Nieuws: De 12,5 jaar 3railforum jubileum set is nog verkrijgbaar!! Lees alles erover in het Info Topic of bestel gelijk in onze webshop!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief  (gelezen 17272 keer)

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Gepost op: dinsdag 13 december 2011, 21:58:43 »

Dag beste 3-rail-forummers,

Ik gebruik, op mijn analoge Marklin HO-baan met M-rails, verschillende schakelrails (M-5146).

Het is algemeen geweten dat deze schakelrails niet altijd op afdoende wijze hun functie vervullen. Ik heb reeds veelvuldig de veertjes geplooid en herplooid, maar gehele voldoening blijft echter uit.

Ik meen me te herinneren dat ik ergens eens iets gelezen heb omtrent het plaatsen van een electrische geleider parallel naast de middengeleider. Bij het doorrijden van de loc, maakt het sleepkontakt verbinding tussen de geplaatste electrische geleider en de middengeleider en zal het sleepkontakt zodoende als schakelaar fungeren. Met deze werkwijze zou de zelfgemaakte schakelaar het relais bedienen die op zijn beurt, via impuls, een wissel  kan schakelen.

Mijn probleem is dat ik voornoemde publicatie (en schema) niet meer kan terugvinden.

Heeft iemand van jullie weet van deze publicatie of heeft iemand een idee hoe het voornoemde zou kunnen gerealiseerd worden?

Mijn dank voor jullie hulp.

Met vriendelijke groeten.

Rik.
« Laatst bewerkt op: maandag 27 augustus 2012, 14:19:09 door Le beau blond »
Gelogd

de Hoeve

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #1 Gepost op: woensdag 14 december 2011, 23:03:09 »

je kunt zoiets maken door een stukje geïsoleerde middenleider van 1 cm te plaatsen. een draadje er aan solderen en dat weer aan een relais. de andere kant van het relais aan de gele draad.

op dezelfde manier kun je trouwens rails-schakelaars maken.

het moeilijkste is natuurlijk om het railstukje te bevestigen. solderen kan niet, want dan is het niet meer geïsoleerd.

een beter idee vind ik zelf om een heel kort stukje rail te nemen, isolatie er tussen en de middenleider is dan het schakel-contact. de sleper kan best 1 cm overbruggen.

succes,
Hessel
Gelogd

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #2 Gepost op: donderdag 15 december 2011, 00:31:42 »

Hey Hessel,

Bedankt voor je reactie.

Jouw oplossing lijkt me wel wat.

Vraagje : Waar haalt de gesoldeerde draad aan de geïsoleerde middenleider zijn schakelstroom ( van de massa  (0) of van de rijstroom ( B ) )? Kan de schakeling dan gebeuren over de gele draad (L)?

Is dit reeds eerder toegepast?

Dank voor nadere uitleg.

Vriendelijke groeten.

Rik.
« Laatst bewerkt op: donderdag 15 december 2011, 00:34:55 door Le beau blond »
Gelogd

Cees B

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Cees Bier
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #3 Gepost op: donderdag 15 december 2011, 21:19:28 »

Rik,
De schakelrail schakeld aan massa (de 5146 5145? 5246) allemaal met het kwetsbaar  tuimelaartje welke sneuvelt bij schakelen wissel en 2 wissel / sein
De contactrail 5104 5105 schakeld ook aan massa en is heel betrouwbaar.

Een sein / wissel schakelen aan massa, niet aan spanning.

Het door jou beoogde extra draad naast middenrail schakelt aan spanning.
Dit kun je ook bereiken door een 3/16 railstukje te plaatsen tussen twee andere rails waarbij je de midden contacten van het korte stukje isoleerd en de middenrail aftakt.
 Tevens een by-pass maakt tussen de rail voor en na het korte stukje.
Deze aftakking kun je bv gebruiken voor het aansturen van een relais waarbij het relais secondair een massa schakeling maakt t.b.v.  een wissel / sein
Ook kun je digitaal bezet meldingen maken aan spanning.

Op basis van stroomverbruik, en elektronische schakeling kun je dit niet voor gebruiken.

Cees

Gelogd


Knalseinen zijn seinen als er problemen zijn.

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #4 Gepost op: donderdag 15 december 2011, 21:47:11 »

Dag Cees,

Bedankt voor uw toelichting.

Helemaal versta ik het nog niet. Ik zal trachten het in een schema te gieten en te publiceren in dit draadje. Dan kunnen  we samen overlopen in hoeverre ik het beet heb of niet.

Ik probeer het zo vlug mogelijk getekend te krijgen.

Vriendelijke groeten.

Rik.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 16 december 2011, 15:55:49 door Le beau blond »
Gelogd

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #5 Gepost op: vrijdag 16 december 2011, 01:22:41 »

Hey Cees,

Hieronder vindt ge mijn schema's.

Schema 1 : ik vrees dat dit niet functioneert, doordat ik 2 x spanning op het relais zet.

Schema 2 : als de loc met lage snelheid over de 3/16 rail rijdt, zal de spanning waarschijnlijk niet groot genoeg zijn om het relais te doen schakelen.

Waar is mijn gedachtengang fout? Of zijn de schema's verkeerd?

Ik kijk uit naar jouw oplossing.

