Nieuws: Steun de Stichting 3rail met uw donatie. Kijk in onze webshop voor de mogelijkheden.
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  Werken met schakelrails
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Werken met schakelrails  (gelezen 13487 keer)

Lange trein

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • In 't kleine vindt je het grootse.
Werken met schakelrails
« Gepost op: donderdag 05 juli 2012, 21:50:25 »

Goedenavond,
Graag zou ik mijn toekomstige analoge baan 'automatiseren' met schakelrails. Mijn baan zal enkel M-rails bevatten, zo kennen jullie het type schakelrails dat ik bedoel; deze met het kunststof nokje dat bewogen wordt door de sleper.
Als je een stam met lok en wagons met verlichting laat overrijden, zal de sleper van de wagonverlichting de schakelaar een 2de maal bewegen, wat niet gewenst is. Moet er altijd met 3 slepers per stam gereden worden of zijn er andere oplossingen?
Alvast bedankt voor jullie hulp.
Lange Trein
Gelogd

Cees B

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Cees Bier
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #1 Gepost op: donderdag 05 juli 2012, 22:57:11 »

Het toepassen van meerdere sleepers lost de eigenschap meerdere pulsen niet op, je hebt er dan 3 i.p.v 2
Naast dit min puntje zitten meer min puntjes voor deze tuimelschakelrails.
Ze zijn n.l gevoelig voor overbelasting, verslappen van het veertje geen contact meer maken. 2 electromagnetische artikelen op een schakelrails aansluiten geeft hier al aanleiding toe.
Het verwerken van meerdere pulsen is te camoufleren door de juiste plaats van de contact gevers.
Stel een schakelrail zet een sein op groen waarbij deze trein welke groen heeft gekregen al weer snel het sein rood afsluit zal de eerste trein dit sein nogmaals op groen zetten. door de rood actie voldoende ver te laten liggen, dat dus trein 2 het sein weer rood zet als de eerste trein volledig gepasseerd is, is die extra puls van geen invloed.
Cees
« Laatst bewerkt op: donderdag 05 juli 2012, 23:47:28 door Cees B »
Gelogd


Knalseinen zijn seinen als er problemen zijn.

guyremgabdel

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #2 Gepost op: donderdag 05 juli 2012, 23:53:20 »

Op basis van mijn ervaringen zou ik je reed-contacten aanbevelen ipv schakelrails. Zo krijg je maar 1 puls en ze werken veel beter.

Guy
Gelogd

Cees B

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Cees Bier
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #3 Gepost op: donderdag 05 juli 2012, 23:58:58 »

Ook reed contacten zijn voor M-rails snel overbelast. een wissel trekt makkelijk 1 amp.
Het gebruik van een relais beschermd het reed contact tegen overbelasting.
Cees
Gelogd


Knalseinen zijn seinen als er problemen zijn.

VT601

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • VT601 is one of my favorite trainsets
    • Modelbaan en meer
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #4 Gepost op: vrijdag 06 juli 2012, 10:54:53 »

lange trein schreef:
Citaat
Moet er altijd met 3 slepers per stam gereden worden of zijn er andere oplossingen?

Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om de wagons te koppelen met stroomgeleidende koppelingen of met een stekker en draad verbinding.

Nadeel van stroomgeleidende koppelingen; de kosten en soms het uit elkaar halen / koppelen van de stam.
Nadeel van draden: Vaste verbinding en aanpassingen aan de wagons
Nadeel van stekkers: vaak erg log / groot en wagons maar in één richting te koppelen.

Ik heb jaren de schakelrails gebruikt in mijn M-rail periode en ze hebben altijd redelijk betrouwbaar gewerkt.
Met de aanbevolen reed-relais moet je elke loc/trein van een magneet voorzien en moet je ook de stroom door het relais in de gaten houden.
Momenteel werk ik uitsluitend met de massa-detectie (contactrail-systeem, S88-systeem), want dat werk op alle assen en signaleert dus ook een "losse" wagon. Helaas is dit voor M-rail niet te maken.

John



 
Gelogd
VT601 is my favorite
Ik rij met marklin digitaal , periode IV en CS3+


https://modelbaan-en-meer.000webhostapp.com/

https://www.youtube.com/user/vt601

Rene1968

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #5 Gepost op: zaterdag 07 juli 2012, 15:42:25 »

Je zou beide in serie aangesloten kunnen toepassen.

Een schakelrail en een reedrelais vlak in de buurt. Op de lokomtief een magneet op dezelfde afstand als het reedrelais op de rails. Zodra de lok met sleper en magneet beide (schakelrail én reedrelais) bekrachtigt wordt de schakelfunctie gegeven. Als er alleen een sleper over het schakelrail gaat gebeurd er niets. Er kan in dit geval onder ieder rijtuig een eigen sleper gezet worden en de rijtuigen kunnen los van elkaar tijdens rangeren.

Gelogd
de gustibus non est disputandum

Henk

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Henk's modelbaan "HenkieTrein"
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #6 Gepost op: zaterdag 07 juli 2012, 17:16:14 »

Let op:
Het in serie plaatsen voorkomt het inbranden van kontakten door een te zware belasting niet.

Voorkom te zware belasting door zeker niet meer als 2 wissels of seinen gelijktijdig te schakelen.

Moet je toch meer schakelen, gebruik dan een goedkoop relais dat aantrekt, zolang de nok op de schakelrail bediend wordt. Sluit op dit relais de gebruikers aan.

Stroom door een spoel heeft de neiging door te blijven lopen.
Als de stroom door de spoel afgeschakeld wordt, krijg je een vonk waardoor de kontakten kunnen inbranden.

