Beste fprumleden,

ik ben een herintreder naar 24 jaar, rijd met Marklin m rails analoog.
Ik heb 2 grijze 32 va regelbare transformatoren en 1 50 va lichttransformator. Op mijn baan liggen 22 wissels, 8 seinen en er zullen 3 a 4 treinen (waarvan 2 met rookgenerator ) gelijktijdig kunnen rijden.
Nu ben ik nog in de opbouwfase.
Nu is het vermogen van 1 transformator onvoldoende om dit allemaal goed te laten functioneren.
Heeft iemand een simpel schema of tip hoe ik de de regelbare transformator kan koppelen aan de andere transformatoren, zodat ik voldoende vermogen beschikbaar heb om de treinen gelijktijdig te laten rijden.?
Ik ben wel bekend met het blokken systeem en het isoleren van baanstukken, maar weet niet hoe ik op simpele manier de transformatoren in fase (?) krijg.
Ik heb ooit ergends een schema gezien maar kan het niet meer vinden.
(ja ik weet dat als ik het verkeerd doe er 230 volt op de stekker kan komen te staan.)
Alvast zeer veel dank.
Groetjes
Guido

Hallo Guido,


Ik denk dat je dit bedoeld....

klik hier


en dan alleen het schema...........
hoop dat je hier mee verder kan dan.......



mvg Frans

Dank Frans.
Dat helpt voor de regelbare transformator.
Maar hoe moet het met de lichttransformator.
Die heeft immers alleen 2 Bruine (massa) en 2 gele aansluitingen.?

Hoi Guido,

De massa is elektrisch doorverbonden intern in de trafo.

Tenzij er iets heel geks gebeurt in de trafo zou ik denken dat de 2 gele ook doorverbonden zijn. Dit zodat mensen geen 2 draden in 1 aansluiting hoeven te proppen.

er is een makkelijke manier om er achter te komen: even met een multimeter de gele pinnen nameten. Als ze doorverbonden zijn weet je het zo!

Grtzz Jesper

Helaas heb ik geen multimeter.

En helaas ook weinig tot geen verstand van electriciteit.
Het schema van Frans werkt met de rode draden om de polaritiet te controleren, bij een lichtransformator is er geen rode uitgang.

Als ik het goed begrepen heb sluit ik een kan ik een lichttransformator als volgt aanlsuiten op een regelbare transformator.

Ik sluit vanaf de regelbare transformator de bruine draad aan op de bruine uitgang van de lichttransformator.
Vanuit de lichttransformator sluit ik een bruine draad aan op de M rails. (Vanuit de regelbare transformator dus niet)
De gele draad van de regelbare transformator sluit ik NIET ergens op aan.
Vanuit de lichttransformator kan ik de gele draad gebruiken om al mijn wissels, seinen en verlichte stootblokken aan te sluiten.
De rode draad van de regelbare transformator sluit ik gewoon aan op de M rails.

Klopt dit?

Maar hoe controleer ik nou of de transformatoren in fase staan? (ik heb geen multimeter/spanningsmeter).

Dat kan via een lampje (16 volt?) heb ik begrepen, waarbij ik de twee gele draden via het lampje laat lopen (ipv geel en bruin).
Gaat lampje aan is er geen fase en moet ik de stekker van een van de 2 transformatoren omdraaien.
Blijft lampje uitdan zijn de transformatoren in fase.

Is dit correct?

Sorry voor het wellicht simpele taalgebruik met kleuren, maar dat maakt het voor mij duidelijk.
Groetjes
Guido

controleren of de transformatoren in fase staan kun je ook met een locomotief.
daar waar je de spanning gescheiden hebt laat je de locomotief rijden
op het scheidings punt krijgt deze spanning van de beide transformatoren.
blijft de trein door rijden, daan is het goed.
stopt de trein en beide transformatoren staan wel aan......
dan snel de spanning eraf halen en de stekker van 1 transformator omdraaien.
wat makkelijk is om een stekkerblok te gebruiken met een schakelaar.
heb je alle stekkers er goed in zitten, kun je met de knop alle spanning afschakelen...

groet Winno

Hoi Winno,

gelukkig heb ik mijn transformatoren op een schakelblok staan dat uit en aan kan via een (rode knop).
Ik heb echter mijn baan nog niet in geisileerde blokken aangelegd. (staat wel op de planning voor later).
Weet je of lampje aan fase lampje uit geen fase klopt?
En doe je dat inderdaad met 2 gele draden?