Mijn dank voor uw geduld welke gij opbrengt voor deze dummy.

Met vriendelijke groeten.

Rik.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 16 december 2011, 15:54:31 door Le beau blond »
Gelogd

kiezel

  • Gast
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #6 Gepost op: vrijdag 16 december 2011, 09:45:33 »

Schema 1 functioneert inderdaad niet (krijgt dan 2x de 'rode draad' binnen).

Schema 2 heeft het probleem dat jij al aangeeft, namelijk dat de spanning afhankelijk is van de rijspanning van de loc op dat moment.

Wat je eigenlijk nodig hebt is een tweede trafo. Daarvan zet je 1 van beide draden op de middenleider (dat is dan jouw schakelstroom) en de andere op het relais.

Groetjes,
Kiezel :)
Gelogd

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #7 Gepost op: vrijdag 16 december 2011, 16:35:22 »

Dag Kiezel,

Bedankt voor de bijkomende info.

Hieronder publiceer ik mijn verbeterde versie van schema 2 (met aansluiting massa van 2e trafo).

Zit ik nu op het goede spoor?

Met vriendelijke groeten.

Rik.
Gelogd

aideeaidee

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
    • Ontwikkeling nieuwe Marklin baan op M rails
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #8 Gepost op: vrijdag 16 december 2011, 18:07:19 »

het idee volgens mij is dat de middenrail de spanning doorgeeft aan het relais. M.a.w. moet de nul van de trafo aan het relais en het middenstuk aan de andere pool van het relais. De stroom wordt dan door de middenrail meegegeven waardoor de stroomkring sluit en het relais aantrekt. Persoonlijk zou ik het zo niet doen omdat het relais stroom afneemt van de voedende rail, met een beetje pech zie je dat terug in het rijgedrag van de trein door een schokje. Een optocoupler kan hier een oplossing bieden of een simpele transistor die via een weerstandje op de middenrail wordt bevestigd. De afname van de stroom van de middenrail wordt zo tot een minimum beperkt.
Gelogd
vr.gr. Albert

Geinteresseerd in de ontwikkeling van de baan met oud materiaal?
http://www.aducom.eu/h0 (bijgewerkt 20-12-2011)

kiezel

  • Gast
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #9 Gepost op: vrijdag 16 december 2011, 20:58:47 »

Zoals het schema nu is, zal er niets gebeuren (relais schakelt niet).
Je moet de L van de rechter trafo nog doorverbinden naar de middenleider. Klinkt misschien gek, maar zo kun je het relais schakelen. N.B. De massa van de rechter trafo zit dan alleen aan het relais, en zeker niet aan de andere massa! (is nu dus goed getekend).

Groetjes,
Kiezel :)
Gelogd

fonzo999

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Bezig met keerlusmodule 3railforum modulebaan.
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #10 Gepost op: vrijdag 16 december 2011, 21:06:29 »

Zoals het schema nu is, zal er niets gebeuren (relais schakelt niet).
Je moet de L van de rechter trafo nog doorverbinden naar de middenleider.


Dat gaat volgens mij ook niet werken. Als je, zoals het nu is getekend, geel van de 2e trafo doorverbindt met de middenleider van het geisoleerde stuk krijgt het relais constante spanning. Bovendien zal de loc die dat stukje
rail raakt ook het volle voltage pakken en vooruit springen.
Gelogd
Groeten,
Alphons,


Bezig met keerlusmodule 3-rail forum modulebaan

aideeaidee

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
    • Ontwikkeling nieuwe Marklin baan op M rails
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #11 Gepost op: zaterdag 17 december 2011, 14:50:10 »

Ik ken het relais niet, maar zo gaat het m.i. inderdaad niet werken. De voedende rail moet voldoende spanning hebben om het relais aan te trekken. Als de trein op dit stuk langzaam rijdt (het is analoog) zal er ook betrekkelijk weinig spanning zijn. Leg een weerstand van 1.5k tussen de middenrailstukje en  een optocoupler (als de stroom ca 10ma moet zijn). Aan de optocoupler kan je dan gewoon 'je ding doen', bv een bc238 aansluiten als ' vermogens' transistor. Een optocoupler is eigenlijk een ledje die schijnt op een fotogevoelige cel (ldr) onzichtbaar in een doosje. Daar wil een relais wel op draaien. Je kunt nog overwegen om er een brugcel tussen te zetten, afhankelijk van het soort relais. Eventueel laat je de optocoupler weg en sluit je een weerstand van 1.5K rechtstreeks aan op het kleine middenstukje en voer dat aan de bc 238. Er zijn wel simpele schakelingetjes op internet te vinden want volgens mij doe je er wijs aan om ook een diode er op te zetten (1n4001). Ik ben niet zo'n tekenwonder.

Je kunt vrij eenvoudig experimenteren, want zo'n bc 238 kan veel hebben en kost weinig: weerstand 1.5 k van middenrail op bc238 (midden). gele draad op het relais, andere uiteinde van relais op bc238, een van de voetjes.Overgebleven voetje aan de bruine draad. Volgens mij moet dat werken. Evt. moet je de aansluiting op de transistor wisselen, omdat deze maar in 1 richting stroom kan doorlaten.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 17 december 2011, 14:57:03 door aideeaidee »
Gelogd
vr.gr. Albert

Geinteresseerd in de ontwikkeling van de baan met oud materiaal?
http://www.aducom.eu/h0 (bijgewerkt 20-12-2011)

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #12 Gepost op: zaterdag 17 december 2011, 20:13:04 »

Dag allemaal,

Allen bedankt voor het meedenken.