Als je met gelijkspanning schakelt, kun je het inbranden voorkomen door antiparallel aan de spoelen een diode te plaatsen. Antiparallel betekent de kathode (streep van de diode) aan de plus. Hierdoor loopt er normaal geen stroom door de diode.

Door de diode antiparallel te plaatsen kan de stroom door deze diode lopen en wordt de vonk tegengegaan. Deze diode heet daarom ook wel blusdiode.

Let op: dit verhaal met de diode gaat niet op voor wisselspanning !

groetjes
Henk
« Laatst bewerkt op: zaterdag 07 juli 2012, 17:20:13 door Henk »
Gelogd

Rene1968

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #7 Gepost op: zondag 08 juli 2012, 10:13:31 »

Je zou beide in serie aangesloten kunnen toepassen.

Een schakelrail en een reedrelais vlak in de buurt. Op de lokomtief een magneet op dezelfde afstand als het reedrelais op de rails. Zodra de lok met sleper en magneet beide (schakelrail én reedrelais) bekrachtigt wordt de schakelfunctie gegeven. Als er alleen een sleper over het schakelrail gaat gebeurd er niets. Er kan in dit geval onder ieder rijtuig een eigen sleper gezet worden en de rijtuigen kunnen los van elkaar tijdens rangeren.

Wat betreft het inbranden zou je een simpel relaistje kunnen toepassen die de wissels en eventueel seinen bediend.
Gelogd
de gustibus non est disputandum

Lange trein

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • In 't kleine vindt je het grootse.
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #8 Gepost op: dinsdag 10 juli 2012, 14:25:07 »

Alvast bedankt aan allen voor jullie reacties.
Wat moet ik mij inbeelden als jullie spreken van reedrelais. Zijn deze ook van M*?
Zoja welk n°, zoniet waar kan ik deze vinden?
Heeft iemand van jullie een schakelschema of kin ik echt niet missen?
Vriendelijke groet,
Lange Trein
Gelogd

VT601

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • VT601 is one of my favorite trainsets
    • Modelbaan en meer
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #9 Gepost op: dinsdag 10 juli 2012, 20:50:27 »

Marklin verkoopt (verkocht) ook reed-relais.
Eigenlijk een onjuiste aanduiding voor een schakelaartje dat met behulp van een externe magneet geschakeld wordt.
Effectief is het een schakelaar in een glazen buisje.

Het probleem van de meeste reed-relais is de stroomsterkte. Ze kunnen maar relatief weinig stroom hebben.
Het is dus niet handig om direct grote verbruikers te schakelen, maar hiervoor een tussenstap met een licht mono-stabiel relais of een schakel-transistor te benutten.

Losse reed-relais koopt de bij diverse handelaren, maar ook wel bij conrad
Van Marklin zijn ze stukken duurder.
Om de relais te schakelen heb je magneetjes nodig die je onder de loc of wagens plakt.
Elke trein moet dan zon'n magneetje hebben om te kunnen schakelen.

John
Gelogd
VT601 is my favorite
Ik rij met marklin digitaal , periode IV en CS3+


https://modelbaan-en-meer.000webhostapp.com/

https://www.youtube.com/user/vt601

Einte

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • De klei man.........
    • Modelspoorblog
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #10 Gepost op: dinsdag 10 juli 2012, 21:55:52 »

Hallo,

Ik ben u bezig een baan met M rails op te bouwen,
daarin zitten al zo 20  8o schakelrailen in.
Die in het schaduw station een wissel en een sein bv. bedienen, zonder een probleem  :)
En ook 2 seinen gaat goed, zie het probleem niet zo.
De blokseinen gebruiken voor de zekerheid een contact rail, dan weet je zeker dat het sein op rood gaat als de trein door gaat.
Nooit problemen gehad met die dingen, nooit een sein doorgebrand door te lang bekrachtigen.

Gr Einte
Gelogd

maavm

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #11 Gepost op: woensdag 11 juli 2012, 12:00:09 »

In mijn schaduwstation schakel ik maximaal 2 wissels en 2 relais tegelijkertijd op 1 schakelrail. Geen probleem. Om te voorkomen dat een 2e of 3e sleper via de schakelrail van alles gaat schakelen, laat ik door de 1e sleper ook de draad vanaf de schakelrail onderbreken d.m.v. een contact van een relais. In de wiki heb ik dit verder omschreven, zie anders mijn draadje. Mischien kun je er wat mee.
Gelogd

Lange trein

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • In 't kleine vindt je het grootse.
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #12 Gepost op: donderdag 12 juli 2012, 09:01:20 »

Allemaal hartelijk dank voor het delen van jullie kennis.
Ik zal alvast beginnen met wat ik heb en zoveel mogelijk proefdraaien. Indien blijkt dat er teveel fouten optreden, kan ik nog putten uit de andere antwoorden en raadgevingen.
Tot later,
Lange trein
Gelogd

Henk.HO

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #13 Gepost op: dinsdag 17 juli 2012, 18:55:35 »

Hallo ik werk al jaren met reed contacten nooit een probleem.
Ik schakel 3 wissels tegelijk met een reed.
Ze gaan stuk als je stil staat boven het reed contact.
Dan branden ze in en daar kunnen ze niet tegen.
Gelogd

Lange trein

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • In 't kleine vindt je het grootse.
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #14 Gepost op: woensdag 18 juli 2012, 10:16:57 »

