Nieuws: *** Goed nieuws!! *** De 12,5 jaar 3railforum jubileum set gaat door!! Lees verder in ons -Info Topic-
+  3railforum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Banenplan ontwerpen
| | |-+  Hier kom ik niet uit, Raadsel.
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Hier kom ik niet uit, Raadsel.  (gelezen 7456 keer)

Riny

  • Gast
Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Gepost op: donderdag 18 januari 2007, 17:51:36 »

Een treinenmaatje en ik komen niet uit het volgende vraagstuk.
Hij wiskund leraar, en ik (zei de gek Medicus).

Ik heb in mijn spiraal twee sporen liggen.
Te weten R1 en R2.

Gegeven: 3 Cm stijging op 1 meter = 3%.

De bochten in het spiraal:
R1 = 2.26 meter totale lengte.
R2 = 2.75 meter totale lengte.

Hoe is het dan mogelijk dat zij alle twee keurig op 3% liggen zonder enig verschil ten aanzien van hun verschillende lengte.

Wij vonden dit vreemd omdat, naar onze mening, dit in theorie op papier verschillend is maar daar in de praktijk geen invloed heeft.

Mocht de vraagstelling vreemd overkomen zal ik hem anders proberen te stellen.

Ik ben benieuwd naar jullie reactie of oplossing.
 
Gelogd

Chimeara

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #1 Gepost op: donderdag 18 januari 2007, 17:56:54 »

De spiraal R1 en R2 hebben niet hetzelfde stijgingspercentage. Ze zullen alletwee wel de 3% naderen maar de R1 zit er iets boven en de R2 zit er onder. Voor beide spiralen geldt dat het hoogteverschil gedeeld door de afgelegde afstand het stijgingspercentage bepaald.

Heb je toch geen wiskunde voor nodig. ;)
Gelogd
Groetjes,

Roger

Henk K

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #2 Gepost op: donderdag 18 januari 2007, 18:40:29 »

En als dat moeilijk voor te stellen is, neem dan eens binnen dezelfde spiraal een R-8 bocht ;) met een radius van 5 cm. Ik denk dat het redelijk duidelijk is dat die geen stijging van 3% heeft... :)
Gelogd

Rloop

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #3 Gepost op: donderdag 18 januari 2007, 18:54:17 »

binnenste spiraal is steiler, dit komt door de middenpuntvliedende kracht, de eerste wet van einstein zweistein en dreistein in het verlengde van uhhhhh of gewoon ff logisch nadenken. buitenkant is altijd langer dus bij de zelfde hoogte verschil is de afgelegde weg groter, dus minder steil, denk aan een flinke wenteltrap, aan de binnenkant is ie steiler dan waarneer je geheel aan de buitenzijde loopt
Gelogd

AlbertJan

  • Speciale Gast
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #4 Gepost op: donderdag 18 januari 2007, 19:24:27 »

Hallo Einstein en Zweistein.
Binnenste spiraal : R1 x a6 x (100% : 6 x 2,26) : 100 = 2,9734578 %
Buitenste spiraal  : R2 x b6 x (100% : 6 x 2,75) : 100 = 3,0265422 %

Vriendelijke groeten,
Dreistein.
Gelogd
Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd!!

Rloop

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #5 Gepost op: donderdag 18 januari 2007, 20:18:07 »

nee hoor afgelegde weg aan buitenzijde is altijd langer, langere weg om het zelfde hoogte verschil te krijgen is altijd minder stijl, de lengte van een r2 is toch ook groter als een r1
Gelogd

Sousa

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • 's Gravenhage
    • http://sousjie.spaces.live.com
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #6 Gepost op: donderdag 18 januari 2007, 22:35:37 »

Mensen,

ik ben een echte alpha-man (met m'n universitair duits) en m'n mond valt open als ik dit lees.
Maar ik snappum wel....voor mij blijft het overigens wel een raadsel hoe het kan  :lol:

Die van Peter (Freak) is voor mij het toppunt (positief dan hè)
« Laatst bewerkt op: zaterdag 20 januari 2007, 16:31:54 door Sousa »
Gelogd
Vriendelijke groeten,

Ron



Beginner met digitaal - C-rails - NS - ICE 3 5-delig (NS), Rheingold 7-delig en 3 (!) Koplopers.

Rloop

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 18 januari 2007, 23:05:38 »

Niet over nadenken, logica is soms ver te zoeken, waarom en hoe je loopt is ook niet uit te leggen, alhoewel er mensen zijn die zich daar uren over bezig kunnen houden
Gelogd

Riny

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 18 januari 2007, 23:38:12 »

Waarom en hoe je loopt is ook niet uit te leggen

Ja hoor, als je een paar dagen langs komt kan ik je dat haar fijn uitleggen.
Of je het dan ook allemaal begrijpt, dat is een ander verhaal.  :lol:

Dat is/was dus een deel van mijn opleiding vakgebied. (thanatopracteur)

Was Da ?????????????  :( :( :( :(

Zoek dat maar op via het net.