Dit probleem laat me niet los en ik kan er niet van slapen. Dus, deze nacht om 02u00 een reactie op het forum geschreven met opnieuw een aangepast schema.

De goden waren mij echter niet goed gezind. Plots laptop vastgelopen. Dus is mijn reactie en schema deze nacht niet verzonden geraakt en ben ik mijn reactietekst ook kwijt.

Het is nu zaterdagavond en ik heb  mijn laptop opnieuw aan de praat gekregen. Ik tracht mijn reactie door te zenden.

Ik heb ieders reactie in dit draadje grondig doorgelezen. Aan de hand van jullie bemerkingen heb ik een nieuw aangepast schema 3 getekend.

Naast de middenrail van de 3/16 rail heb ik een electrische geleider gelegd (wat ook de oorspronkelijke gedachte was) . Deze geleider verbind ik met het relais. De gele draad L van de 2e trafo verbind ik met de middengeleider van de rail 3/16 (Kan m.i. ook met de gele draad L van trafo 1). Op deze manier wordt vermeden dat het relais constante spanning krijgt.

Het sleepcontact van de loc zal de middengeleider en onze electrische geleider verbinden en zodoende spanning op het relais zetten.

Ik besef dat de loc op dat ogenblik de volle spanning pakt, maar dat is misschien op te lossen met een paar dioden te plaatsen tussen de L en onze electrische geleider.

Hieronder aangepast schema 3.

Graag jullie meningen hieromtrent. Jullie antwoorden zullen beslissen of het moment aangebroken is om dit in de praktijk uit te proberen. Uiteraard publiceer ik het resultaat in dit draadje.


Albert, ik heb je laatste reactie in dit draadje gelezen na het schrijven van mijn reactie. Aan jouw uiteenzetting te zien, ben jij een specialist in de materie. Dit gaat echt mijn petje te boven. Ik heb geen technische opleiding genoten en ben ondertussen op ver gevorderde leeftijd. Het mag dus voor mij niet al te moeilijk worden. Als er iemand zich geroepen voelt om mij dit met handen en voeten te komen uitleggen, kan ik jouw oplossing ook uitproberen. Bedankt Albert voor het meedenken.

Met vriendelijke groeten.

Rik.
Gelogd

herms

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #13 Gepost op: zaterdag 17 december 2011, 20:44:45 »

Dit zou goed moeten gaan. Juist omdat je de 0 van trafo 2 niet verbindt van trafo 1 zal de lok geen hoge spanning krijgen. Als de lok het kleine stukje oprijdt neemt de sleper de spanning van het vorige blok nog mee, en pakt daarna het volgende blok weer en kan doorrijden. Daarmee zijn er ook geen dioden nodig.
Gelogd

aideeaidee

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
    • Ontwikkeling nieuwe Marklin baan op M rails
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #14 Gepost op: zaterdag 17 december 2011, 23:19:48 »

Ik wil niet doen of ik een specialist ben, ik ben een zogenaamde herintreder en nog maar kort. Het laatste schema gaat ervan uit dat er een parallel stukje gemaakt wordt. Als je dat lukt dan klopt het schema. Mijn idee was om de stroom van de middenrail die door het sleepcontact wordt doorgegeven aan het tussenstukje te gebruiken. Dan hoef je geen rails aan te passen. Alleen de middenrail isoleren en dat is met M een koud kunstje. Het middenstukje mag dan weer niet te lang zijn, eigenlijk korter dan het sleepcontact. Dan kun je het middenstukje als stroomgever van je relais gebruiken. Als dat een merkbaar negatieve invloed heeft op het rijgedrag van je trein dan kun je electronica inzetten. Voor mijzelf is dat inmiddels een gepasseerd station omdat ik nu ga werken met stroomverbruik meting. Maar ik zal morgen proberen het schemaatje te tekenen.
Gelogd
vr.gr. Albert

Geinteresseerd in de ontwikkeling van de baan met oud materiaal?
http://www.aducom.eu/h0 (bijgewerkt 20-12-2011)

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #15 Gepost op: zondag 18 december 2011, 00:19:39 »

Goedenacht Albert,

Ik denk niet dat jij doet alsof je een specialist bent, volgens mij ben je echt een specialist. Hoe zou je dat anders allemaal kunnen weten.

Weet dat ik op electronica-gebied een echte dummy ben. Dus, de termen "optocoupler, bc328, 'vermogens' transistor, brugcel" zijn chinees voor mij, laat staan dat ik ze nog moet verwerken in mijn circuit. Maar ik wil het er wel op wagen.

Als jij je de moeite wilt getroosten om voor mij een schemaatje te tekenen, zal ik dat ten zeerste appreciëren. Ik zal allereerst trachten om de werkwijze ervan te doorgronden. Volgende stap is aan de nodige componenten te geraken en het te construeren.

Weet wel dat ik je meerdere malen om hulp zal vragen, waarschijnlijk tot vervelens toe.

