Nieuws: Wil je dit jaar een 3railforum zomeruitje naar de VSM? Stem in de poll en discussieer mee!!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Elektronicatechniek
| | |-+  Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)  (gelezen 7611 keer)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Gepost op: zaterdag 22 december 2012, 15:56:21 »

Van zulke plaatjes word ik altijd een beetje zenuwachtig. Op mijn tiende kreeg ik geen electronica-experimenteerdoos, maar een chemiedoos, vandaar misschien.

Foto: Blausee-Mitholz, MBTronic-bouwpakket



Daarom heb ik als proef een 51802 gekocht. In de handleiding staan wat rare dingen:
1. Analoog met drukknopjes of met potentiaalvrije schakeling.
Dat snap ik nog: een monostabiel relais of glascontact kan dus ook.
2. Er kan maar een servo tegelijk aangestuurd worden. (???).
Dan zou je nooit 2 wissels tegelijk kunnen besturen? Klopt dat wel?
« Laatst bewerkt op: maandag 24 december 2012, 14:48:43 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Spoorman

  • Gast
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #1 Gepost op: zaterdag 22 december 2012, 16:08:52 »


2. Er kan maar een servo tegelijk aangestuurd worden. (???).
Dan zou je nooit 2 wissels tegelijk kunnen besturen? Klopt dat wel?


Dat klopt.

Gr, Ben.
Gelogd

PietB

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Forum member sinds 2006
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #2 Gepost op: zaterdag 22 december 2012, 17:02:08 »

Ben heeft gelijk er kan er maar een tegelijk aangestuurd worden.
Maar je kunt er wel 4 servo's op aansluiten en die worden dan als je commando's naar alle 4 stuurt, achter elkaar naar de betreffende servo gestuurd.
Dus je kunt wel 4 servo's onafhankelijk na elkaar, maar niet tegelijkertijd, aansturen.
En dus ook kun je meerdere wissels bedienen met deze decoder.

grt Piet.
Gelogd
Schaal N Intellibox 650 DCC besturing + loconet communicatie + S88detectie

Blausee-Mitholz

  • Gast
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #3 Gepost op: zaterdag 22 december 2012, 17:06:30 »

Van zulke plaatjes word ik altijd een beetje zenuwachtig.

Heb er wel 60 gebouwd, jammer dat ik niks meer heb, maandje geleden de laatste 5 gebouwd.
(ben er gek op  B) )

Mvg, Johan
Gelogd

Wijbe

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers.
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #4 Gepost op: zaterdag 22 december 2012, 19:57:38 »

1.

Er staat in de handleiding dat je 1 gemeenschappelijke 'draad' kunt gebruiken voor knopjes. Koppel deze gemeenschappelijke niet aan de volgende 'gemeenschappelijke van de volgende decoder'. Dan krijg je servo's die spontaan om gaan..... :mrgreen:

Olivier77

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #5 Gepost op: zaterdag 22 december 2012, 21:25:51 »

Beste Jan,

Jij spreekt over een Esu 51802 en ik zie een bouwpakket.
Graag de juiste benaming aub
Straks gaan mensen nog zoeken achter Esu bouwpakketten.
Of is er iets nieuw op de markt ?
Mvg
Olivier
Gelogd

Blausee-Mitholz

  • Gast
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #6 Gepost op: zaterdag 22 december 2012, 21:29:51 »

Jan wordt zenuwachtig van het bouwpakket van MBTronik Olivier, heb je toch gezien op mijn eerst demo die jij nu steeds na :o):P dat herken je toch wel  :roll: :mrgreen:

Van die bouwpakketten gaat mij  :favorite: snelller van kloppen  :thumbup: heb er ruim 60 gebouwd allen in één keer goed, zegt wat over de kwaliteit van MBT  B)

Mvg, Johan
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #7 Gepost op: zondag 23 december 2012, 08:01:25 »

Zenuwachtig van het bouwpakket van MBTronik
Klopt. Ik denk dat je vertrouwd moet zijn met bloem, meel, boter, eieren, suiker en rijsmiddelen voor je graag een taart bakt.
Ik had die foto eventjes geleend uit het draadje van Johan (leerzaam). Johan is dol op deze duidelijke bouwpakketten. Hij heeft daar een goed gevoel bij.
Als absolute beginner in deze wereld (net m'n eerste experimentele printkaart aangeschaft), leek me 't handig om op save te gaan, en eens voorzichtig te beginnen met de 51802.
De resultaten met dat kaartje komen nog wel eens online als ik me niet schaam voor de resultaten. In ieder geval, ik ontdekte pas in dit draadje wat de werkkant en wat de zichtkant was van zo'n plaatje, en dat je er ook stukjes vanaf kunt snijden om handig te gebruiken. Back to topic.