De dakwerken zijn deze week af en dan kan ik m'n zolder gaan opkuisen. Stilletjes hoopte ik dat ik tijdens de 3 weken zomerverlof zou kunnen doorwerken aan m'n baan, maar vrouwtje en kinderen vragen ook aandacht. Het zal iets minder snel gaan dan gedacht.
Jullie opmerkingen en raad zullen zeker van pas komen, een grote dank ervoor.
Ik hoop binnen dit en een paar weken een paar foto's van de baan te kunnen tonen. Heel graag zie ik dan jullie opmerkingen en raad weerom tegemoet.  Ik lees heel graag jullie opdates, met foto's die stuk voor stuk zeer inspirerend werken, met raad en opmerkingen. Telkens maak ik mij dan de bedenking: elkeen die schrijft heeft zo zijn eigen baan, maar toch zit er ergens wel wat in van een ander. Mooi toch!
Lange trein
Gelogd

frans hufkens

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #15 Gepost op: woensdag 18 juli 2012, 11:09:11 »

Mijn ervaring met magneetjes onder de loc bij M.rails is dat de magneten de M wissels magnetiseren. De wisseltongen worden beïnvloed door de magneten.  Maw. er kunnen tijdens de loc passage spontaan ontsporingen ontstaan. De wisseltong wordt door de magneet tijdelijk in een andere stand gezet. Op mijn middels detectie beveiligde baan, gebruik ik voor de wissels gewoon de schakelrails. Werkt prima. Via detectie middels een relais (M track module), zorg ik dat schakelrails na passage van de loc een andere functie krijgt of zelfs in het geheel niet meer werkt. Op deze wijze kan ik personen- en goederentreinen na de schakelrails een andere route laten rijden. Maar ook het uitschakelen van de schakelrails voor het aanstormende twee sleepijzer van de personentrein is zo een mogelijkheid.
Heb je meer info nodig laat het weten.
Groet
Frans
Gelogd

rovanko

  • Gast
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #16 Gepost op: woensdag 18 juli 2012, 17:03:53 »

Hallo,

Ik heb eerst maar eens de discussie op dit draadje laten ontwikkelen alvorens te reageren.

Op mijn huidige analoge baan liggen wel tachtig schakelrails! En die liggen er - nu ik gepensioneerd ben - al meer dan tien jaar. Het zijn veelal dezelfde exemplaren die ik daarvoor ook al in eerdere banen had gebruikt (door de aard van mijn werkzaamheden moest ik tamelijk regelmatig over de hele wereld verhuizen vandaar). Er is wel een wezenlijk technisch verschil tussen M-schakelrails en K-schakelrails. Het laatstgenoemde soort kan -zeker in het begin -  nog wel eens "kuren" vertonen, maar in het algemeen valt het wel mee, zeker toen het doorzichtige palletje waar de locomotiefsleper de schakeling mee tot stand brengt door Märklin een ietsje was aangepast.

Een groot risico van schakelrails is dat de schakelpalletjes soms blijven "hangen", waaróm moet je me niet vragen dat dóén ze plotseling.  :(   Als door die "hangende" schakelrail een rechtstreeks aangesloten (speelgoed)relais langere tijd onder stroom blijft staan is er een grote kans dat een relais-spoel te heet wordt en doorbrandt. Dat risico kan je voorkomen door de schakelrail niet rechtstreeks aan het te bedienen apparaat (wissel of sein etc.)  aan te sluiten maar het liefst via een wat  professioneler relais  met minstens twee "maak" contacten. Veelal zijn die niet duurder en ieder geval veel bedrijfszekerder dan de relais in speelgoederen (waartoe ik nadrukkelijk ook de relais reken die serieuze modelspoorfabrieken in hun assortiment hebben!!)

Komt dat professionele relais vanuit de schakelrail onder stroom te staan dan leidt hij door het ene maakcontact een stroomimpuls  door naar het te schakelen apparaat en via het andere maakcontact stuurt hij een stroompje naar een LED op het controlepaneel van de baan. Als dat LEDje blijft branden dan kan je snelstens de stroom uitschakelen waardoor alle relais terugvallen op de "nul-stand" en ook het speelgoedrelais niet doorbrandt. Het controle LEDje geeft ook precies aan welke schakelrail is blijven "hangen", en daar kan je dus dan "wat aan doen" alvorens de baanstroom weer in te schakelen.

Als je op een analoge baan met lichtseinen werkt dan kan je die het beste ook via relais bedienen. Een voorbeeld: een professioneel relais verandert de seinstand van rood in groen. In datzelfde relais maak je via een tweede aanwezig contact een  schakeling waardoor datzelfde relais  ingeschakeld blijft. Het sein blijft dus op groen staan. (Die schakeling is een heel eenvoudig "trucje" om een in/uit relais ingeschakeld te houden). Een tweede relais dient er dan voor dat "trucje" weer teniet te doen door de stroomtoevoer naar het eerste relais kort te onderbreken waardoor het in zijn "nul"-stand terugkeert en het sein daardoor weer op rood komt te staan. Als dat tweede (eveneens professioneel) relais dan door een "hangende" schakelrail onder stroom zou blijven staan dan brandt dat - als het van goede kwaliteit is - niet door.