Mogelijk kunnen onze vrienden analoge-M-rail-rijders een volwaardig alternatief voor de veelvuldig falende schakelrail M-5146 ontdekken.


Ik kijk vol ongeduld uit naar je schemaatje. Mijn dank bij voorbaat.

Vriendelijke groeten.

Rik.
Gelogd

Brenner

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #16 Gepost op: zondag 18 december 2011, 01:35:55 »

In plaats van een vierde rail te plaatsen om een locomotief te detecteren, is
het m.i. simpeler om gebruik te maken van stroom detectie.

Deze techniek wordt vaak gebruikt door 2-rail rijders en daarvoor zijn kant-en-klare
oplossingen verkrijgbaar die ook door 3-rail analoog rijders te gebruiken zijn.
Bijvoorbeeld deze:  SD16

Cor
Gelogd

aideeaidee

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
    • Ontwikkeling nieuwe Marklin baan op M rails
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #17 Gepost op: zondag 18 december 2011, 14:45:27 »

Dat is wat ik gebruik zij het in de S88 variant.  Maar deze is zeker analoog goed bruikbaar. Hij is ook kant-en-klaar te koop. Zat secties aan te knopen en daarmee volgens mij zeker de beste optie. Een opmerking is wel op zijn plaats (en dat geldt ook voor het railstrukje oplossing) de optie is niet richtinggevoelig zoals de schakelrail.

Ten aanzien van het beloofde schema: ik heb even gegoogled en volgens mij staat de benodigde schakeling in

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=bc238%20relais&source=web&cd=9&ved=0CH8QFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.ftcommunity.de%2Fdata%2Fdownloads%2Febausteine%2Febausteine_holland.pdf&ei=f-7tTunXNcSYOq6HsasI&usg=AFQjCNHLiptTVTnZSpu_begbcpCeSuconw&cad=rja

Er zitten wat taalfouten in omdat het een duits-nederlands stuk is over fischer techniek. De schakeling (relais bouwsteen) kan makkelijk op gaatjes bord in elkaar gezet worden, maar vereist wel wat probeerwerk.

Maar ik zou de stroomdetectie serieus overwegen.
« Laatst bewerkt op: zondag 18 december 2011, 23:08:14 door aideeaidee »
Gelogd
vr.gr. Albert

Geinteresseerd in de ontwikkeling van de baan met oud materiaal?
http://www.aducom.eu/h0 (bijgewerkt 20-12-2011)

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #18 Gepost op: maandag 19 december 2011, 00:00:57 »

Hey Cor en Albert,

Dank voor de moeite die jullie zich getroosten om mij op weg te willen helpen met een zuiver electronische oplossing voor mijn railstukje. Ik heb jullie reactie doorgelezen alsook de linken. Eerlijk gezegd, ik zie het bos door de bomen niet meer.

Spijts jullie inspanning, vrees ik hier reeds te moeten afhaken. Wat voor jullie simpel is, is voor mij deze electronica een onoverkomelijke hindernis.  Om hier uit te raken, zou ik iemand moeten hebben die mij bij de hand neemt en stap voor stap alles uitlegt en onmiddellijk de theorie in praktijk omzet. Wat mij een utopie lijkt om zo iemand te vinden.

Neem het mij niet kwalijk maar ik denk dat ik de oorspronkelijke piste van het railstukje verder wens uit te werken.

Jullie reacties zijn uiteraard nog steeds welkom.

Hartelijk bedankt.

Met vriendelijke groeten.

Rik.
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #19 Gepost op: maandag 19 december 2011, 00:13:02 »

Heb je dan hier iets aan ?

Gelogd

aideeaidee

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
    • Ontwikkeling nieuwe Marklin baan op M rails
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #20 Gepost op: maandag 19 december 2011, 08:06:30 »

Dit is het schema dat ik voor ogen had, op een weerstandje na, maar dit is voor de schrijver een te hoge drempel vrees ik. Hoewel op zichsimpel te bouwen op een stukje gaatjesboard is dat niet voor iedereen weggelegd.
Op de volgende link http://www.floodland.nl/aim/info_16sd_1.htm
wordt ook in een plaatje uitgelegd hoe je aan stroommelding kan doen. Het is bij de link in mijn eerdere mail ook gebouwd te koop. Bekijk de schema's eens, ze worden met rail-en-al uitgelegd. Het is alleen stroom detectie, geen terugmelder. De leds kun je aansluiten op een velleman relais kaart:
http://www1.conrad.nl/scripts/wgate/zcop_nl3/~flN0YXRlPTI1MDQ3NzgyNTQ=?~template=PCAT_AREA_S_BROWSE&glb_user_js=Y&shop=NL2&zhmmh_lfo=&zhmmh_area_kz=&product_show_id=190980&gvlon=&p_init_ipc=X&p_page_to_display=fromoutside&~cookies=1gclid%3dCLXwiO_Ija0CFQOIDgodJyodRg&gclid=&scrwidth=1503

Deze is compleet met onderdelen te koop. Ook bij de gemiddelde electronica zaak. Het vereist wat soldeerwerk, maar er hoeft niets verder te worden uitgezocht. Ik hoop dat dit je wat beter op weg helpt.
Gelogd
vr.gr. Albert

Geinteresseerd in de ontwikkeling van de baan met oud materiaal?
http://www.aducom.eu/h0 (bijgewerkt 20-12-2011)

kiezel

  • Gast
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #21 Gepost op: maandag 19 december 2011, 11:04:41 »

(...)