Dezelfde controle als met de rode draden en het lampje kan je ook met de gele draad proberen, je rijtrafo heeft ook een gele uitgang, die gewoon 16V geeft, of je draait de regelaar vol open, dat is ook 16V.
Je mag overigens je rijtrafo's niet parallel aan dezelfde rails aansluiten, dat moet je echt met van elkaar geïsoleerde stukken doen (alleen de middenrail). Als je anders de ene open hebt staan en de andere niet krijg je ellende.

In het "oude" systeem mag je de bruine draden van alle trafo's aan elkaar knopen, uiteraard mits alle trafo's in fase staan.
Dit doe je met de al eerder beschreven methode en per trafo. (dus eerst 1 en 2, dan 1 en 3, enz.)
Je kunt dan voor later gebruik de 220V-stekkers markeren, zodat ze later ook weer goed ingestoken kunnen worden.

De gele bussen van één en dezelfde trafo zijn normaal aan elkaar gekoppeld. Toch is het verstandig om geen gele draden met elkaar te verbinden. Hier kun je beter "zelfstandige" groepen van houden.

Bij de fasecontrole geldt: 1 lampje testen tussen geel en bruin van de 1e trafo. Doet hij het niet, dan een ander lampje pakken. Doet hij het wel dan kun je de beide bruine bussen verbinden. Met het lampje tussen de twee gele draden mag hij dan NIET branden. Wanneer het lampje dan wel brand, staan de trafo's niet in fase.

John

hier vind je vanaf bladzijde 14 precies hoe je meerdere tranformatoren moet en mag aansluiten.

http://www.modelbaan.ath.cx/pdf_s/Marklin_Handboek_Electrotechniek_NL.pdf

groet Winno

Heren,
dank.
Het is gelukt alle drie de transformatoren staan in fase. (zonder problemen, geen rook, gesmolten transformators etc etc.)

Verder heb ik de stekkers gemarkeerd. En ze zitten allen in een en hetzelfde schakelblok (met aan/uit schakelaar), dus dat kan bijna niet meer misgaan.

Ik heb begrepen dat ik de gele aansluitingen alleen per groep (die niet met elkaar in verbinding mogen staan) mag gebruiken. Dus bv trafo 1 geel alleen voor de wissels. Trafo 2 een aparte groep voor bv de seinen. Trafo 3 voor de verlichting van huisjes e.d.

De rode uitgangen alleen gebruiken voor de diverse geisoleerde baan vlakken. Waarbij ook geld 1 trafo per baanvlak met 1 rode aansluiting.
Voor de isolatie kun je papier of isolatie tape gebruiken.
Als ik 1 van de 2 connectoren (van de middenrail) weghaal (afbreek) dan heeft dat toch hetzelfde effect als isoleren?
Oh ja nog een vraagje. Kan ik de bruine draden ook via een stekkerblokje met elkaar verbinden?


Nogmaals dank voor de zeer nuttige tips.

Groetjes
Guido

Guido,

Gefeliciteerd! Mooi dat het is gelukt. Al je opmerkingen zijn correct, maar als je het lipje afbreekt, dan kan je de rails later niet meer voor iets anders gebruiken. Je kan ook een dun kartonnetje ( of dik papiertje ) tussen de lipjes schuiven, dat isoleert ook. Vwb de bruine, het maakt niet uit waar je ze aan elkaar koppelt, vaak wordt een 'ringleiding' gebruikt waar alle bruine draden op worden aangesloten. Kijk ook eens in de wiki!

Walter

Tenzij je primaire (= 220V) kant correct gepolariseerd hebt en permanent aan elkaar hebt gekoppeld (en een stekkerblok is dat niet), moet je de secundaire fase uitgangen (geel/rood) NOOIT aan elkaar koppelen.

Een AC trafo werkt nl twee kanten op, dus als je bv twee lichttrafo's met zowel fase (geel) als massa (bruin) aan elkaar koppelt en je trekt één van de twee 220V stekkers eruit, dan heb je een stekker in je handen waar 220V op staat !!!!!!

Alle massa's aan elkaar is geen enkel probleem, maar fase's: nooit doen!

