Nieuws:

De enige, echte 3railforum kalender voor 2023 is nog te bestellen. OP = OP!!

Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus

Gestart door Joeri donderdag 23 december 2021, 23:54:28

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Hallo iedereen,
Na 5 jaar gaan we terug een baan bouwen( nu op zolder ), de vorige is ontmanteld doordat we verhuisd zijn.
Met de nieuwe baan zou ik graag met 3 niveaus werken, onderaan een schaduwstation, midden gedeelte  een stad en landschap met dubbelspoor en boven bergen met een  enkele spoorlijn.

Dus zal ik een klimspiraal nodig hebben.

Hierbij enkele vraagjes aan de mensen die ervaring hebben met een klimspiraal te bouwen.
Kan ik met C rails , dit doen met R2 om te dalen en R3 om te stijgen of is R2 te krap?

En aangezien ik 3 niveaus er moet op aansluiten, hoe doe ik dit best, zodat de treinen bv: van het schaduwstation naar hoog gedeelte kunnen of naar het midden. Kan dit doen met wissels er tussen te plaatsen, zonder probleem te krijgen met de radius?

Met vriendelijk groeten,
Joeri
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Forum Moderator
Lid sinds: 2007

A member of the Duurstede Group®

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Hoi Joeri,

R2 en R3 gebruiken is geen probleem, op mijn eigenbaan heb ik dit ook, wel met rechte stukken er tussen.
Ik kom niet boven de 3% stijgen en dalen uit.

Ik heb 2 spiralen, ik de ene wordt R2 gebruikt op te stijgen en in de andere wordt R3 gebruikt op te stijgen het zelfde geld voor het dalen.


Mvg,

Peter Degeluidsman
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2011

Meet (kijk, voel, luister) en weet

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Ik gebruik alleen R4 en R5 in mijn spiraal want wil bij ongeveer 2% stijging uitkomen.
Je kan de spreadscheet van Rainer Lussi gebruiken om je spiraal te "berekenen" die is erg handig.

groet
Harald
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2009

Uitgerangeerd ;)

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Hoi Joeri,

Ik gebruik een klimspiraal C-rail zonder problemen;
- R1 om te dalen
- R2 om te stijgen
- 3 cirkels
- hoogteverschil 30cm

Stoppen / vertrekken halverwege de spiraal gaat probleemloos.

Hoe groter de radius hoe mooier maar je moet wel over de benodigde ruimte kunnen beschikken.

Gr Matje
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2011

Zwitserland fan

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Zoals je aan de reacties ziet kan eigenlijk alles :).
Ik had een baan met R1 dalen, R2 stijgen, per cirkel 9 cm omhoog, stijging 3 á 4%. Treinlengtes van anderhalf tot twee meter gaan daar wel doorheen, en ook lange wagons zoals de ICN van Roco.
Ik geef de voorkeur aan een kleine klimspiraal zodat je meer ruimte over hebt voor de rest.
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Zouden de slanke wissels dan geen optie zijn?

Groetjes,
Joeri
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Altijd nuttig om ervaring te verzamelen, maar wat wel en niet werkt hangt af van meer factoren dan alleen de boogstraal. Wat voor treinen er gaan rijden speelt daarbij een grote rol. En de ene loc is bovendien beter in staat om een lange sleep een helling op te trekken dan de andere. Als je alleen sterke locs hebt, of korte treinen, kan er veel. Maar als je dan in de toekomst nog eens een nieuwe loc koopt die niet zo sterk blijkt te zijn, is het toch jammer als je een spiraal hebt gebouwd die te steil is.

Aan het bouwen van een spiraal ben ik nog niet begonnen, maar bij het ontwerpen hou ik me bij Märklin Technik-Tipp 412. Voor een klimspiraal waar niet alleen heel korte treinen gebruik van moeten maken betekent dat stijgen met maximaal 3%, liever nog wat minder. Een cirkel van R3 is 326 cm lang, met 3% kun je daarmee 97 mm hoogteverschil per omwenteling halen. Ruim voldoende. Of je gaat uit van 90 mm, dat is ook al genoeg, dan moet de buitenbaan met 2,8% stijgen.