Wat ik bedoelde is de gele draad van de rechter trafo verbinden met de middengeleider waar de rode draad van de linker trafo aan zit. Anders geef je je relais constant spanning, terwijl je dat alleen wilt als de sleper over het geïsoleerde stukje middenrail glijdt.

Groetjes,
Kiezel :)
Gelogd

aideeaidee

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
    • Ontwikkeling nieuwe Marklin baan op M rails
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #22 Gepost op: maandag 19 december 2011, 12:34:33 »

Dit is m.i. geen goede oplossing. Stel dat de trein niet zo hard rijdt en dan op het contactstuk komt. Dan krijgt de loc de volle spanning van de tweede trafo. Dat zie je volgens mij meteen aan het rijgedrag. Ook zijn trafo 1 en 2 niet met 0 aan elkaar gekoppeld, maar wordt wel via de contactrail en sleepcontact aan elkaar gekoppeld. Misschien levert het geen problemen, maar gevoelsmatig lijkt het voor mij niet te kloppen. Dan kun je beter de L van trafo 1 gebruiken. Maar het spanningsverschil tussen rood en geel blijft. De oplossing van stroomdetectie heeft hier de voorkeur. Of het relaisschakelingetje dat ook in het printje van Velleman verwerkt zit. Dus als de voorkeur blijft voor het tussenstukje isoleer dan het tussenstukje van de rail en verbind de middenrail via een weerstand van 1500k met het velleman printje.
Gelogd
vr.gr. Albert

Geinteresseerd in de ontwikkeling van de baan met oud materiaal?
http://www.aducom.eu/h0 (bijgewerkt 20-12-2011)

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #23 Gepost op: maandag 19 december 2011, 15:32:46 »

Dit is m.i. geen goede oplossing. Stel dat de trein niet zo hard rijdt en dan op het contactstuk komt. Dan krijgt de loc de volle spanning van de tweede trafo.

Dat klopt niet wat je hier zegt.
Er is n.l. geen stroomkring en er komt dus geen spanning uit de 2e trafo op de trein.

De schakeling klopt in principe wel.
Gelogd

kiezel

  • Gast
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #24 Gepost op: maandag 19 december 2011, 15:35:07 »

Dit is m.i. geen goede oplossing. Stel dat de trein niet zo hard rijdt en dan op het contactstuk komt. Dan krijgt de loc de volle spanning van de tweede trafo. Dat zie je volgens mij meteen aan het rijgedrag. Ook zijn trafo 1 en 2 niet met 0 aan elkaar gekoppeld, maar wordt wel via de contactrail en sleepcontact aan elkaar gekoppeld. Misschien levert het geen problemen, maar gevoelsmatig lijkt het voor mij niet te kloppen. Dan kun je beter de L van trafo 1 gebruiken. Maar het spanningsverschil tussen rood en geel blijft. De oplossing van stroomdetectie heeft hier de voorkeur. Of het relaisschakelingetje dat ook in het printje van Velleman verwerkt zit. Dus als de voorkeur blijft voor het tussenstukje isoleer dan het tussenstukje van de rail en verbind de middenrail via een weerstand van 1500k met het velleman printje.

Juist omdat de 0 (massa) van de trafo's niet onderling gekoppeld is, krijgt de loc geen spanning van trafo 2, maar alleen van trafo 1. De massa houdt je dus bewust apart.

Dat het gevoelsmatig voor jou niet lijkt te kloppen kun je misschien oplossen door het om te draaien: noem de bruine draad eens de 'fase' draad, en de rode resp. gele de 'massa'. Dan heb je alsnog je gekoppelde massa, en je ziet ook gelijk dat de beide 'fases' niet aan elkaar zitten (dus de 16V spanning van trafo 2 kan niet bij de loc komen en de rijspanning niet bij het relais).

Groetjes,
Kiezel :)


Edit: Huub was me vóór.
Gelogd

aideeaidee

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
    • Ontwikkeling nieuwe Marklin baan op M rails
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #25 Gepost op: maandag 19 december 2011, 16:56:27 »

Ok, I see  :oops:
« Laatst bewerkt op: maandag 19 december 2011, 17:06:43 door aideeaidee »
Gelogd
vr.gr. Albert

Geinteresseerd in de ontwikkeling van de baan met oud materiaal?
http://www.aducom.eu/h0 (bijgewerkt 20-12-2011)

de Hoeve

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #26 Gepost op: maandag 19 december 2011, 18:44:23 »

prima! dit gaat natuurlijk werken. nadeel is het extra railtje. je moet eigenlijk nog de buitenrails doortrekken op de tekening. die zijn namelijk niet geïsoleerd.

het extra railtje kan weg als je het net iets anders aansluit:
- de gele draad van de rechter trafo verbind je met de middenrail of met de rode draad van de linker trafo (is hetzelfde)
- de oranje draad verbind je met het korte middenrailtje

en rijden maar en succes met de testen!