Of is er iets nieuw op de markt ?
Niet dat ik weet, en je  kunt nog niet van mij verwachten dat ik dat zou kunnen weten. Ik ben een groentje op dat terrein. Ik leef nog in de wereld van het relais als wonderelixer voor alle kwalen.

ad 1. Analoog met drukknopjes of met potentiaalvrije schakeling:
Er staat in de handleiding dat je 1 gemeenschappelijke 'draad' kunt gebruiken voor knopjes. Koppel deze gemeenschappelijke niet aan de volgende 'gemeenschappelijke van de volgende decoder'. Dan krijg je servo's die spontaan om gaan..... :mrgreen:
Die waarschuwing heb ik eerder gelezen. Eerlijk gezegd, begrijp ik hem niet. Voor elke servo zijn er vier pinnetjes op het bord, 2 pinnetjes per druktoets (dus per schakelrichting), relais or whatever.
Als je de hele dradenbos in een gemeenschappelijke kabel stopt, dan is het logisch dat het uitmaakt in welke decoder je 'm stopt. Je moet de decoder immers trainen voor een bepaalde situatie (bijvoorbeeld 4 wissels uit de wisselstraat links achter, 3e niveau). Op een andere decoder kun je toevallig vier armseinen hebben afgesteld. Als dat zo bedoeld is, snap ik dat.

ad 2. Er kan maar een servo tegelijk aangestuurd worden:
Ben heeft gelijk er kan er maar een tegelijk aangestuurd worden.
Maar je kunt er wel 4 servo's op aansluiten en die worden dan als je commando's naar alle 4 stuurt, achter elkaar naar de betreffende servo gestuurd.
Dus je kunt wel 4 servo's onafhankelijk na elkaar, maar niet tegelijkertijd, aansturen.

Ja, precies, maar dat betekent dus (in analoog bedrijf) dat je in een schaduwstation niet 2 wissels omzet vanuit 1 monostabiel relais, en dus veroorzaakt door 1 schakelrail of contactrail, maar meerdere wissels omzet door meerdere schakelpunten na elkaar (want anders krijg je die tijdspanne niet goed).

Of je gebruikt 2 decoders, en pakt om en om een wisselservo van de ene, en een van de andere decoder.
Dan kun je wel 2 servo's tegelijk schakelen.

Dat lijkt mij een nadeel, ten opzichte van de oude vertrouwde nostalgische analoge klikkerdeklakkende relais aanpak.

En daarmee zit ik voor mijzelf on topic, want ik probeer een (simpel) printkaartje te bouwen voor een 5-sporig schaduwstation die de 4 inrij-wissels (met zo'n Esu SwitchPilot servodecoder 51802) moet gaan bedienen.
Daarvoor heb ik geen kant-en-klare oplossing aangeschaft. Ik wil het hele schaduwspoor geschikt maken voor 2-rail en 3-rail gebruik, terwijl kant-en-klare modules bedoeld zijn voor het een of het ander, maar niet beide. Logisch is dat geen probleem meer, fysiek nog wel. Nou ja, vormgeving, bedoel ik eigenlijk, geloof ik. Ik denk nu na over waar m'n input- en waar m'n output connectoren moeten komen te zitten, op de submodules per spoorsectie, en zo. Nooit eerder bedacht dat dit ook logisch zou kunnen.
Nou heeft de logica van zo'n schakeling veel te maken met wat voor rail- of contact-schakelaars je gebruikt, en waar je die inbouwt, en deze Esu SwitchPilot servodecoder 51802 voegt daaraan alleen maar een extra probleempje toe. Ik ging tot nu toe uit van het gelijktijdig schakelen van 2 servo's, en een paar relais, via een ander relais, en dat alles gestuurd door 1 railschakelaar. En toen las ik nog eventjes die ESU handleiding door ....
« Laatst bewerkt op: zondag 23 december 2012, 09:10:32 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Janvis

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
    • Mijn Flickr pagina
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #8 Gepost op: zondag 23 december 2012, 09:02:38 »

Je blijft praten over een ESU decoder, maar de hier getoonde decoder is toch ECHT geen ESU decoder hoor!!!! Volgens mij is dit een decoder van MBtronic.
Gelogd
Groeten Jan Willem

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #9 Gepost op: zondag 23 december 2012, 09:14:28 »

Je blijft praten over een ESU decoder, maar de hier getoonde decoder is toch ECHT geen ESU decoder hoor!!!! Volgens mij is dit een decoder van MBtronic.
En dat klopt ook. De foto bovenaan is van Blausee-Mitholz, en beeldt het bouwpakket af van een MBtronic-bouwpakket. Bij het zien van al die bouwsteentjes werd ik wat nerveus. Daarom kocht ik een SwitchPilot servodecoder 51802, als instap-model. Er zit een mooi ondoorzichtig kapje omheen, zodat ik de bouwstenen niet kan zien, en er dus ook niet zenuwachtig van kan worden (struisvogel-politiek  B), I know).

Deze foto van MadMenno toont de ESU 51802:


Omdat ik een analoge treinbaan nastreef (geen digitale voeding gebruik) vallen andere oplossingen voor servo-aansturing een beetje weg.
Ik weet dat er meerdere mensen op dit forum en bij de buren bezig zijn geweest rond 2009 met het ontwerpen van allerlei, min of meer handmatig toe te passen schakelingen. Daarnaast bestaan er voor mensen met PC-besturing andere oplossingen zoals de oc32, maar die vallen voor mij ook af, omdat ik de treinbaan niet met een pc (en niet met een of ander protocol) ga besturen.
« Laatst bewerkt op: zondag 23 december 2012, 10:07:00 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #10 Gepost op: zondag 23 december 2012, 10:06:28 »

ik werk ook met de switchpilot servo. Heb er nu 2 in de baan zitten, en daar moeten er binnenkort 9 bijkomen.