Om het zwakkere locomotieven wat makkelijker te maken, en om ook hele lange treinen nog een kans te geven, zou ik liefst nog een wat lager stijgingspercentage toepassen. Dat kan door ruimere bochten of door er een paar rechte rails per omwenteling aan toe te voegen. Daar moet je echter wel de ruimte voor hebben. Een R2-R3 spiraal zonder extra rechten ontwerp ik alleen als er echt geen plaats is voor een wat grotere.


Je wilt niet zomaar een spiraal, maar eentje met aftakkingen. Met een R2-R3 spiraal zonder een paar rechten is een mooie dubbelspoors aftakking in C-rail niet mogelijk: in de R2-binnenbaan zou daarvoor een wissel 611 of 612 moeten komen, maar het rechtdoorgaande spoor botst op de buitenbaan en er is geen passende wissel of kruising.

Gelukkig zijn er allerlei mogelijkheden als je niet twee zuivere R2-R3 cirkels als basis neemt. Wat het beste uitkomt, hangt maar net af van de beschikbare ruimte en de rest van het baanontwerp. Het eerste plaatje toont één van die mogelijkheden, uitgaande van een paar extra 188's in de omwentelingen zonder aftakking. In de binnenbaan zijn de afwijkingen paars gemarkeerd, in de buitenbaan geel. Ik vind het wel opvallend dat de 188's in verband met de aftakkingen allemaal door iets anders vervangen zijn, maar zo past het allemaal prima. En zoals je ziet, zijn slanke wissels niet nodig.

Iets om in de gaten te houden bij éénrichtingsverkeer in de spiraal is dat een oplossing als in het eerste plaatje slechts de helft van de mogelijke verbindingen oplevert. In dit geval kunnen alleen dalende treinen de aftakking pakken, stijgende niet. Prima als je de spiraal gebruikt voor meerdere schaduwstations boven elkaar en de zichtbare baan helemaal bovenaan, maar het kan een beperking zijn als je onderweg een aftakking wilt naar zichtbare sporen: die hebben dan alleen een verbinding met de bovenbaan, niet met de schaduwstations. Als je dat ook wilt, moet je nóg een paar aftakkingen maken, zoals in het tweede en derde plaatje. Die laatste oplossing vind ik iets minder  mooi, maar heeft het voordeel dat het ook al kan al bij extra 172's.
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Met een enkele spoorlijn bovenop de baan kun je het bovenste deel van de spiraal eventueel ook in enkelspoor uitvoeren. In dat geval heb je onderweg niet zozeer aftakkingen van een dubbelspoors spiraal nodig, maar aftakkingen bij een R2-R3 spiraal die overgaat in een enkelspoors R3 spiraal, ook nu weer met met extra rechten.

Toevallig heb ik zoiets onlangs nog ontworpen:



Voor het hele verhaal, met nog veel meer plaatjes, zie het topic Herstart, hulp met banenplan. Vanaf hier komt de overgang van dubbelspoors naar enkelspoors spiraal in beeld, inclusief de aansluiting op de hoofdbaan.

Dit was overigens wel een speciaal geval, met maar heel weinig ruimte rondom de spiraal.
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Al erg bedankt voor de tips en info , hoe meer hoe liever :)