Gegroet,

Rob       

Over reed contacten - die ook in grote hoeveelheden al jarenlang op mijn baan liggen - volgt later nog een tweede bijdrage van mij
Gelogd

PietMarklin

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Pieter Goes Märklin
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #17 Gepost op: woensdag 18 juli 2012, 21:12:37 »

Hallo Rob,
Zou je eens een voorbeeld willen geven van wat je met een professionele relais bedoelt? (Bv met een linkje naar het betreffende produkt)
Gr. Pieter
Gelogd
Groeten van Pieter

Mijn draadje op dit forum:
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=37784.0

Seinwezen

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • A member of the Duurstede Group®
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #18 Gepost op: woensdag 18 juli 2012, 21:44:33 »

ik denk dat Rob dit soort relais bedoelt.

http://www.conrad.nl/ce/nl/product/503983/

Groeten Sander.
Gelogd

rovanko

  • Gast
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #19 Gepost op: donderdag 19 juli 2012, 16:01:40 »

Zou je eens een voorbeeld willen geven van wat je met een professionele relais bedoelt?

Dag Pieter,

In pricipe zou ik zeggen alles wat je in een goede elektronicawinkel (voor zover die nog bestaan in dit Internet-tijdperk)  kunt kopen. Het merk Omron dat Sander noemt levert ongetwijfeld relais die ik met "professioneel" aanduid. Er zijn zoveel verschillende merken op dat gebied dat ik beter kan aanraden relais te nemen die - zeg maar - onbeperkt onder stroom kunnen staan zonder dat de relaisspoelen vanwege warmteontwikkeling doorbranden.

En dan nog iets: er zijn relais die op gelijkstroom werken en relais die op wisselstroom werken. Om een elektrische intallatie op de baan zo overzichtelijk mogelijk te houden raad ik je ten sterkste aan om van te voren vast te stellen aan welk soort relais (gelijk- of wisselstroom)  je de voorkeur geeft. En tracht -als je die keuze hebt gemaakt - daarna ook het voltage te kiezen waarop alle in de toekomst aan te schaffen relais kunnen functioneren. Relais worden voor vele voltages aangeboden. Ikzelf - met een analoge Märklinbaan -  heb indertijd gekozen voor 12 V wisselstroomrelais. Dat voltage komt aardig overeen met van alles dat op een spoorbaan wordt aangestuurd.

Bij ingewikkelde schakelingen heb je soms veel baat bij relais die méér dan een à twee verbindingen tot stand kunnen brengen. het aantal tegelijk tot stand komende omschakelingen in een relais wordt aangeduid met het woordje "maak", zo heb je 2x "maak", 4x "maak" enzovoort. Ook wordt wel het woordje "om" gebruikt  (dus bijvoorbeeld  2 x "om" of 4x "om" enzovoort). Dat "om" dient om aan te duiden dat het ralais niet alleen in de actieve stand schakelingen tot stand brengt maar ook in de ruststand.

Laat je in een goede electronicawinkel eerst héél goed voorlichten alvorens keuzes te maken. En: als je relais in grotere hoeveelheden aanschaft krijg je meestal kwantumkorting.

O ja, de relais waar ik het hiervoor over had zijn apparaatjes die een schakeling tot stand brengen zolang aan de relaisspoel stroom wordt toegevoerd. Zodra de stroom wegvalt valt het relais weer terug in zijn ruststand. Soms wil je dat een door een stroomimpuls tot stand  gekomen schakeling in stand blijft ook nadat de stroom is uitgeschakeld. Dat kan indien je gebruik maakt van z.g. "bi-stabiele" relais. Die blijven dus in de stand staan waarin ze door een stroomimpuls zijn gebracht. Pas als een volgende stroomimpuls aan het bi-stabiele relais wordt toegevoerd schakelt dat relais naar zijn andere stand om.  Daarvoor gebruik ik - tegen mijn gewoonte in - bi-stabiele "speelgoed" relais van Roco (die 4x "om" zijn). Deze relais hebben een in de praktijk effectieve voorziening die voorkomt dat de spoelen na het ontvangen van een stroomimpuls (die tot omschakeling leidt)  daarna onder stroom zouden blijven staan en als gevolg daarvan zouden kunnen doorbranden. Daarvoor wordt de term "eindafschakeling" gebruikt. Deze Roco-relais hebben min of meer professionele eigenschappen, althans voldoende om aan mijn eisen tegemoet te komen.

Gegroet,

Rob   

Gegroet,

Rob     
Gelogd

PietMarklin

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Pieter Goes Märklin
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #20 Gepost op: donderdag 19 juli 2012, 21:18:08 »

Hoi Rob,
Bedankt voor je uiteenzetting en betoog inzake de relais.  :D
Interessant deze info die je deelt. Dit wist ik allemaal niet.
Mijn schakelrails heb ik aangesloten op de bi-stabiele relais van Viessmann (de 5552). Wat vind je van deze?
Gr. van Pieter
Gelogd
Groeten van Pieter

Mijn draadje op dit forum:
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=37784.0

rovanko

  • Gast
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #21 Gepost op: vrijdag 20 juli 2012, 22:17:00 »

de bi-stabiele relais van Viessmann (de 5552). Wat vind je van deze?

Dag Pieter,

 daar kan ik je geen antwoord op geven. Ik heb ze niet, en heb er ook nooit wat over gelezen. Dat laatste kan positief uitgelegd worden: er wordt niet over geklaagd!

Hopelijk kan een van de andere meelezende forumisten je wél inlichten.

Gegroet,

Rob
Gelogd

Hero

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • De bouw van Hero's baan
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #22 Gepost op: vrijdag 20 juli 2012, 22:26:57 »

Bij deze een positieve ervaring met die Viessmann relais.

Ik heb ze bij iemand gebruikt omdat ze op voorraad lagen bij hem.
Zijn voor soldeerloze installatie goed geschikt.
Zelf gebruik ik altijd losse relais omdat dat een stuk compacter is als al die grote kasten van de modelspoorfabrikanten.
En een stuk goedkoper.