Roy

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #11 Gepost op: zondag 23 december 2012, 10:13:17 »

ik werk ook met de switchpilot servo. Heb er nu 2 in de baan zitten, en daar moeten er binnenkort 9 bijkomen.

Roy
Dat zag ik in je draadje, maar jij bent verder dan ik. Ik ben net bezig een deel van de baan weer af te breken, omdat ik er een niveautje bij wil leggen voor een tweede schaduwstation. Ik heb nu ook twee switchpilot servo's voor de beide schaduwstations, maar ben nu bezig om de schakeling daarvoor te maken, en een middenrail voor in de Piko-boogwissels uit te dokteren, gemaakt op basis van midddenrails van metaalrails 5120.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #12 Gepost op: zondag 23 december 2012, 10:16:55 »

het aansluiten is wel even werk, maar daarna werkt het perfect.

Roy

Spoorman

  • Gast
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #13 Gepost op: zondag 23 december 2012, 10:19:50 »

Jan,

Wat is nu eigenlijk je vraag?

Gr, Ben.
Gelogd

Olivier77

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #14 Gepost op: zondag 23 december 2012, 11:04:48 »

Beste Jan Willem,

De servo's aansluiten op de zijde met 4 x 3 pinnen.
De gele of witte draad is de sturing van de servo.
De zwarte of bruine is de min van de servo.
Als je ze verkeerd aansluit gebeurd en gewoon niets, je doet niets kapot.
Aan de andere kant 8 x 2 pinnen.
Als je bv de eerste 2 paar pinnen verbindt (kontakt maakt) gaat de overeenkomstige servo om (servo aangesloten op 1).
Als je de tweede paar pinnen verbindt gaat ie terug de andere kant.
Snelheid en uitslag kun je analoog regelen met de drukknoppen.

Mvg

Olivier
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #15 Gepost op: maandag 24 december 2012, 10:56:05 »

Bedankt voor alle tips. Dit draadje wordt meteen overzichtelijk voor iedereen met een Esu SwitchPilot servodecoder 51802 wens.

Citaat
Wat is nu eigenlijk je vraag?
Mijn vraag was kun je nooit 2 wissel-servo's tegelijk besturen?
En het antwoord was nee, dat kan niet. Maar je kunt er wel 4 na elkaar mee besturen.

De onderliggende vraag is natuurlijk, hoe ga ik dat dan realiseren bij de aanleg van het schaduwstation  (in een analoog aangestuurde baan).

Dat is zo'n typerende situatie waarbij je telkens 1 wissel achter de trein omzet, en (tegelijk) een andere wissel terug zet om te voorkomen dat je op een bepaald moment alle wissels tegelijk in de oorspronkelijke stand terug moet zetten.

Als het begrip tegelijk niet van toepassing is op de aansturing van servo's, dan moet er een modus zijn om dit na elkaar te laten doen door de trein. Meest voor de hand liggend is dan een extra contactrail of schakelrail toe te voegen voor het schakelen van die 2de wissel. Dan weet je zeker dat ze nooit tegelijk worden aangestuurd.

Misschien begrijp ik de opmerking van Bossie  verkeerd:
Citaat
Maar je kunt er wel 4 servo's op aansluiten en die worden dan als je commando's naar alle 4 stuurt, achter elkaar naar de betreffende servo gestuurd.
 
Dat kun je ook zo lezen: als ik commando's naar alle vier stuur, dan werkt de decoder die vier commando's  na elkaar af. Maar de handleiding suggereert dat het effect daarvan onvoorspelbaar is.

Ik ga die Esu SwitchPilot servodecoder 51802 voeden met de voeding van een IBM-laptop, van 15 vDC, 1,5 A.  Voor de 2e ESU heb ik een Toshiba laptopvoeding, 15vDC, 1.5 A. Vond ik terug in mijn oude PC-onderdelen archief. Lijkt me ruimschoots toereikend.



« Laatst bewerkt op: maandag 24 december 2012, 11:05:30 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

PietB

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Forum member sinds 2006
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #16 Gepost op: maandag 24 december 2012, 11:11:18 »

De onderliggende vraag is natuurlijk, hoe ga ik dat dan realiseren bij de aanleg van het schaduwstation  (in een analoog aangestuurde baan).