Gewoon, zoals je nu doet, gebruiken om verschillende groepen te voeden.

dank Rob,
voorje reactie.
Voor de zekerheid.
Mijn baan is (nog) niet in blokken opgedeeld. (op enkele stationsblokken bij de seinen na dan).
Als ik het nu goed begrepen heb kan ik dus wel mijn wissel via Geel als 1 groep dan en opdezelfde baan de seinen als een groep, .
Ik hoef dan op de baan verder geen isolatie toe te passen.
Correct?

Ik heb zeker niet de enige waarheid in pacht, wel ervaring met het voeden van grote (module)banen (en dan heb ik het over 2x 150VA).

In jouw situatie heb je meerdere mogelijkheden en gezien het beperkte vermogen maakt het niet zoveel uit welke optie je kiest.
Seinen en wissels werken met pulsbesturing en het stroomverbruik is beperkt, ik zien dan ook geen enkel probleem om die gewoon uit één van de rijtrafo's te voeden. Van de gele bus naar je schakelaar en vervolgens met blauw verder. Massa loopt via de rails.
De lichttrafo kun je dan reserveren voor je verlichting (gebouwen, lantaarnpalen en eventueel je seinen (in dat geval de gele draad van het sein op de lichttrafo aansluiten). Eea vooropgesteld dat alle trafo's over de massa (bruin) zijn doorverbonden.

Ik zou voor de massa niet alleen vertrouwen op de M-Rails, maar ook aparte massabedrading (bruin dus) aanleggen en deze op een aantal plekken aan je rails koppelen. Aangezien deze in principe alle retourstromen aan moet kunnen, dien je deze wel wat dikker uit te voeren dan de gebruikelijke snoertjes die aan de M* seinen resp. wissels zitten.

Het echt splitsen van de diverse circuits heeft pas zin bij grote banen om er voor te zorgen dat je max. stroom niet boven de 3.5A uit komt.
(Speelgoedbesluit, vandaar ook die 50VA: ~ 3.5A bij 14V)

Blokverdeling kan ik je niet in adviseren, want dat is afhankelijk van je baanplan.
Een aantal richtlijnen:
- Binnenbaan resp. buitenbaan
- Hoofdbaan resp. station/empl.

Succes - Rob

Hoi Rob,
wederom dank.

Wat ik gedaan heb is een ringleiding in de vorm van een sterverdeling. Voor zowel bruin (de massa) als rood.
Deze gaat vanuit 1 trafo van 32 va.
De massa is na polarisatie (truc met lampje) gekoppeld, dus vanaf 1 verdeelblok naar het bruine centrale punt voor de stre vorm.
Ik heb dus rood op vanuit de ster op 6 punten op de baan aangesloten. (voor de baan zie eventueel baanontwerp topic leren van een baanplan)
daarnaast dus een bruine ringleiding ook naar dezelfde 6 aansluitrails.
De aanvoerende lijn vanaf de trafo heb ik van regulier stroom draad met grotere dikte gedaan.
Alle wissels (22 stuks) hebben een eigen gele groep. De seinen krijgen een eigen gele groep en de overige verlichting ook.
Daarnaast wil ik de baan in blokken verdelen, 1 voor het rangeer gebied, 1 voor de draaischijfgedeelte en 1 voor de rest van de baan.
Wellicht zou ik nog een 4de trafo kunnen aansluiten om het rijdeelte te splitsen in een binnen en buitendeel zoals je aangaf.

Nogmaals dank
Guido

Hallo Guido

Als ik het goed gelezen hebt  heb je de trafo's  aan elkaar gekoppelt voor meer vermogen.
Persoonlijk zou ik dit nooit op deze manier doen :important:Want mocht je nu sluiting krijgen heb je ook het dubbele vermogen dus een grotere  stroom en misschien wel kans op brand !!!!!!!!!!!!!
Ook kun je ervan uitgaan dat je misschien wel iets elektronica opblaast bij een sluiting 

Beter  is het om verschillende stroomkringen te maken dus de trafo's  niet meer aan elkaar te verbinden ,maar elk een geïsoleerd stuk
spoor.Heb je maar 1 regeltrafo en een licht trafo dan kun je die niet door verbinden omdat het vermogen bepaald wordt door de regeltrafo
Wat wel zou kunnen is dat je de wissels en seinen en verlichting op de lichttrafo aansluit.

