Dat hoeft niet:) er zijn aparte draden voor AAN en voor UIT.
ad 3. Ja.
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Matthias,

Aan het verhaal van jan Willem heb ik eigenlijk niks toe te voegen, behoudens een korte uitleg bij ad 2. Het enige wat er gebeurt als de schakelrail in het uitrijspoor wordt bediend is dat de verbinding vanaf de schakelrail in het schaduwstation naar de seinen/wissels hersteld wordt. Alleen de hulprelais worden geschakeld, niet de seinen of wissels.
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Bedankt voor de uitleg, ik heb je draadje nog eens goed doorgelezen en gezien dat je de 7244/7245 gebruikt, en gelukkig een schema hiervan gevonden:



Ik ga t schema nog eens uittekenen, hopelijk kom ik er nu wel uit! Ik had nooit gedacht dat er zoveel verschillende schakelingen in een modelbaan nodig/mogelijk zijn!
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Citaat van: MatthiasD op maandag 17 december 2012, 21:11:23
Bedankt voor de uitleg, ik heb je draadje nog eens goed doorgelezen en gezien dat je de 7244/7245 gebruikt, en gelukkig een schema hiervan gevonden

Ik ga t schema nog eens uittekenen, hopelijk kom ik er nu wel uit! Ik had nooit gedacht dat er zoveel verschillende schakelingen in een modelbaan nodig/mogelijk zijn!
En bedenk dat je die 7244/7245 alleen nodig hebt indien je meerdere slepers onder je trein hebt hangen. Zo niet, dan kun je het hulprelais weg laten.
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Dat is bij mij ook het geval, sommigen zelfs op elke wagon..
Re: Analoog automatisch schaduwstation
Ik de afgelopen dagen wat getest met de schakeling, lijkt goed te gaan. Van de week verder uitbreiden. Ik had ook 2 relais 7244 gekocht, denkende dat het hier ook mee zou lukken maar dat wil nog niet echt. Kan het zijn dat deze te snel omschakelen zodat het sein niet de tijd heeft om te schakelen voordat de massa onderbroken wordt? Met de 7245 werkt het wel.