Groeten,
Joeri
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lange tijd geleden schreef ik een draadje over meersporige helix (spiraal); een aantal van de daarin genoemde verwijzingen werken niet meer. Zulke sites zijn opgeheven of hernoemd of anders ingedeeld.
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Citaat van: Joeri op donderdag 23 december 2021, 23:54:28
En aangezien ik 3 niveaus er moet op aansluiten, hoe doe ik dit best, zodat de treinen bv: van het schaduwstation naar hoog gedeelte kunnen of naar het midden. Kan dit doen met wissels er tussen te plaatsen, zonder probleem te krijgen met de radius?
De radius zal niet het grootste probleem zijn met wissels in een klimspiraal...
Een wissel dat niet perfect vlak ligt verhoogt al de kans op ontsporingen, een wissel in een helling nog meer en een wissel in een klimspiraal kun je maar beter helemaal vermijden als het niet persé nodig is.
Is het wel echt nodig dat een trein vanuit het schaduwstation in 1 ruk naar het bovenste niveau kan en omgekeerd?
Veel beter is een dubbelsporig klimspiraal zonder wissels van het schaduwstation naar het midden niveau en een enkelsporige klimspiraal zonder wissels van het midden niveau naar het bovenste niveau.
Op die manier vermijd je een hoop ellende en maak je het treinverkeer zelfs veel interssanter.
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2017

doe maar een treintje

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
 @citaat
heb je daar ervaringen mee gehad dat een wissel op een helling voor ontsporing zorgt?

mvg,

Ruud
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Ja, en ik niet alleen, er staan verhalen zat, zelfs op dit forum, over problemen met niet perfect liggende wissels.
En ik zeg ook niet dat er altijd ontsporingen zullen zijn, enkel dat de kans op ontsporingen toe neemt.
Dat lijkt mij toch evident dat hoe gecompliceerder je het maakt des te meer kans er zijn op problemen...
Vandaar eerst eens goed nadenken of het niet wat eenvoudiger kan. Al gehoord van KISS?
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2017

doe maar een treintje

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
 @citaat
Ik geloof je maar het kan gek lopen want op mijn vorige baan lagen ook wissels op hellingen en zolang de aangrenzende rails in lijn lag met de wissel had ik daar geen last van.
het klopt dat als de wissel zelf getordeerd ligt de kans op ontsporingen groot is.

groet,

Ruud
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2008

There is no place like 127.0.0.1

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Ik had in mijn vorige baan een railspiraal met R2 en R3, op elke etage staken er de nodige wissels.
Om het nog erger te maken, vele bochtwissels !
Elke etage was dubbelsporig (net als de railspiraal dus), en er konden opgaande en neerwaartse treinen mekaar passeren ...
Nooit last gehad van ontsporingen ofzo, en ik reed met vrij lange stammen. (50 goederenwagonnetjes / 8 à 9 passagiersrijtuigen)

Op mijn nieuwe baan, zijn er meerdere etages die éénsporige zijn, ik heb op vele etages "wisseldriehoeken", zodat de railspiraal vanop elke etage,
in alle richtingen berijdbaar is. (dus inkomend/uitgaand verkeerd naar beneden, en inkomend/uitgaand verkeer naar boven)
Want wat ik wel veel zie, is dat je als je een rondje op een etage gereden hebt, je in je schaduwstation moet gaan "keren", om bovenliggende/onderliggende etages aan te doen.
Met op elke etage een wisseldriehoek, is die "behoefte" overbodig. Ik kan een rondje maken op etage 2, vervolgens doorrijden naar etage 3, en dan nog een rondje op etage 1, zonder telkens langs het schaduwstation te moeten passeren ...
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2011

Meet (kijk, voel, luister) en weet

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
 @citaat
Zoals je dat gemaakt hebt moet ik dat bij mij ff laten inwerken.
Ben ook met een spiraal bezig met op bijna elk niveau in- en uitgaande wissels en dubbelsporig.
Ook blij te lezen dat het met de wissels goed gaat bij jou.

groet
Harald
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Citaat van: antonv op zaterdag 25 december 2021, 13:04:04
Een wissel dat niet perfect vlak ligt verhoogt al de kans op ontsporingen, een wissel in een helling nog meer en een wissel in een klimspiraal kun je maar beter helemaal vermijden
Ik probeer me de situaties voor te stellen waarin sprake is van wat je hier noemt.
In een spiraal ligt rails altijd op een houten tracee (de "plank").