Dat is zo'n typerende situatie waarbij je telkens 1 wissel achter de trein omzet, en (tegelijk) een andere wissel terug zet om te voorkomen dat je op een bepaald moment alle wissels tegelijk in de oorspronkelijke stand terug moet zetten.
Jan hoe je het ook doet, analoog of digitaal, en of de commando's nou precies te gelijkertijd worden aangeboden aan de decoder, hij zal ze altijd sequetieel(na elkaar) afhandelen.
Maak maar eens een proefopstelling en druk dan de schakelaars gelijktijdig(als dat lukt) in, dan zul je zien dat de gewenste servo's na elkaar omlopen.

grt Piet.
Gelogd
Schaal N Intellibox 650 DCC besturing + loconet communicatie + S88detectie

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (tegelijk of na elkaar)
« Reactie #17 Gepost op: maandag 24 december 2012, 11:20:50 »

Jan hoe je het ook doet, analoog of digitaal, en of de commando's nou precies te gelijkertijd worden aangeboden aan de decoder, hij zal ze altijd sequetieel(na elkaar) afhandelen.
Maak maar eens een proefopstelling en druk dan de schakelaars gelijktijdig(als dat lukt) in, dan zul je zien dat de gewenste servo's na elkaar omlopen.

grt Piet.

Kijk, nou komen we tot de kern. In jouw draadje hadden we het er ook al over.
Maar omdat jouw draadje gaat over de aanschaf van de servo's zelf, vond ik dat ik er daar niet op door kon gaan.

Ik ga de proefopstelling uitwerken. Als de decoder ze inderdaad sequentieel afloopt, blijft de schakeling simpel. En dan niet zoals Belletj stelt: 1 reedcontact exclusief voor 1 servostand , maar met 1 monostabiel relais met 4 om (4 aparte potentiaalvrije contacten), dat aangestuurd wordt door 1 reedcontact. Dan ga ik dat maar eens testen.
« Laatst bewerkt op: maandag 24 december 2012, 15:05:18 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #18 Gepost op: maandag 24 december 2012, 11:22:31 »

maar er zal toch ook wel een eenvoudig schakelingetje zijn, waarin een tijdvertraging zit? Zodat de servo's toch net na elkaar pas een signaal krijgen?

Roy

PietB

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Forum member sinds 2006
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #19 Gepost op: maandag 24 december 2012, 11:28:04 »

Dan ga ik dat maar eens testen.
Laat ons je ervaringen weten.

grt Piet.
Gelogd
Schaal N Intellibox 650 DCC besturing + loconet communicatie + S88detectie

Wijbe

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers.
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #20 Gepost op: maandag 24 december 2012, 11:30:12 »

Jan Willem,

Als je meerdere wissel na elkaar wilt schakelen, en dan dus meerdere reedcontacten achter elkaar aanlegt. Gaan je wissels niet altijd goed om, bij ons op de club passen we hetzelfde principe toe. Echter blijven reedcontacten even 'aangekleefd' en dan is de melding er nog. Dan komt de magneet al op het volgende reedcontact, echter wordt die dan niet gemeld, en gaat de 2e wissel/servo niet om.

Oftewel, reedcontacten werken alleen als je 1 wissel/servo wil omzetten. We zijn zelf bezig eens een schema uit te werken waar de boel werkt met een lichtsluis.

Waarom voed je de servodecoders trouwens beide met een losse voeding? Beetje overkil.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #21 Gepost op: maandag 24 december 2012, 11:36:49 »

Bij het opstarten verbruikt een switchpilot wel even wat stroom. daarna nagenoeg niets meer.

Roy

Wijbe

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers.
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #22 Gepost op: maandag 24 december 2012, 11:42:30 »

Hoeveel (mili)Ampere?

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (glascontact, relais, en/of timer)
« Reactie #23 Gepost op: maandag 24 december 2012, 11:49:02 »

Citaat
1. Echter blijven reedcontacten even 'aangekleefd' en dan is de melding er nog. Dan komt de magneet al op het volgende reedcontact, echter wordt die dan niet gemeld, en gaat de 2e wissel/servo niet om.
Oftewel, reedcontacten werken alleen als je 1 wissel/servo wil omzetten.

2. Waarom voed je de servodecoders trouwens beide met een losse voeding? Beetje overkil.

1. Aha, de beperking van de reedcontacten. Ze kunnen even blijven kleven. En een volgende reedcontact geeft geen melding door (of deze wordt genegeerd) als de eerste nog nakleeft.
Dat klinkt als het vertrouwde nadeel van de schakelrail met het nippeltje.

Dat pleit voor 1 reedcontact met 1 mono-relais erachter die de boodschap doorgeeft, toch? Of om dit onderdeel af te handelen met een railcontact, afgeschermd door een bi-relais dat de stroom meteen afkoppelt van het railcontact naar het mono-relais.

Dat brengt me op een andere vraag: moet je het knopje ingedrukt houden tot de servo helemaal om is, of is een druk op de knop genoeg om het omloop-proces in gang te zetten?

2. Losse voeding per decoder is overkill. Dat wist ik nog niet, maar dat is handig om nu vast te weten. Ik zal de toekomstige ringleiding uitbreiden met 2x15vDC draadjes. Daarin zitten al inbegrepen  2x12vDC draadjes voor de relaisschakelingen (andere stroombron).