Hessel.
Gelogd

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #27 Gepost op: maandag 19 december 2011, 20:26:37 »

Beste 3-rail-forummers,

Er wordt blijkbaar zeer zwaar nagedacht over mijn alternatief voor de schakelrail M-5146. Waarvoor mijn dank aan allen.

Hieronder opnieuw een verbeterd schema. Ik ga dit in praktijk omzetten en zal jullie berichten omtrent het resultaat.

Vriendelijke groeten.

Rik.
Gelogd

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #28 Gepost op: dinsdag 20 december 2011, 20:52:52 »

Dag beste 3-rail-forummers,


Ik heb een test-baantje aangelegd met een railtje 3/16  erin en met aansluiting 2 trafo's volgens het laatst aangepast schema  4 ( Hessel ). ( Zie vorige reactie).

Dit loopt dus echt prima. Telkenmale als het sleepkontakt van de loc over het railtje gaat, hoor je het relais duidelijk klikken. Bij de  kleinste snelheid, wou de loc wel eens halt houden op het 3/16 railtje. Heb dit railtje dan maar vervangen door een railtje 1/8.

Loopt fantastisch. Dit railtje heeft niet de minste invloed op het rijgedrag van de loc. En het relais schakelt op onberispelijke wijze. En dat met zo'n een eenvoudige aansluiting (en zonder mijn extra electrische geleider naast de middengeleider - zo zie je maar - met velen tesamen weet je meer dan alleen).

Enig nadeel is dat dit systeem niet richtinggevoelig is. Maar afgezien hiervan vind ik dit wel een meer dan waardig alternatief voor de schakelrail M-5146.

Dank aan allen die hier aan mee werkten.

Allemaal veel plezier ermee.

Vriendelijke groeten.

Rik.
Gelogd

de Hoeve

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #29 Gepost op: donderdag 22 december 2011, 13:43:50 »

Hoi,

wat ik nogal vreemd vind:
- de "hik" bij het rijden over het kleine stukje rail.
- hoe een langer stukje rails beter werkt. het is het beste het stukje rails zo klein mogelijk te kiezen.

je hebt de wissels en relais toch wel aan de rechter trafo aangesloten?

groeten,
Hessel.
Gelogd

fonzo999

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Bezig met keerlusmodule 3railforum modulebaan.
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #30 Gepost op: donderdag 22 december 2011, 14:42:36 »

wat ik nogal vreemd vind:
- de "hik" bij het rijden over het kleine stukje rail.
- hoe een langer stukje rails beter werkt. het is het beste het stukje rails zo klein mogelijk te kiezen.

Als ik me niet vergis is 1/8 toch echt kleiner als 3/16.
Gelogd
Groeten,
Alphons,


Bezig met keerlusmodule 3-rail forum modulebaan

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #31 Gepost op: donderdag 22 december 2011, 19:50:03 »

Hoi,

Het railtje 1/8 is inderdaad kleiner dan het railtje 3/16.

1/8 = 2/16  <  3/16

Groetjes.

Rik.
Gelogd

de Hoeve

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re:Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #32 Gepost op: donderdag 22 december 2011, 20:49:29 »

geen woorden maar:  :oops:
ik moet beter lezen,
dank je fonzo
Gelogd

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re: Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #33 Gepost op: zondag 26 augustus 2012, 23:24:17 »

Dag beste 3-rail-forummers,

Hieronder vinden jullie een vervolledigd aansluitschema met Graetz-gelijkrichterbrug.

Wordt vervolgd.

Met vriendelijke groeten.

Rik.
Gelogd

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Electrische geleider parallel naast middengeleider -te gebruiken als schakelaar?
« Reactie #34 Gepost op: maandag 27 augustus 2012, 09:20:58 »

Dag Rik.

Da's een mooi overzichtelijk schema, zeker Wiki-waardig! :thumbup:
Het zou je sieren als je de topic-titel wijzigt (door dit in het
eerste bericht te veranderen), zodat men bij het zoeken het
juiste vindt . . .

Groeten,

Erik.
Gelogd

              Märklin - M-rail - Modelbaan                 Topic                Website

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #35 Gepost op: maandag 27 augustus 2012, 14:45:55 »

Dag Erik,

Naar aanleiding van jouw reactie, heb ik de titel aangepast. Zoals je terecht opmerkte, was de oorspronkelijke titel voorbijgestreefd. Ingevolge de talrijke reacties (waarvoor mijn dank), is de uiteindelijke oplossing, voornamelijk dankzij de bijdrage van Hessel, een ietwat andere richting opgegaan.

Nogmaals mijn dank aan allen die met me meedenken.

Om zich een beter beeld van de probleemstelling te kunnen vormen, heb ik, op vraag van Erik, de titel aangepast.

Ik loop met nog wat ideeën rond, dus hier wordt nog een vervolg aangebreid.

Tot eerstdaags.

Met vriendelijke groeten.

Rik.



Gelogd

rovanko

  • Gast
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #36 Gepost op: dinsdag 28 augustus 2012, 12:43:28 »

Dag Rik,

Alvorens dit systeem op je baan in te voeren zou ik je willen raden eerst maar eens héél lang een proefopstelling te maken. En zodanig dat je meteen een waarschuwingssignaal  krijgt als een lok op het korte stukje rail onverhoopt tot stilstand komt. Het kan zijn dat het ontwerp inderdaad hét juiste antwoord is op het probleem, maar waarom wordt het dan niet al lang - waar dat kan -  alom toegepast? Ik erken dat met name het "palletje" in schakelrails kan blijven hangen en dan een constante stroomtoevoer naar bijvoorbeeld een "speelgoed"relais ontstaat. Nou dan ontstaat al snel een vieze rooklucht die het ergste doet vrezen voor dat relais.