Een regeltrafo kost de kop nog niet en veiligheid staat voorop

Groetjes reint

Transformatoren NOOIT parallel aan elkaar knopen. Als je dit goed wilt doen heb je vereffeningsspoelen nodig om de verschillen in de trafo's op te vangen. En die zijn net zo groot als het vermogen van de trafo's.

Je kan dan beter een nieuwe trafo kopen met meer vermogen. Kosten niet zoveel meer gezien de opkomst van de digitale systemen.

Je kan wel bruin koppelen en de rode op verschillende secties.

Heren,
misschien is het mijn schuld maar nu begin ik te twijfelen.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat op mijn analoge Mrail baan de drie transformatoren (2 regelbare 32VA tranformatoren en 1 50VA lichttransformator)in fase staan.
En alleen bruin (de massa) met elkaar verbonden zijn.
Er lopt vanaf de eerste (regelbare transformator 1 rode draad naar de rails (naar 6 punten)
en de verbonden bruine draaden ook naar een centraal punt en van daaruit naar de rails.
De drie gele draden zijn verdeeld over 3 groepen (wissels, seinen en overige)
Rood en geel zijn dus niet verbonden.

Sorry als ik verwarring veroorzaakt heb maar ik dacht dat fase en polarisatie hetzelfde zijn.
En natuurlijk als ik met drie baanblokken wil ga rijden koop ik een derde regelbare transformator erbij (dat kost de kop niet). En maak ik drie geisoleerde baanblokken.

Citaat van: Olav op zondag 07 april 2013, 19:01:53Je kan wel bruin koppelen

Dat was ook mijn advies en uit zijn reactie begrijp ik dat hij dat ook doet, dus alleen bruin aan elkaar hangen, de rest gescheiden.
En daar is niets op tegen, vooropgesteld dat je kabeldiktes voldoende zijn.

Fase's inderdaad nooit aan elkaar koppelen ....

Citaat van: Guido op zondag 07 april 2013, 21:01:21Sorry als ik verwarring veroorzaakt heb maar ik dacht dat fase en polarisatie hetzelfde zijn.

Uh, nee dus ....

Fase:
Bij gelijkspanning (DC) spreek je over plus en min, bij wisselspanning (AC) fase en nul*.
Bij het M* systeem is de fase rood(geregeld) resp. geel (constant), de nul bruin.

Polariteit:
AC is een sinus en je kunt trafo's alleen aan elkaar koppelen als de fase's synchroon lopen en dat kun je polarisatie noemen.
Als je dat niet doet (en dus de fase van trafo 1 aan de nul van trafo 2 hangt), krijg je problemen, met name op de overgangen van de diverse secties van je rijstroom.

* Deze heet nul, omdat in de centrale (Essent, Nuon etc) de ene pool van de generator in aarde is geslagen.
Vandaar dat je op één uitgang van het stopcontact 220V tov "aarde" meet (dit is de fase), op de andere pool niets (dit is de nul).

okay
dank
dus tot nu toe heb ik niets verkeerds gedaan.
mits ik de fase niet wijzig (per ongeluk, daarom in 1 schakelblok met aan/uit schakelaar en de stekkers gemarkeerd)
en rood en geel in gescheiden groepen houdt.

Citaat van: Guido op zondag 07 april 2013, 23:40:33daarom in 1 schakelblok met aan/uit schakelaar en de stekkers gemarkeerd)

Is in principe een afdoende oplossing en werkt zelfs op hele grote modulebanen zolang iedereen zich maar aan die afspraak houdt en je op een punt de 220V oppakt.

Citaat van: R.C.Grootveld op zondag 07 april 2013, 23:31:39
Fase:
Bij gelijkspanning (DC) spreek je over plus en min, bij wisselspanning (AC) fase en nul*.

Interessant draadje aan het worden.

Als je een AC-trafo en een DC-trafo in fase zet, dan verbind je dus ....:  min met nul?