Maar daar gaat mijn vraag niet over.
Graag zou ik nog meer reacties willen hebben om het toch verder uit te pluizen.

Ik kan mij uren bezig houden om daarin een defenitie te vinden.




Gelogd

Rloop

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #9 Gepost op: vrijdag 19 januari 2007, 07:10:48 »

zucht
Gelogd

Kaleb

  • 3rail Events team
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Stamtafel Mijnstreek en Gebrooker Baan
    • Mijn baan
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #10 Gepost op: vrijdag 19 januari 2007, 08:27:19 »

Het hart van het stuk tussen de R1 en R2 bocht is exact 3%. Hierdoor zal het stuk uiterst buiten en uiterst binnen afwijken boven en onder de 3 %. Dit zoals AlbertJan al schreef.

Ook zonder enige universiteire of HBO opleiding lijkt dat voor mij als a-technische leek zo klaar als een klontje (of heb ik nu mijn roeping gemist)  :P

Gelogd
Groetjes,
Henk (Kaleb)

Mijn baan in aanbouw: Gebrooker Baan (M-rails, ECoS en Koploper)
Vaste bezoeker van de Stamtafel Mijnstreek

Rloop

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #11 Gepost op: vrijdag 19 januari 2007, 08:48:34 »

Zucht, en als je nu de r2 als binnenbocht en de r1 als buitenbocht gebruikt en in plaats van stijgt gaat dalen? Hoe lager de opleiding (is niet als belediging bedoelt) hoe logischer het inzicht, pak die bochten rek ze uit naar rechte rails de ene is dan bijv 2,26mtr de ander 2,75mtr leg ze naast elkaar de ene zijde op de grond de andere zijde op bij een verhoging en meet met een gradenboogje de hoek, wel rails van marklin gebruiken andere merken zijn andere wetten, en daarna ga even rustig zitten, denk aan je opleiding en dan concluderen hoe hoger mijn opleiding hoe meer schoolgeld ik weggegooid heb(dit is niet beledegend bedoelt) maar mensen denken vaak te ver door voor iets zo voor de hand liggends. Ik ben niet snel van mijn voetstuk af gelazerd maar hier wordt ik sprakeloos van, weet ook niet meer wat te zeggen ben ff UPG (uit positie geluld)
« Laatst bewerkt op: vrijdag 19 januari 2007, 09:01:10 door Rloop »
Gelogd

Vince

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #12 Gepost op: vrijdag 19 januari 2007, 18:26:47 »

hoe hoger mijn opleiding hoe meer schoolgeld ik weggegooid heb(dit is niet beledegend bedoelt) maar mensen denken vaak te ver door voor iets zo voor de hand liggends.

Makkelijk denken is soms best moeilijk .. :)
Gelogd
Vincent.

Als ik iets heb, vind ik t mooi...

Riny

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #13 Gepost op: vrijdag 19 januari 2007, 21:22:28 »

Beste Mannen en broeders,

Ik zie sommige delen van jullie reactie echt niet als beledigend, integendeel.
Ondanks mijn opleiding ben ik altijd mijzelf gebleven en ook een eenvoudige boerenL*L.

Er zijn er al genoeg die naast hun pantoffels lopen in deze wereld terwijl zij niets voorstellen.
Maar ondanks dat heeft ieder mens zijn waarde,

Ik kan er ook niet aan doen dat mij geleerd is diagnoses te stellen d.m.v. oorzaak en gevolg en daarna een oplossing voor het probleem te zoeken.
In mijn vraagstelling wilde ik alleen laten weten dat wij niet helemaal achterlijk zijn en zeker ons niet verheven voelen boven anderen.
Maar ja, dat zijn de risico's als je teveel over jezelf kenbaar maakt.

Dus terugkomende op mijn vraag in de aanhef van deze topic.

Ik moet toegeven dat sommige reacties best wel goed en andere ook wel leuk zijn.
En ik kan wel een trap van een paar ezels verdragen (niet beledigend bedoeld).

Gelogd

tomprins

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #14 Gepost op: zaterdag 20 januari 2007, 19:22:49 »

Hoe is het dan mogelijk dat zij alle twee keurig op 3% liggen zonder enig verschil ten aanzien van hun verschillende lengte.

Dat is natuurlijk niet waar. Het zou hooguit kunnen dat de lijn midden tussen de beide middenrails precies 3 procent stijgt. Als een buitenbocht evenveel centimeters stijgt als een binnenbocht is het stijgingspercentage daarmee nog niet hetzelde. De buitenbocht heeft een lager stijgingspercentage dan de binnenbocht want de buitenbocht stijgt per meter rail minder dan de binnenbocht.

Overigens heb je hier wel wat aan: hoe geringer de stijging hoe makkelijker het is voor een trein om te stijgen. Die moet als het enigszins kan de buitenbocht nemen omdat dat minder kracht kost.