Citaat
maar er zal toch ook wel een eenvoudig schakelingetje zijn, waarin een tijdvertraging zit? Zodat de servo's toch net na elkaar pas een signaal krijgen?
Daar weet ik dan weer niets van, maar anderen op het forum ongetwijfeld wel.
Uit Bossie's commentaar begrijp ik dat de decoder zelf al over zo'n timer beschikt; anders kan hij 4 commondo's niet sequentieel afhandelen. Uit Wijbe's commentaar begrijp ik dat er evenwel toch wat beren op deze weg zijn.
Het kan ook zijn dat Bossie's trein  pc-bestuurd rijdt, dan stuurt de pc het opeenvolgingsproces, en heeft de switch pilot servo geen timer (nodig). maar daar komen we na een test vanzelf achter.
« Laatst bewerkt op: woensdag 26 december 2012, 09:01:19 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #24 Gepost op: maandag 24 december 2012, 11:59:48 »

Dan ga ik dat maar eens testen.
Laat ons je ervaringen weten.
grt Piet.
Dat gaat dan nog eventjes duren; ik ben met nog 5 projectjes tegelijk bezig.
Maar zeker, ik laat de resultaten weten zodra ik ze heb.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Wijbe

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers.
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #25 Gepost op: maandag 24 december 2012, 12:10:32 »

Hoi Jan Willem,

Knopje hoeft maar heel kort worden ingedrukt. Het mono-relais is trouwens een goeie tip. Dat kan best nog wel eens werken.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #26 Gepost op: maandag 24 december 2012, 12:28:12 »

Hoeveel (mili)Ampere?
Geen idee. Nooit gemeten. Maar er was een ander forumlid die problemen met zijn voeding kreeg, als hij er 7 ofzo tegenlijk wilde opstarten.
Ik heb ze ook op 1 voeding, maar dan wel 2 groepjes met schakelaars. Dus appart opstarten.

Roy

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (testopstelling)
« Reactie #27 Gepost op: maandag 24 december 2012, 13:27:43 »

Hoi Jan Willem,

Knopje hoeft maar heel kort worden ingedrukt. Het mono-relais is trouwens een goeie tip. Dat kan best nog wel eens werken.
Dan gaat het nu om de testopstelling en de vragen die getest moeten worden:
testopstelling:

1x esu, 1x voeding 15 vDC
2 servo's (zonder verder iets)

1 rail met
a. 2 glascontacten met diode
b. 2 zelfgemaakte slepercontacten (2 messing boutjes)
c. 2 railcontacten (spoorstaaf-contactrail)

1x 12 vDC voeding
1 bistabiel relais die het monostabiel relais voedt
1 monostabiel relais (4 om) die het bistabiel relais UIT-schakelt, met daaraan

a. 2x2 draadjes naar esu, en ombeurten:
b. 2 draadjes naar glascontact met 1 diode
c. 2 draadjes naar 2 zelfgemaakte slepercontacten (middenrailcontact)
d. 2 draadjes naar een railcontact

te testen:
I mono+bi, 2 glasschakelaars, 2 zelfgemaakte slepercontacten, 2 railcontacten
A. is dit glascontact in staat dit monostabiel relais te schakelen
(of is het relais te zwaar voor het glascontact)?
B. zet het monostabiel relais 1 servo om?
C. zet het monostabiel relais 2 servo's (tegelijk) om?
D. heeft het bistabiel relais zin (korte schakeltijd)?

II geen relais, 2 glasschakelaars, 2 zelfgemaakte slepercontacten, 2 railcontacten
A kan 1 glascontact 1 servo schakelen ?
B kunnen 2 glascontacten pal na elkaar 2 servo's schakelen?
C kan 1 zelfgemaakt slepercontact  1 servo omschakelen?
D kan 1 zelfgemaakt slepercontact 2 servo's omschakelen?
E kunnen 2 zelfgemaakte slepercontacten 2 servo's omschakelen?
F kan 1 railcontact  1 servo omschakelen?
G kan 1 railcontact  2 servo's omschakelen?
H kunnen 2 railcontacten (pal na elkaar) 2 servo's omschakelen?

Ik ben afhankelijk van stap IA. Werkt dit niet dan moet ik eerst een handvol monostabiele minirelais kopen.
Van de monostabiele relais die ik in huis heb, ken ik de specs niet. Ze doen het, ze zijn nogal gedateerd, van Swiss-ICC, datasheet onvindbaar. De glascontacten zijn vrij licht. De diodes zijn in huis. De bistabiele relais zijn okee, en de datasheet is aanwezig.

Zijn er aanvullingen op situaties die mee getest moeten worden?
« Laatst bewerkt op: maandag 24 december 2012, 15:03:03 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Spoorman

  • Gast
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802
« Reactie #28 Gepost op: maandag 24 december 2012, 15:25:17 »


Hoeveel (mili)Ampere?


Hier hangen 14 servo's aan één stekkervoeding 5V 2,1A. Hang ik er een 15e aan dan gaat de boel plat bij opstarten.

Gr, Ben.
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #29 Gepost op: dinsdag 25 december 2012, 18:26:04 »

Laat ik het nog even samenvatten:
Handleiding (Duitstalig) hoofdstuk 12, p. 25.

Met de  Esu SwitchPilot servodecoder 51802 kun je ook in een klassieke analoge baan gebruiken. Je kunt er tot 4 servo's mee aansturen via drukknoppen.