Robin

Lange trein

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • In 't kleine vindt je het grootse.
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #23 Gepost op: zaterdag 21 juli 2012, 08:45:19 »

In mijn schaduwstation schakel ik maximaal 2 wissels en 2 relais tegelijkertijd op 1 schakelrail. Geen probleem. Om te voorkomen dat een 2e of 3e sleper via de schakelrail van alles gaat schakelen, laat ik door de 1e sleper ook de draad vanaf de schakelrail onderbreken d.m.v. een contact van een relais. In de wiki heb ik dit verder omschreven, zie anders mijn draadje. Mischien kun je er wat mee.
Goede morgen Marcel,
na het bekijken van je draad en bijgaande film, is dat exact wat ik wil bekomen :P. Dank je voor je reactie :thumbup:.
Alleen ben ik niet zo'n kei in elektriciteit en schakelingen. Als je spreekt over een hulprelais spreek je dan over de M* relais 7244? En hoe maak je de schakeling? Heb je soms een schema?
Ik begin m'n schaduwstation te leggen en zal daar wellicht een ander draadje over beginnen.
Tot later,
Lange trein
Gelogd

rovanko

  • Gast
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #24 Gepost op: zaterdag 21 juli 2012, 15:52:54 »

Over reed contacten - die ook in grote hoeveelheden al jarenlang op mijn baan liggen - volgt later nog een tweede bijdrage van mij

Hallo,

Hier is dan de reeds aangekondigde bijdrage inzake z.g. reed-relais.

Het uitgangspunt ervan - zeker bij de aanleg van een spoorbaan -  is gelijk aan wat je met schakelrails (die door de sleper onder een loc of wagen worden geactiveerd) wilt bereiken: Door het passeren van een trein komt er een schakeling tot stand. Bij een reed-relais  vanwege een impuls vanaf een magneetje dat aan de trein is bevestigd.

Een reed-relais is een glazen buisje waarin twee buigzame metalen lipjes (min of meer?)  luchtdicht zijn aangebracht. Aan de beide uiteinden van het reedrelais zit een staafje waaraan een draadje kan worden gesoldeerd. Elk staafje is  met één van de lipjes verbonden.  De uiteinden van de lipjes zitten vlak bij elkaar maar wel los van elkaar. Als een van de beide  staafjes van het reed-relais op een stroombron is aangesloten en het andere staafje  bijvoorbeeld op een relais van een sein of wissel (die op hun beurt "de stroom weer naar de massa terugvoeren)  "doet het reedrelais niettemin niets" De stroomkring is namelijk niet gesloten. Zodra een magneet over het reedrelais beweegt worden de lipjes aangetrokken en maken daardoor contact met elkaar en wordt de stroomkring gesloten, waardoor het relais van het aangesloten sein of wissel  in werking treedt. Zodra magneet onder de trein is gepasserd valt het reed-relais weer in de ruststand (en is de stroomkring dus weer verbroken). In tegenstelling tot schakelrails heb ik nog nooit meegemaakt dat een reed-relais blijft hangen met alle nadelige gevolgen voor de apparatuur die erop is aangesloten.

Als zo'n reedrelais wordt aangebracht ofwel midden tussen de rails respectievelijk  ter linker of rechterzijde daarvan, dan zal indien er een trein passsert met een magneetje aan boord (dat dan ook midden onder de trein respectievelijk aan een van de zijden van de trein moet zijn aangebracht) zodra het magneetje  vlak over het reed-relais beweegt dat reed-relais door de magnetische werking activeren (waardoor een stroomkring tot stand kan komen).

Wat is nu een wezenlijk verschil tussen een Märklin schakelrail en een reed relais? Een schakelrail is gevoelig naar gelang de rijrichting van de trein. Het palletje van de schakelrail wordt  bij het passeren van de sleper naar voren gedrukt en brengt een schakeling tot stand; rijdt de trein de andere kant op dan wordt het palletje de andere kant op gedrukt en brengt dan een andere schakeling tot stand. Dat kan - zeker bij twee-richtingverkeer op een railtraject - heel belangrijk zijn.

Een reed-relais kan in principe geen onderscheid in rijrichting maken. Ongeacht de rijrichting van de trein treedt het onder invloed van een magnetische werking komende vanaf de trein in werking. Daar valt wel iets aan te doen! Zodra je de magneetjes niet midden onder de trein aanbrengt maar aan één zijde ervan dan zal een reedrelais dat vlak naast een van de rails aan dezelfde kant ligt als waar het magneetje aan de trein is bevestigd  uiteraard inschakelen, maar zit het magneetje aan de andere kant van de trein  als waar het reed-relais ligt dan zal dat reedrelais niet geactiveerd worden omdat de magnetische invloed erop dan te zwak is.

Het moge duidelijk zijn dat die lipjes in reedrelais héél dun zijn, zodat een te sterke stroom schade aan de lipjes kan veroorzaken. Je moet dus reed-relais gebruiken die geschikt zijn voor het voltage en het ampèrage dat " erdoor" moet. En dan moet je modelletjes nemen die een flinke stroomstoot kunnen behappen. Als ik me goed herinner heb ik iindertijd reed-relais aangeschaft die zeker een vier keer zo hoge stroom kunnen verwerken als daar normaal gesproken doorheen gaat. Je moet je dus altijd goed laten voorlichten bij de keuze.

Zijn reed-relais betrouwbaar? Ja, dat zijn ze. De mijne (zo'n tachtig stuks) liggen al ruim vijftien jaar op mijn baan zonder dat er ooit een de geest heeft gegeven (afkloppen maar!). Vervanging is trouwens meestal tamelijk eenvoudig.