Gegroet,

Rob
« Laatst bewerkt op: maandag 17 september 2012, 23:02:35 door rovanko »
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #37 Gepost op: dinsdag 11 september 2012, 23:53:07 »

maar waarom wordt het dan niet al lang - waar dat kan -  alom toegepast?
Trafo's waren vroeger net zo duur als e-locs ....
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #38 Gepost op: woensdag 12 september 2012, 16:03:37 »

Misschien wil je dit nog anders omschrijven Rob:

Een constante stroomimpuls

Nu is het een 'contradictio in terminis'  ;)

grv Huub
Gelogd

rovanko

  • Gast
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #39 Gepost op: maandag 17 september 2012, 23:00:58 »

Misschien wil je dit nog anders omschrijven Rob:

Een constante stroomimpuls
Nu is het een 'contradictio in terminis'  ;)

Dag Huub,

Op mijn vacantieadres heb ik de dikke "Van Dale" niet bij me, zodat ik je aan de hand van dat onvolprezen naslagwerk niet van repliek kan dienen. Gevoelsmatig geef ik je wel gelijk dat een stroomimpuls zou kunnen duiden op een kortstondige stroomstoot, en dan is het bijvoegelijk naamwoord "constant" daarmee in tegenspraak. Het beste lijkt me dan ook dat ik ter voorkoming van misverstanden in mijn vorige bijdrage schrijf dat er dan een constante stroomtoevoer ontstaat (met de eventuele nadelige gevolgen van dien).

Dank voor je taalkundige commentaar.

Hartelijk gegroet,

Rob
Gelogd

Alberto

  • Gast
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #40 Gepost op: zaterdag 27 oktober 2012, 17:17:57 »

Rik,

De simpelste en betrouwbaarste oplossing is gebruik te maken van magneetcontacten die middels een vertragingscircuit al je wensen kunnen vervullen.
Het spreekt voor zich dat de snelheid van de gebruikte trein een bepalende factor is.
Dit is op te lossen door de afstand tussen de magneetcontacten verder uit elkaar te plaatsen en de in of uitschakeltijd opnieuw in te regelen.

Succes,
Alberto
Gelogd

Brenner

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #41 Gepost op: zondag 28 oktober 2012, 01:02:33 »

Citaat
Ik gebruik, op mijn analoge Marklin HO-baan met M-rails

:arrow: Magneetschakelaars op een rail met metalen bedding?  lijkt me niet...

Cor
Gelogd

Le beau blond

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #42 Gepost op: dinsdag 12 februari 2013, 15:25:15 »

Dag beste 3-rail-forummers,

Ik had beloofd om aan dit draadje een vervolg te breien. Omwille van mijn aanslepend gezondheidsprobleem, heb ik de laatste tijd niet echt de moed om met mijn treintjes bezig te zijn.

Maar ik zie dat er een paar reacties op mijn draadje zijn geweest. De beleefdheid gebiedt mij dan ook om jullie van antwoord te dienen (waar ik een zinnig antwoord  kan formuleren uiteraard. De reacties waar ik niets over weet, laat ik over aan de mensen die hier met kennis van zaken kunnen op antwoorden.

Rob,

Sinds begin 2012 heb ik 2 rail-stukjes 1/8, die dienst doen als schakelrails (als alternatief voor de M-5146), op mijn baan liggen. Dit functioneert in alle perfectie en voldoet volledig aan mijn verwachtingen. Eén min-puntje : bij de snellere trajecten op het circuit, is het 1/8 rail-stukje te klein om het kontakt door te geven aan de  relais. Dus voor de snellere trajecten gebruik ik een 3/16 rail-stukje. Werkt prima.

Als relais gebruik ik geen speelgoed-relais maar degelijke 24V  = relais, die ik recupereer uit wasmachines en sectionele poorten.

Hessel,

Ik heb nog een aantal van deze rail-stukjes (60-tal) op mijn baan te plaatsen. Ik zie er tegen op, om per wissel, 2 Graetz-gelijkrichterbruggen te moeten maken. Ik ben daarom op zoek gedaan naar een oplossing met één Graetz-gelijkrichterbrug voor de omvorming van wisselstroom naar gelijkstroom voor al mijn relais. Ik zou dan meteen een ringleiding met gelijkstroom onder mijn baan leggen.

Na verschillende pogingen (ik ben een dummy op electronica-gebied) slaagde ik er niet in om dit te realiseren met één Graetz-gelijkrichterbrug. Heb toen de hulp ingeroepen van Hessel. Hij heeft me zeer vlug op het juiste spoor gezet. Waarvoor mijn dank aan Hessel.

Uiteindelijk heb ik de oplossing van Hessel gebruikt, maar heb de Graetz-gelijkrichterbrug vervangen door een gelijkstroom-trafo.

Hieronder het schema getekend met een gelijkstroom-trafo.