Er volgen drie opmerkingen over het gebruik van de knoppen-ingang:
1. Die Taster müssen potentialfrei geschaltet werden.
2. Zum Schalten genügt bereits ein kurter Impuls.
3. Aufgrund der internen Beschaltung darf stets nur ein Taster gleichseitig geschaltet sein, ansonsten werden die Tasterdrücke nicht korrekt erkannt.

In een analoge baan komt vaak een schaduwstation voor. Daarin doet de klassieke situatie zich voor dat je twee wissels gelijktijdig wil omzetten. Dat gaat dus niet zonder meer goed met deze decoder via de drukknoppen- ingang.

Als je twee glascontacten na elkaar gebruikt om dat resultaat toch te bereiken, en het eerste blijft even nakleven, dan reageert de decoder niet op het tweede glascontact.

Kortom (als dit klopt):
moet je
a. zorgen dat het eerste contact na signalering onmiddellijk afbreekt, en het tweede contact kan niet gebruik maken van hetzelfde contact, dus ook niet via het zelfde relais.
b. zorgen dat niet een tweede trein tegelijkertijd een signaal geeft naar dezelfde decoder.

Bij een 9-sporig schaduwstation is het simpel: je gebruikt twee decoders, en de wissels schakelen om en om op de ene of de andere decoder (1,3,5,7 op de ene en 2,4,6,8, op de andere).

In alle andere gevallen zul je gebruik moeten maken van de schakeling om extra slepers, magneten of wielen in de trein te onderdrukken, namelijk een die het eerste contactpunt bij passering onmiddelllijk uitschakelt.
Je hebt dan ook twee contacten (of schakelrails) nodig: een die de trein tot stilstand brengt, en de eerste wissel schakelt, en een die direct na vertrek een tweede wissel schakelt.

Bij een (5-sporig) schaduwstation speelt het schakelen van 2 wissels alleen bij de tussenliggende opstelsporen (2, 3 en 4). Bij het eerste en het laatste spoor hoeft altijd maar 1 wissel te worden omgezet.

Aan een Switch Pilot (Servo) kun je diverse soorten stroombronnen hangen, zowel AC als DC-voedingen zijn ok, mits gestabiliseerd. Er geldt een maximum waarde 18vAC, 20 vDC. Maar het minimum is niet gedocumenteerd.
Citaat
Hier hangen 14 servo's aan één stekkervoeding 5V 2,1A
Bij 5V werkt het dus ook. Dat is ook het intern gebruikte voltage in de Esu SwitchPilot en de Esu SwitchPilot Servo. Vermoedelijk schakelt een drukknop 5  volt.
Potentiaalvrij betekent dat de SwitchPilot Servo zelf de benodigde stroom levert voor de schakeling, en daar geen inmenging in wenst in de vorm van vertragende condensatoren, blusdiodes e.d., en gewoon alleen maar toestaat dat je verbinding maakt en breekt tussen de twee pootjes met om het even wat, mits kort. Dus als je al condensator of diode nodig meent te hebben, dan ligt die buitenom het relais dat de drukknop vervangt.
« Laatst bewerkt op: woensdag 26 december 2012, 09:08:04 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #30 Gepost op: woensdag 26 december 2012, 14:53:24 »


3. Aufgrund der internen Beschaltung darf stets nur ein Taster gleichseitig geschaltet sein, ansonsten werden die Tasterdrücke nicht korrekt erkannt.

In een analoge baan komt vaak een schaduwstation voor. Daarin doet de klassieke situatie zich voor dat je twee wissels gelijktijdig wil omzetten. Dat gaat dus niet zonder meer goed met deze decoder via de drukknoppen- ingang.

Ik vind het een redelijk ernstige tekortkoming van deze decoders als je geen 2 knopjes tegelijk mag bedienen.
Is bekend hoe dat geschakeld is.....
Je kan dit natuurlijk omzeilen door meerdere decoders te nemen; die mag je uiteraard wel tegelijk bedienen want ze hebben onderling niks met elkaar te maken.
Wel letten op het potentiaalvrij zijn (dus relaiscontacten gebruiken)
Gelogd

Wijbe

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers.
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #31 Gepost op: woensdag 26 december 2012, 15:25:06 »

De decoder 'checkt' om de 50ms of 1 van de 8 kanalen ook gesloten is, oftewel als er een 'knopje' ingedrukt is ziet hij dat.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #32 Gepost op: woensdag 26 december 2012, 17:15:43 »

Je kan dit natuurlijk omzeilen door meerdere decoders te nemen; die mag je uiteraard wel tegelijk bedienen want ze hebben onderling niks met elkaar te maken.
Tenzij ze dat functioneel wel hebben, want stel je mixt twee decoders voor twee schaduwstations, dan kun je nooit garanderen dat er een trein passeert die toevallig net die andere decoder ook gebruikt. Ligt anders als je de servo's gebruikt voor het decor.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #33 Gepost op: woensdag 26 december 2012, 18:24:32 »

Ja dat is zo.
Maar ik bedoelde dat je maar 1 ingang gaat gebruiken en de andere 3 kan je dan wel via de normale weg aansturen.

Wat je ook kan doen is een schakeling er bij bouwen die sequentieel de knopjes kan bedienen.

Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #34 Gepost op: donderdag 27 december 2012, 10:20:13 »

De decoder 'checkt' om de 50ms of 1 van de 8 kanalen ook gesloten is
Dat betekent dat de eerste van twee pulsen kort gehouden moet worden.
Die situatie ga ik eerst maar eens testen. Want waarschijnlijk is dat gewoon de oplossing.
Een relais dat zichzelf afschakelt.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #35 Gepost op: donderdag 27 december 2012, 16:20:17 »

Je hebt wel een geheugenfunctie nodig per kanaal; de schakeling moet wachten tot de huidige actie voorbij is om dan pas de volgende actie te starten.
Met 8 ingangen lijkt het mij verstandiger om dat met een microcontroller op te lossen.
Kan wel analoog natuurlijk.
Gelogd

memen45

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #36 Gepost op: donderdag 27 december 2012, 19:07:47 »

Meerdere servo's kunnen wel tegelijk omgaan, maar niet tegelijk geschakeld worden. Je hoeft dus niet te wachten tot een servo helemaal om is.

Groeten,

Rauke

P.S.: kleine verbetering bij eerdergenoemde voedingsspanning van de servo decoder: dit is 24 Volt DC
Gelogd

Geert2

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #37 Gepost op: donderdag 27 december 2012, 19:53:23 »

Je hebt wel een geheugenfunctie nodig per kanaal; de schakeling moet wachten tot de huidige actie voorbij is om dan pas de volgende actie te starten.
Met 8 ingangen lijkt het mij verstandiger om dat met een microcontroller op te lossen.
Kan wel analoog natuurlijk.
Klopt,
Ik heb al zoiets gelijkaardig gemaakt met een microcontroller. Deze schakeling kan wel meerdere servo's tegelijkertijd aansturen! 16 zelfs, maar 16 tergelijkertijd is niet aan te raden want je hebt dan wel een flinke 5V voeding nodig... Schakeling wel gestuurd door eenvoudige schakelaars. Schakelaar open= servo gaat naar links, schakelaar toe= servo gaat naar rechts. Eindpositie links, rechts en omlooptijd (tijd van links naar rechts en andersom) ook instelbaar per servo met één potmeterke en twee instelbrugjes. Met een kleine aanpassing moet het ook mogelijk zijn om met pulsen te werken op de ingang.

Het is maar om te zeggen dat het kan?

De onderstaande foto is wel een versie die werkt met MM digitale sturing. Maar dit was niet de bedoeling dacht ik van dit draadje?








Geert
« Laatst bewerkt op: donderdag 27 december 2012, 20:02:07 door Geert2 »
Gelogd
Schaal HO - digitaal zelfbouw - Favoriete Lok: V200 DB
Huidig project: zelfbouw LOCONET projecten

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #38 Gepost op: donderdag 27 december 2012, 23:58:58 »

Meerdere servo's kunnen wel tegelijk omgaan, maar niet tegelijk geschakeld worden. Je hoeft dus niet te wachten tot een servo helemaal om is.
Ja, dat is helemaal waar en dat was ook zo bedoeld. Maar onhandig omschreven....

Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #39 Gepost op: vrijdag 28 december 2012, 09:48:35 »

Maar dit was niet de bedoeling dacht ik van dit draadje?
Bedankt, Geert. Op zich ben ik blij met alle info, ook de digitale. Want dit draadje overstijgt mijn persoonlijke probleem. Ik zie allang in dat dit geen persoonlijk probleem is. Het kan aan de handleiding liggen, aan gebrekkige info over het product, of aan de marketing policy van ESU (die graag iets verkopen dat ook analoog werkt).
Ik ben inmiddels halverwege de testopstelling. Ik ontdekte net de verkeerde maat krimpkous in huis te hebben. Je begrijpt, kortom, ik ben onderweg. En terwijl ik mijzelf dwing met leesbril, schel licht en loep tot het eerste onhandige soldeerwerk (sinds jaren), draaien de grijze cellen topuren.

Want als jullie gelijk hebben, dan is dit een simpele, logische puzzel met een uiterst pragmatische oplossing. Er rijden (ongeacht het aantal sporen altijd maar maximaal twee treinen in een schaduwstation (van mijn type: eenrichtingsverkeer,  INRIJ-spoor, opstelsporen, UITRIJ-spoor). In het uitrijspoor kan ik via de stand van een bepaald relais-per-opstelspoor (of-of logica) vaststellen van welk opstelspoor de trein kwam, en dus daar die ene wissel, en/of die ene bezetmelding vrijgeven. Dat relais-per-opstelspoor dient tevens om de puls naar de ESU kort te houden. In het uitrijspoor kan ik dus de 2e wisselservo aansturen. Dat is lang genoeg na de vorige servo (langer dan 50 ms) op dezelfde decoder.
Tot nu toe klopt mijn logica tot/met 4 opstelsporen. Het 5e spoor is nieuw, en geeft dus nog iets te overdenken. Maar niet voor de decoder, want het 5e spoor hoeft geen 2 wissels om te zetten.