Dat hele stuk hout staat onder een bepaalde hellingshoek, en alles wat erop ligt (ook wissels) dus ook.
Er is geen kans op ontsporing door ongelijke ligging.

Aardig in dat verband was een test met wagons zonder loc, op k-rails (slanke wissels) en peco slanke wissels.
Ik wilde weten wanneer en waar ze zouden ontsporen. Ze ontspoorden niet, ook niet met wissels in afslaande stand, op de 3%'s helling, ook niet onderaan de helling van de spiraal.

Met Piko-A wissels heb ik het niet geprobeerd; het gaat om de onderbouw, niet om het wisselmerk.

Wanneer kan wél sprake zijn van een situatie waarin een wissel niet vlak ligt
of de situatie waarin de sporen die op een wissel aansluiten niet vlak liggen?

Als er een overgang is van twee stukken hellingtracee met verschillende hellingshoeken, 
of als de "plank" waarop alle rails ligt, is krom getrokken.
Dat zijn 2 situaties die je allebei kunt vermijden bij de aanleg van de onderbouw.

En daarvoor waarschuwen lijkt me terecht.  :thumbup:

Ik denk dat er gevoelsmatig 2 dingen door elkaar lopen:
1. de "plank" (de bedding, de onderbouw) heeft een bepaalde hellingshoek
en
2. het binnenspoor heeft een ander hellingspercentage dan het buitenspoor
(omdat de raillengte van dat binnenspoor per omwenteling korter is dan de lengte van het buitenspoor)

Volgens mijn vriendin loopt er nog een 3e ding doorheen:
3.  verkanting in de boog geeft het gevoel van een andere hellingshoek.

Ik stel dat alleen punt 1 ertoe doet: de onderbouw (rondom wissel en sporen naar en van dat wissel).
Als je ervoor zorgt dat de onderbouw (onder de wisselstraat) één geheel vormt, dan maakt het niet uit of de hellingshoek van die onderbouw 3 % is of 0%.

Bepalend voor een wijziging van de hellingshoek van de onderbouw is de lengte van het langste voertuig (wagon of loc). Die lengte bepaalt de storingsvrije wijziging van hellingshoek (in graden en in rails lengte), en is op basis van een tangensvergelijking vrij simpel te berekenen.
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Kris ,

ergens je baanplan te zien ?  Zou een verduidelijking voor me zijn van je oplossing ivm enkele spiraal en de wisseldriehoeken.

thx,
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
op mijn baantje liggen alle wissels op hellingen, en er ontspoord niks, de aansluitende rails hebben dezelfde hellingshoek;


mvg,
Michel


Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Als je voldoende plaats hebt voor een klimspiraal met een wat grotere radius, hebben de treinen het wat gemakkelijker. Voor hetzelfde hoogteverschil per omwenteling volstaat dan een kleiner stijgingspercentage. Of je kiest voor een iets groter hoogteverschil voor wat extra speling.

Hieronder heb ik een paar plaatjes van een R3-R4 klimspiraal met een enkelspoors R4 spiraal vrijwel exact erboven, beide aansluitend op een dubbelspoors aftakking. In de omwentelingen zonder aftakking hebben beide spiralen extra 188's. Waar de spiralen bij elkaar komen ligt een driehoek, voor alle mogelijke verbindingen:
  • tussen de aftakking en de dubbelspoors spiraal
  • tussen de aftakkingen en de enkelspoors spiraal
  • tussen de spiralen onderling
De 3D-ruwbouw plaatjes gaan uit van een hoogteverschil van 95 mm per omwenteling. De buitenbaan stijgt dan gemiddeld met een kleine 2,4%, de binnenbaan daalt met ruim 2,6%. Dat hoogteverschil van 95 is meer dan noodzakelijk, maar dat komt mooi van pas, daardoor is het mogelijk om bij de aftakkingen iets lagere stijgingspercentages aan te houden. De drie wissels in de spiralen kunnen op ongeveer 2% liggen, evenals het korte verbindingsspoor tussen de dubbel- en enkelspoors spiraal. Het hoogteverschil wordt daardoor plaatselijk iets kleiner, maar dat is niet erg. Het laatste plaatje toont alle hoogteverschillen kleiner dan 95 mm.