O ja, waar ik bij het aanbrengen van reedrelais goed op gelet heb is dat de platte lipjes (die je door het glas kunt zien zitten) vlak en horizontaal liggen. Naar mijn gevoel bevordert dat de werking omdat de magneetjes ook vlak en horizontaal daar overheen gaan, maar misschien is dat maar een idee van mij  :P 

Wellicht dat andere deelnemers aan het forum mijn bovenstaand verhaal nog kunnen aanvullen met wijze lessen en hun ervaringen met reed-relais.

Gegroet,

Rob         
Gelogd

Johnnytrein

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Johnny's treinpagina
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #25 Gepost op: zaterdag 21 juli 2012, 15:56:55 »

Wat is eigenlijk jouw voornaam Lange of trein ? 8o
Gelogd
Groeten, Johnny

Steeds bereid om bij te leren.

Lange trein

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • In 't kleine vindt je het grootse.
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #26 Gepost op: zaterdag 21 juli 2012, 16:24:44 »

Wat is eigenlijk jouw voornaam Lange of trein ? 8o

Zeg maar Denis
Gelogd

Brenner

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #27 Gepost op: zaterdag 21 juli 2012, 16:35:18 »

Jullie schrijven reed relais, maar bedoelen reedcontact. Een reedrelais is een -of meerdere reedcontacten, omgeven door een spoel. Reedrelais zijn van oorsprong bedoeld om gebruikt te worden in telefoon centrales, toen daar nog relais in zaten.  Een reed contact kan over het algemeen niet meer dan 100mA betrouwbaar schakelen en is daarom eigenlijk niet geschikt om direct magneet artikelen mee te schakelen.
Cor
Gelogd

rovanko

  • Gast
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #28 Gepost op: zaterdag 21 juli 2012, 21:15:23 »

Dag Cor,

Ja, je hebt gelijk,  ik heb - wat onnadenkend - aan "taalvervuiling" gedaan. Ik zal mijn leven beteren! Als excuus voor mijn onjuiste woordkeuze moge dienen dat zo'n reed contact in feite hetzelfde doet als (een van) de contacten in een relais. Vandaar....

In principe schakelen al mijn reed-contacten een intermediair relais dat op zijn beurt dan weer het relais activeert waardoor daadwerkelijk een sein (of wat dan ook) omschakelt. Ik ga ervan uit dat de ongeveer tachtig intermediaire relais die ik op mijn baan in gebruik heb de reed-contacten niet aantast, want ik heb nog nooit problemen ondervonden en dat al vijftien jaar.

Gegroet,

Rob 
« Laatst bewerkt op: zaterdag 21 juli 2012, 23:41:46 door rovanko »
Gelogd

Brenner

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #29 Gepost op: zaterdag 21 juli 2012, 23:56:14 »

Hoi Rob, bedankt voor je sportieve reaktie, zo houden we het zuiver.
Nu nog even terug naar het originele probleem van de vraagsteller: Hij wil dit gaan toepassen met M-Rail.
Als je nu gaat beginnen met detectie en je hebt M_rail zou ik toch eerder kiezen voor stroomdetectie.
Met de modules van bijvoorbeeld RoSoft waar je ook een relais mee aan kan sturen.
Cor
Gelogd

frans hufkens

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #30 Gepost op: zondag 22 juli 2012, 08:04:53 »

Ik reageer even op de reactie van Brenner. Reeds eerder meldde ik dat ik bij M. rails detectie gebruik via de beide rails. Ik begrijp dat je dit vreemd vind. De beide rails zijn nu eenmaal via het metaal met elkaar verbonden. Ik heb echter 6 jaar geleden (toen net met vut) mijzelf de opdracht gegeven om de vele M rails en M wissels die ik had, toch bruikbaar te maken voor detectie. Ik heb van alle rails en wissels één rails geïsoleerd met krimpfolie.  Met name mijn schaduwstation met 8 inkomende en 8 uitgaande wissels is voorzien van M rails. Er zijn totaal 8 opstel-rails ieder met een lengte van ca.6 1/2 meter. En ieder rails is weer verdeeld in 2 blokken. Nu rijden er er 22 treinen volautomatisch hun traject. Het was een heidens karwei, maar het blijft erg goed werken. Overigens was ik destijds nog niet op de hoogte van stroomdetectie.
Gelogd

PietMarklin

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Pieter Goes Märklin
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #31 Gepost op: zondag 22 juli 2012, 09:59:00 »

Hallo Cor,

Zou je eens kunnen uitleggen welke methode je bedoeld met stroomdetectie? (ik neem aan iets anders dan het gebruik van contactrails?)
Gr. Pieter
Gelogd
Groeten van Pieter

Mijn draadje op dit forum:
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=37784.0

Brenner

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #32 Gepost op: zondag 22 juli 2012, 12:06:29 »

Pieter,
Bij stroomdetectie isoleer je de middengeleider van de  M-Rails met 2 stukjes papier/karton/krimpkous.
Het geisoleerde deel sluit je aan via een stroom detectie print. Als er nu een stroomverbruiker op het detectie stuk staat,
wordt de corresponderende uitgang van het detectie printje aktief. Hiermee is door middel van een transistor een relais aan te sturen.