 

 
« Laatst bewerkt op: vrijdag 28 december 2012, 14:28:34 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Blausee-Mitholz

  • Gast
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #40 Gepost op: vrijdag 28 december 2012, 10:45:51 »

Toch even gemeld dat MBTronik servo decoders geen enkele moeite hebben met analoog besturen.
Gewoon schakelaartjes aansluiten en het werkt  B) Analoog signaal is met optocoupler van de decoder gescheiden. Zijn opto's voor AC dus analoog lust hij alle signalen.

MBT decoders zijn echt doordacht, simpel te programeren en betrouwbaar. Grote merken hebben het nageaapt maar daat zitten nog wel haken en ogen aan. Heb zelf één ESU geprobeerd en mijn kamaraden moetsten ook zonodig ESU hebben. Doe mij maar MBT, simpel, betrouwbaar  B)

En Jan, de handleiding van MBT is zo goed dat bouwen geen probleem hoeft te zijn  B)

Mvg, Johan
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #41 Gepost op: vrijdag 28 december 2012, 14:24:34 »

Nog iets waar MBTronic wellicht geen last van heeft:
Firmware updates

Mijn servo-decoders zijn van 2008 (volgens de verpakking). Ik ben me van geen firmware bewust. Ben het ook niet tegengekomen in de handleiding. En het is mij een raadsel hoe je dat analoog oplost.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 28 december 2012, 14:26:16 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #42 Gepost op: zaterdag 29 december 2012, 09:02:58 »

als ik het goed zie op de site, is een mb-tronic wa5 voor maar 2 servo's? en die kost ? 26.90? op een esu kun je voor dat geld (minder zelfs) 4 servo's sturen!

Roy

Blausee-Mitholz

  • Gast
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #43 Gepost op: zaterdag 29 december 2012, 10:42:36 »

Dat is met polarisatie Roy
De Marklinist heeft aan Wa5 mini genoeg, vor twee servoos ben je dan rond de 20 euro kwijt
Wel iets duurder dan de grote merken maar wel kwaliteit en simpel in te regelen.
Als ik zie hoeveel moeite diverse mensen hebben met inregelen van esu, doe mij maar MBT

Nogmaals MBT was de pioneer, grote merken zijn aan de haal gegaan met zijn idee
Ik heb MBT en blijf daar ook bij. Toch heeft hij het simpel, betrouwbaar en gebruikersvriendelijk gemaakt.

Mvg, Johan
Gelogd

Roy

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Het is allemaal de schuld van opa flodder!
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #44 Gepost op: zaterdag 29 december 2012, 10:51:32 »

het klinkt bijna, alsof je aandelen hebt daar?

Ik heb geen moeite met esu. Vind ze prima werken!

Roy

Seinwezen

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • A member of the Duurstede Group®
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #45 Gepost op: zaterdag 29 december 2012, 14:09:56 »

Gisteren ook twee servo's ingeregeld op een ESU switchpilot.

Dat gaat erg simpel en snel.
Ook zijn ze perfect in te stellen.

Tevens kan je de switchpilot ook met de lokprogrammer inregelen.
Maar met de knopjes op de switchpilot is het heel goed te doen.

Snap ook niet hoe het simpeler zou kunnen :D.

Groeten Sander.
Gelogd

Blausee-Mitholz

  • Gast
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #46 Gepost op: zondag 30 december 2012, 21:16:10 »

het klinkt bijna, alsof je aandelen hebt daar?

Nee hoor, geen aandelen in bezit, wel een warm  :favorite: voor het goede product  :thumbup:

Mvg, Johan
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Esu SwitchPilot servodecoder 51802 (analoog gebruik in schaduwstation)
« Reactie #47 Gepost op: maandag 31 december 2012, 13:40:10 »

Snap ook niet hoe het simpeler zou kunnen :D.

Noem het gewoon beginnersonzekerheid. Of in Linux termen, de gewoonte van read the f%^&*kin' manual.
En niet alle handleidingen zijn even begrijpelijk.

Ik vind dat je appels en peren niet goed kunt vergelijken, er zijn bouwpakketten (Geert, MBTronics) en kant en klare producten (MBTronics en ESU). Van kant-en-klare producten verwacht je: simpel aansluiten en gaan met die banaan.

Bij beide kan dat voor digitaal gebruik. En zoals we nu kunnen lezen, kan dat bij beide ook voor analoog gebruik. Echter: stekkers, voedingen e.d. worden in beide gevallen niet meegeleverd (hoi), dus je mag ook nog iets zelf bepalen (hoe je ervan gebruik maakt).

In mijn geval, ik grabbel in mijn oude pc-archief en vind een flat-cabeltje  met daar aan 5x 2-polige stekkertjes die precies passen op de analoge invoer van de ecos, met fraaie opschriften zoals turbo-reset, HD-LED e.d. Net genoeg voor een eerste testopstelling, en een leuke stekkervoeding die het doet.

Maar het verschil tussen de twee zit in het gevolg voor de analoge logica, oftewel in de situatie waarin je een apparaat toepast. Een schaduwstation stelt andere eisen dan een willekeurig andere wisselstraat (misschien). Bij digitaal gebruik ligt dat anders.

« Laatst bewerkt op: maandag 31 december 2012, 13:44:41 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 1.012 seconden met 23 queries.