Er zijn inderdaad systemen die dat te doen: De "min" van de DC "Trafo" (je zit nl niet op de trafo, maar achter de gelijkrichter) kun je inderdaad koppelen aan de "nul" van de AC trafo. Technisch mogelijk, maar je moet je afvragen of en wanneer dit zinnig is.
Ik zit nog onvoldoende in de techniek van ''digitaal", maar volgens mij doen de meeste digitale systemen niet anders.
Gelijkspanning die beurtelings positief of negatief wordt ten opzichte van een gemeenschappelijke nul.

als je meer stroom op de trein zet slijten de vuursteentjes dan niet sneller?

Hoi Jan Willem,
even een vraagje:
Waarom zou je een DC trafo aan een AC trafo In fase) willen koppelen?

Citaat van: Guido op woensdag 17 april 2013, 22:28:32Waarom zou je een DC trafo aan een AC trafo In fase) willen koppelen?

Los van wat Jan Willem wil: Om je bedrading te beperken.
Als je de - van de DC voeding (mits dit een aparte trafo is!!!!! ) aan de massa van je AC circuit hangt, gebruik je de massa van AC als een soort aarde. Je spaart dan een - kabel uit.
Kan zinnig zijn bij het gebruik van DC relais, bv voor je blokbeveiliging. Die kun je dan voeden vanuit een soort DC ringleiding.
Maar, ik geef toe dat dit al tot Electrotechniek les 2 is ..... 

Deze techniek kan bv gebruikt worden om met 2DC en 3AC (analoog) door elkaar te rijden (mits niet in één blok):
2 DC Voedingen waarbij je de + van (1) aan de - van (2) koppelt (waardoor je een positieve en negatieve spanning tov 0 krijgt) en deze gezamelijke 0 aan de 0 van een AC trafo (3) hangt.

De gezamelijke 0 hang je aan (arbitrair) linker railstaaf (van K-Rails)
De - van (1) of de + van (2) hang je, afhankelijk van de gewenste rijrichting aan de rechter railstaaf
De fase van (3) zet je op de middenleider. Als je bezetmelder kortsluiting meet (agv de AC assen) koppel je de DC voeding af.
Maar, inmiddels zitten we in les 8 ..... 

Oei,
krijg toch het gevoel wat lessen gemist te hebben 

andere vraag:
Ik ben bezig mijn baan in 3 blokken te verdelen (voor 3 trafo's in fase).
Nu heb ik ergens gelezen dat geadviseerd wordt om de isolatie bij de wissel te doen. (je isoleerd alleen de derde (middenrail).
Waarom bij de wissel? Zijn er bezwaren om dit gewoon tussen 2 andere rails te doen?

  En in het kader van les 1.
De slepers, die verbinden dan toch gedurende korte tijd  (via de lok) de rails met elkaar?
Moet je daar nog ergens op letten?

Groet (leve de vrije dag)
Guido

De wissels zijn vaak de scheiding tussen de 2 banen.
stel je hebt 3 banen naast elkaar, en deze gescheiden op de wissels, dan blijven je treinen op die banen gewoon doorrijden.
ga je ze ergens anders afkoppelen, dan stopt de trein daar, als je die trafo uit hebt staan.
ikzelf heb ook 3 banen naast elkaar en gescheiden bij de wissels.
daardoor kunnen er 3 treinen gelijktijdig rijden d.m.v. de 3 transformatoren.
wel heb ik nog bloksegmenten geplaatst door middel van seinen, waardoor ook op de zijlijnen nog een trein geparkeerd kan worden.
en bij een station kan dan tussen de treinen gewisseld worden.

als de tranformatoren goed in fase staan dan rijd de trein normaal door over de scheiding.
staat een tranformator op tegenfase, dan krijg je een kortsluiting.
dus als de transformatoren goed staan werkt het perfect, staat er 1 verkeerd dan stopt de trein met de sleper op de scheiding en moet je een stekker van de transformator omdraaien.

daarom word er ook geadviseerd om een stekkerdoos te plaatsen en die van stroom te halen zodat de stekkers er altijd op dezelfde manier in geplaatst zitten.

groet Winno

Citaat van: Guido op woensdag 17 april 2013, 22:28:32
Waarom zou je een DC trafo aan een AC trafo In fase) willen koppelen?

Dat is stof van na les 8: de hybride baan (2+3 rail). Je kunt ervoor kiezen om nergens contact tussen DC-voeding en AC-voeding te maken of  om de trafo's in fase te zetten, en daarmee voorkomen dat eventuele kortsluitingen tussen beide systemen falikante gevolgen kunnen hebben.