Ik bevestig jullie de goede werking hiervan.

Vraagje aan de electronica-mensen,

Dien ik, voor de veiligheid (dooreen lopen van wissel- en gelijkstroom), in dit schema ergens een diode te voorzien? Indien ja, waar ergens? Dank voor jullie antwoord.


Met vriendelijke groeten.

Rik.
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #43 Gepost op: dinsdag 12 februari 2013, 18:29:29 »

De sleper maakt kortstondig kortsluiting tussen de wisselstroom trafo en de gelijkstroomtrafo. De trafo's zelf (bij analoog gebruik) vermelden dat niet, maar je kunt het wel ruiken. Ik heb dit ook geprobeerd maar dan met spijkers zie hier en verder. Het werkt dus niet, of wel (als je de kortsluiting voor lief neemt).

Als je werkt met twee soorten stroombronnen (AC en DC), om het even wat voor bronnen dat zijn (zelfs batterijen), dan moet je die strikt gescheiden houden. Vandaar dat je zoiets wel kunt doen met een wisselstroomtrafo met een brugdiode schakeling (4 diodes in een bepaalde schakeling, zie wiki), maar niet met een afzonderlijke DC-trafo.

Bij alle paarse draadjes aan de middenrails waar ook een rood draadje zit, ontstaat direct kortsluiting.

Ik heb dat zelf ook behoorlijk onderschat, maar helaas. Anders ligt het als de rijstroom zelf ook op DC-voeding plaats vindt.


 
« Laatst bewerkt op: dinsdag 12 februari 2013, 18:39:31 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #44 Gepost op: dinsdag 12 februari 2013, 20:33:42 »

Dag Jan.

Als je werkt met twee soorten stroombronnen (AC en DC), om het even wat voor bronnen dat zijn (zelfs batterijen), dan moet je die strikt gescheiden houden.

In zwakstroom meet- & regelcircuits van gebouwbeheerssystemen worden van alle voedingen de nul aan elkaar gelegd!
Ongeacht of dit gelijk- of wisselstroom is. Wanneer dit zo is uitgevoerd kan er geen potentaalverschil optreden.
Echter jouw schema's schakelen in de fase of + en niet over de nul. Volgens mij verklaard dat jouw 'kortsluiting' . . .
Kijk ook eens hier of hier t.a.v. schakelen over de nul.

Groeten,

Erik.
Gelogd

              Märklin - M-rail - Modelbaan                 Topic                Website

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #45 Gepost op: dinsdag 12 februari 2013, 22:38:31 »

Der gemeinsame Null-Leiter is inderdaad het meest interessante draadje. Het stelt dat het niet uitmaakt wat voor stroombronnen je aan elkaar verbindt, zolang je de null-draad maar gemeenschappelijk neemt, en door verbindt. Het andere draadje stelt, dat indien dit leidt tot kortsluiting de stroombronnen niet in fase met elkaar staan, dus dat van een van beide stroombronnen de stekker moet worden omgedraaid.

Zeer verhelderend. Dat betekent dus dat ik mijn proefjes opnieuw moet uitvoeren, maar nu met een omgedraaide stekker (en voor de zekerheid met de stekker in de ene en in de andere richting). En dan niet de proefjes waarin de plus wordt kortgesloten, maar waarin iets met de min wordt gedaan. Dus stel voor ik zet de massa op de puko's en de plus op de spoorstaven, dan zou het wel moeten werken.

Dat betekent ook dat er nog hoop is voor de schakeling van Rik, maar ook dat Rik daar ook alert op moet zijn. Want ook in Rik's schema wordt de plus kortgesloten door de sleper.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 12 februari 2013, 22:42:57 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #46 Gepost op: woensdag 13 februari 2013, 11:47:21 »

Nog even voor de volledigheid t.a.v. de trafo's in fase zetten:  :idea:

Groeten,

Erik.

N.B: ik kon deze (of soortgelijke) afbeelding niet meer op de Wiki vinden . . . .  :confused:

Edit: Afbeelding aangepast n.a.v. reactie van Wim.
« Laatst bewerkt op: woensdag 13 februari 2013, 14:39:22 door Nieuwenhuis »
Gelogd

              Märklin - M-rail - Modelbaan                 Topic                Website

Jan22

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #47 Gepost op: woensdag 13 februari 2013, 12:43:28 »

Dat is het probleem met wiki's in het algemeen. Iets zit verstopt onder een label, maar welk label is logisch? Het zit niet onder transformator. Niet onder electronica, en niet onder analoog. Vreemd.

Het is mogelijk dat van dit simpele plaatje geen common license copyrights bestaan. Dan is het niet vreemd dat het niet meer in de wiki staat. Ik denk dat het in een Marklin handboek staat, of daaruit afkomstig is. En dus niet mag.

Dus als ik nou eventjes een foto maak van bijvoorbeeld een Titan of Temsi (AC)- en een Kleihnbahn (DC-) voeding die op deze manier geschakeld zijn, dan kan die foto wel zo in de wiki. Toch?
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Schakelrail M-5146 - Op zoek naar waardig analoog alternatief
« Reactie #48 Gepost op: woensdag 13 februari 2013, 13:00:10 »

Merknamen "blurren".
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 7.836 seconden met 23 queries.