P.S. Zoals je ziet kun je ook bij grotere boogstralen aftakkingen maken zonder slanke wissels te gebruiken.
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Citaat van: speeltmettreintjes op zaterdag 25 december 2021, 17:13:00
Als je voldoende plaats hebt voor een klimspiraal met een wat grotere radius, hebben de treinen het wat gemakkelijker. Voor hetzelfde hoogteverschil per omwenteling volstaat dan een kleiner stijgingspercentage. Of je kiest voor een iets groter hoogteverschil voor wat extra speling.
Veel spiralen hebben een symmetrische traceebreedte.
Dat wil zeggen dat de vrije marge aan de buitenkant van de rails relatief te groot is.
Oorzaak: de overhang (aan de binnenkant van de boog) is altijd groter dan de uitzwenking (aan de buitenkant van de boog). 

Als je gaat voor een grotere spiraal, dan heeft een ovale spiraal voordelen boven een ronde. Een ervan is de instapdeur om erin/eruit te kunnen. Een mooi voorbeeld daarvan zie je bij de spiraal-met-deur op de baan van de Geluidsman.
Bij een ronde spiraal is het veel lastiger om een uitneembaar segment te maken.

***edited: beknopter gemaakt
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Forum Moderator
Lid sinds: 2010

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
De zamboni toch maar even uit de garage gehaald en wat berichten weggehaald...

Graag netjes houden, wij mods willen ook rustig kerst kunnen vieren  O:-D
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Citaat van: Joeri op donderdag 23 december 2021, 23:54:28
....
Dus zal ik een klimspiraal nodig hebben.

Hierbij enkele vraagjes aan de mensen die ervaring hebben met een klimspiraal te bouwen.
Kan ik met C rails , dit doen met R2 om te dalen en R3 om te stijgen of is R2 te krap?
....

Hallo Joeri,
Succes met bouwen. Kan me voorstellen dat je er na vijf jaar wel zin in hebt. Hoogte en lengte van je klimspiraal heb ik al eens lang geleden uitgerekend. Ik heb hier een tabel voor je met de gewenste hoogte per verdieping. Eerste kolommetje is de radius van je bocht. Ik zou wel zeker 11 cm. aanhouden.

Vr groet, Michiel
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Ja idd na 5 jaar, jeuken de handen om te beginnen, heb eerst de zolder volledig afgewerkt zodat alles netjes is voor de nieuwe baan.

Groeten,
Joeri
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bouwen klimspiraal voor 3 niveaus
Voor het geval je niet toekomt aan het zelf bouwen van een helix:
Ze zijn ook prefab te koop. Goedkope (meestal van spaanplaat of mdf) en dure (van multiplex).

Een tamelijk dure helix is er b.v. van Menninghaus Modellbau


Wat dit systeem duur maakt is het patent op de bevestiging
(geen draadstangen maar C-vormige vierkante holle stangen met een klemschroef per segment).
Als je het trucje eenmaal gezien hebt, zie je er direct andere toepassingen voor.

Er wordt een U-vormig aluminium profiel gebruikt om 2 multiplex segmenten op dezelfde hoogte aan elkaar te koppelen. (Dat U-vormige profiel zit dan weer geschroefd geklemd aan het in hoogte verstelbare profiel).

Het is een zware uitvoering (ook qua gewicht) en aanzienlijk minder flexibel eventjes aan te passen dan de draadstang methode. Maar het oogt rustig, verzorgd, mooi, en doordacht.