Voordelen:
- Je hoeft niet te veel aan je rails te prutsen.
- Je kan dezelfde detectie bijven gebruiken als je ooit digitaal gaat rijden.
Nadelen:
- alleen stroomverbuikers worden gedetecteerd. een verloren wagon blijft onopgemerkt.
- als een lok in det detectie vak blijft staan, blijft de uitgang aktief. Het gevaar bestaat dat de spoel van het magneetartikel verbrandt. Heet aanbrengen van een begrenzing in de pulsduur is wenselijk.

Bovenstaande nadelen gelden ook voor reedcontacten.
Een (wilekeurig) voorbeeld van een stroomdetectie printje kan je vinden op  http://www.rosoft.info/SD16.html

Cor

Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #33 Gepost op: dinsdag 21 augustus 2012, 22:00:22 »

Ik blijf me verbazen over alle twijfels over Märklin schakelrails. Dat digitale rijders eraan twijfelen vind ik nog te begrijpen. Maar analoge rijders niet.
Schakelrails hebben de grofheid van speelgoed. Bij M-rails werken ze goed, en zijn ze makkelijk in het onderhoud. Ik heb tal van analoge demobanen gezien die probleemloos draaien. Eentje staat er bijvoorbeeld in station Sneek, in het museum.
Ik heb er circa zelf 20 jaar mee gereden. Alleen tweedehands aankopen moeten altijd eventjes nagelopen worden op slappe veren (piepschuim bolletje ertussen friemelen, klaar).

Natuurlijk is een oplossing met magneetjes mooier, en interessanter. Ze zijn niet baangebonden. Ze kunnen ook naast de trein, of er zelfs boven hangen, waardoor meer soorten treinherkenning mogelijk zijn dan met schakelrails.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 31 augustus 2012, 02:56:22 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Lange trein

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • In 't kleine vindt je het grootse.
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #34 Gepost op: woensdag 22 augustus 2012, 13:35:06 »

Dag Jan Willem,
Heb je foto's van wat je bedoeld met een piepschuim bolletje tussen friemelen? Verschilende van mijn schakelrails hebben last van het feit dat het platic nokje niet volledig terugkeert   :(. Dan haal ik de nok eruit en probeer met een fijne bektang de veren wat om te plooien zodat ze meer druk kunnen zetten, maar ik betwijfel of dat wel de bedoeling is en het is daarbij niet altijd afdoende  :( :( :(.
MVrGr,
Denis
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #35 Gepost op: woensdag 22 augustus 2012, 16:42:04 »

Dag Jan Willem,
Heb je foto's van wat je bedoeld met een piepschuim bolletje tussen friemelen? Verschillende van mijn schakelrails hebben last van het feit dat het plastic nokje niet volledig terugkeert   :(. Dan haal ik de nok eruit en probeer met een fijne bektang de veren wat om te plooien zodat ze meer druk kunnen zetten, maar ik betwijfel of dat wel de bedoeling is en het is daarbij niet altijd afdoende  :( :( :(.
MVrGr,
Denis

Het is dus wel de bedoeling om de veren wat op te spannen met een plat bektangetje, alleen stopte ik dan tussen het veertje en railbodem een klein stukje schuimplastic om de druk wat op te voeren. Ik heb uiteraard geen foto, maar die is te maken als ik de M-rails heb opgegraven van onder de treinbaan in wording. Dat deed ik bij M-rails. Tegenwoordig leg ik K-rails en het schijnt dat het probleem hierbij groter is. Daar moet ik dan nog achter zien te komen.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 31 augustus 2012, 02:25:07 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #36 Gepost op: woensdag 29 augustus 2012, 19:06:27 »

Het grote verschil tussen M-rails en K-rails is de robustheid van metaalrails.
Een schakelrails van bovenaf:


En een detail van de onderkant:


Het bolletje piepschuim (links boven) zit voor het plastic asje dat de bladveer omlaag drukt:

Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Lange trein

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • In 't kleine vindt je het grootse.
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #37 Gepost op: woensdag 29 augustus 2012, 21:57:02 »

Hallo Jan Willem,
Hartelijk dank voor de foto's :thumbup:
Ga ik morgen gelijk uitproberen :P :P :P
Met vriendelijke groeten,
Denis
Gelogd

robinpk

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #38 Gepost op: donderdag 30 augustus 2012, 12:27:50 »

Het grote verschil tussen M-rails en K-rails is de robustheid van metaalrails.
Een schakelrails van bovenaf:


En een detail van de onderkant:


Het bolletje piepschuim (links boven) zit voor het plastic asje dat de bladveer omlaag drukt:


Het kan aan mij liggen, maar ik zie geen piepschuim. Kan je het misschien aangeven met een cirkel?

Robin
Gelogd
´t is alijd mooi weer hier, maar het weerhoud me er niet van om met de trein bezig te zijn.

Lange trein

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • In 't kleine vindt je het grootse.
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #39 Gepost op: donderdag 30 augustus 2012, 12:56:42 »

Dag Robin,
Als je goed kijkt   8) 8) 8) op de onderste foto, zie je dat het bovenste kontactlipje een bizarre knik maakt vooraleer het onder het doorzichtige plastik staafje gaat. Het zou me niet verwonderen mocht dat propje piepschuim daaronder zitten.
Daar zie ik het toch.
Zoals gezegd, ik probeer het vanavond uit. Als je dit toepst moet je dan het lipje niet wat openplooien (verder van het contact, om te beletten dat het contact steeds gesloten zou blijven 8o?
Met vriendelijke groeten,
Denis
Gelogd

robinpk

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #40 Gepost op: donderdag 30 augustus 2012, 19:43:31 »

Hoi Denis,

Ik heb het gezien en ik hoop dat je truukje werkt.
Ik weet van een duitse ebay-firma, die dit weer anders manipuleren, maar dit levert weer kosten op.

Ik blijf dit volgen en suc6!

rOBIN
Gelogd
´t is alijd mooi weer hier, maar het weerhoud me er niet van om met de trein bezig te zijn.

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #41 Gepost op: donderdag 30 augustus 2012, 20:47:07 »

Dag John.

Momenteel werk ik uitsluitend met de massa-detectie (contactrail-systeem, S88-systeem),
want dat werk op alle assen en signaleert dus ook een "losse" wagon.
Helaas is dit voor M-rail niet te maken.

Wellicht kan dit en dit jouw op andere gedachten brengen . . . ?
Bovenstaand is ook in de 3rail Wiki opgenomen! :wink:

Groeten,

Erik.

Edit: Wiki-link geüpdate.
« Laatst bewerkt op: zondag 01 november 2015, 12:55:18 door Nieuwenhuis »
Gelogd

Märklin - M-rail - Modelbaan     Topic     Website

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #42 Gepost op: vrijdag 31 augustus 2012, 00:28:28 »

Nog een mogelijkheid ===> klik
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #43 Gepost op: vrijdag 31 augustus 2012, 02:27:35 »

Het kan aan mij liggen, maar ik zie geen piepschuim. Kan je het misschien aangeven met een cirkel?
Robin

Zoiets bedoel je?

Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #44 Gepost op: vrijdag 31 augustus 2012, 02:47:35 »

Er is wel een wezenlijk technisch verschil tussen M-schakelrails en K-schakelrails.
Laatstgenoemde soort kon nog wel eens "kuren" vertonen,...tot het doorzichtige palletje door Märklin een ietsje was aangepast.
Rob 
Ik begrijp hieruit dat er meerdere versies k-schakelrails op de markt zijn. Ik heb er een aantal tweedehands gekocht, en merk dat sommige het zelfde euvel hebben als M-schakelrails.
Dat komt, deels door het palletje, en deels door een verkeerd gebruik, begrijp ik nu.
Ik zal er binnenkort ook een (reparatiepoging) foto van plaatsen.

Een groot risico van schakelrails is dat de schakelpalletjes soms blijven "hangen", waaróm moet je me niet vragen dat dóén ze plotseling.  :(   Als door die "hangende" schakelrail een rechtstreeks aangesloten (speelgoed)relais langere tijd onder stroom blijft staan is er een grote kans dat een relais-spoel te heet wordt en doorbrandt. Dat risico kan je voorkomen door de schakelrail niet rechtstreeks aan het te bedienen apparaat (wissel of sein etc.) ... 
Rob       
Ik zit me wat dingen af te vragen bij dat gebruik.

Je stelt twee voorwaarden:
1. Je geeft aan (in je andere draadje) dat je de schakelrail altijd plaatst buiten een blok (dus altijd met rijstroom, opdat een lok nooit op een palletje tot stilstand komt) - dat is essentieel voor het behoud van het schakelveertje.
2. Toch kan ineens het schakelveertje blijven kleven, en daarom moet je voorkomen dat het aangestuurde apparaat (relais, sein, wissel, of zoiets) doorbrandt, door er een pulsrelais tussen te zetten.

Kan ik daarbij denken ook aan plaatsing een blusdiode of een condensator
(aan de rails of om het pulsrelais) ?
Is het brandend ledje via de relais hoe dan ook nodig als ultiem middel (voor handmatig ingrijpen)?

« Laatst bewerkt op: vrijdag 31 augustus 2012, 03:07:13 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

rovanko

  • Gast
Re: Werken met schakelrails
« Reactie #45 Gepost op: dinsdag 04 september 2012, 16:55:58 »


Ik begrijp hieruit dat er meerdere versies k-schakelrails op de markt zijn. Ik heb er een aantal tweedehands gekocht, en merk dat sommige het zelfde euvel hebben als M-schakelrails.
Dat komt, deels door het palletje, en deels door een verkeerd gebruik, begrijp ik nu.
Ik zal er binnenkort ook een (reparatiepoging) foto van plaatsen.

Dag Jan,

Ik zit voor een maand in Zuid-Frankrijk, en zie dat je onlangs vragen gesteld hebt over de K-schakelrails. Ik ben een van de eerste gebruikers daarvan zodat een relatief groot aantal dus tientallen jaren oud is! Dat spreekt in ieder geval in het voordeel van Märklinkwaliteit. Maar bij een aantal ging het na een paar jaar mis omdat de weerstand die het plastic palletje ondervond bij het weer in de neutrale stand terug te keren  te groot was geworden (het palletje bleef dus hangen). Olieën na goed ontvetten/ontstoffen hielp ook niet. Een tweede probleem dat tot vervanging  noopte was dat de sleper te weinig weerstand ondervond van het palletje en er dus overheen gleed zonder dat het palletje in beweging kwam (waardoor de gewenste stroomimpuls achterwege bleef)

V.w.b. je andere vragen:

Principiëel zorg ik altijd dat een locsleper niet op een schakelraail tot stilstand komt/kan komen. Zo voorkom je dat er ongewild constant een impuls wordt verstuurd (dat leidt bijna altijd tot doorbranden van relais en andere ongemakken). Maar als dat toch zou gebeuren heb ik achter de schakelrail een relais geplaatst waarvan één van de (maak)contacten een ledje doet oplichten op het bedienings tableau. Nou dan weet ik wat er aan de hand is en schakel ik meteen de hoofdschakelaar van de baan uit.

Gegroet van onder de Mediterrane zon,

Rob
Gelogd
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 1.39 seconden met 24 queries.