En je hebt er zeker wat aan als je het stijgingspercentage kunt berekenen. In werkelijkheid is een percentage van 1 al veel, dus 1 cm per meter. Op de modelspoorbaan ontkom je haast niet aan hogere percentages. Marklin hoogvermogenlocs kunnen 5 procent meestal wel aan. In een bocht van een stijging is het nog harder werken. Een spiraal met radius 1 en 2 kan 12 cm per omwenteling stijgen, al is 10 cm beter.
Bij een stijging van 10 cm in een spiraal waarbij de lengte van de buitencirkel 275 cm is, stijgt de rail elke 27,5 cm een cm. Dan stijgt de rail per meter 100/27,5 is ongeveer 3,6 procent. De binnencirkel stijgt 100/22,5 is 4,4 procent. Dat is een merkbaar verschil. Daarom kun je ook beter radius 1 voor een dalende beweging gebruiken. Bij radius 3 wordt de stijging al heel acceptabel. De diameter is 103 cm, een cirkel is 3,14 x 103 is 408 cm. 100/40,8 is nog 2,5 procent. Dat lukt altijd.

Een spiraal met 6 cm stijging heeft geen zin bij een volledige cirkel. Minder dan 10 cm kan niet want dan past de pantograaf van de elloc niet meer

Stikt genomen klopte de vraagstelling dus niet.
Het antwoord is al gegeven, maar hier heb je misschien in de praktijk ook wat aan en eigenlijk is dat het nut van theorie.
Niets is overigens praktischer dan een goede theorie.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Tom.

Rloop

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #15 Gepost op: zaterdag 20 januari 2007, 19:27:51 »

gewoon geen hellingen maken, niet doen, geen hellingen maken gewoon rechtdoor laten rijden maar GEEN hellingen, en vooral niet denken gewoon knopje draaien en kijken hoe het rijd
Gelogd

Riny

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #16 Gepost op: zaterdag 20 januari 2007, 23:59:08 »

Hoe is het dan mogelijk dat zij alle twee keurig op 3% liggen zonder enig verschil ten aanzien van hun verschillende lengte.

Dat is natuurlijk niet waar.

Beste Tom,

Als ik mijn wagon met waterpas, welke ook percentages aangeeft, op het spiraal zet geeft hij over heel de lengte van de rails 3% aan op zowel de R1 als de R2.
Daarom dat ik dat dus vreemd vond en vandaar mijn gestelde vraag.

n.b. Ik gebruik inderdaad de R2 bocht voor stijgen en de R1 bocht voor dalen.
En de berekeningen heb ik gemaak met (pie) = 3.142.

Maar toch ook bedankt voor je uitleg.

Gelogd

Chimeara

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #17 Gepost op: zondag 21 januari 2007, 12:19:05 »

Ik denk dat de onnauwkeurigheid zit in het aflezen van de percentages.

Het verschil tussen 2,89371% en 3,09468% is genoeg verschil in werkelijkheid. Maar je zult ze nooit kunnen aflezen op een schaalverdeling.

NB beide percentages zijn fictief.
Gelogd
Groetjes,

Roger

tomprins

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #18 Gepost op: zondag 21 januari 2007, 12:48:05 »

Riny,

Met het kan niet waar zijn bedoel ik dat in wiskundige zin, niet dat jij iets zegt wat niet waar is. Het meetwagentje met waterpas heeft gewoon een foutmarge. Het is niet voor beide cirkels drie procent, dat kan  gewoon niet.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Tom.

Riny

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #19 Gepost op: zondag 21 januari 2007, 13:21:56 »

Met het kan niet waar zijn bedoel ik dat in wiskundige zin, niet dat jij iets zegt wat niet waar is.

Tom,

Ik heb dit dan verkeerd gelezen (begrepen) sorry.
Ik voelde mij niet aangevallen hoor, laat dat duidelijk zijn.
Ben allang blij dat er mensen reageren en hun bijdragen leveren aan mijn vraag.

Om het verschil zo goed mogelijk te meten kun je gebruik maken van een hoekmeter. Deze is veel nauwkeuriger dan een waterpas.

Peter,

Hier kan ik in meegaan.
Was alleen in de veronderstelling dat de foutmarge van dat karretje te verwaarlosen was.
Blijkbaar niet dus.

Ook bedankt.
Gelogd

Rloop

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #20 Gepost op: zondag 21 januari 2007, 14:39:28 »

zucht  (hahahahaha)
Gelogd

Mister1736

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #21 Gepost op: zondag 21 januari 2007, 14:40:14 »

Gelogd
Groetjes,

Marcel 8)

Buzz_4stroke

  • Speciale Gast
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Trans Europ Express
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #22 Gepost op: zondag 21 januari 2007, 17:03:59 »

zucht  (hahahahaha)
:? :?

Precies, zucht! ditmaal van enkele nutteloze posts.

Riny,

3% hoor je aan te houden bij het hart van de spiraal, hierdoor komen idd r1 iets boven en r2 iets onder de 3% te liggen. Daarom staat er altijd in de boekjes dat als je een dubbelsporig spiraal hebt dat de buitenste het stijgende en de binnenste het dalende spoor moet zijn.
Desalniettemin een interessante discussie, net als de kip en het ei.

Enne, over het denkniveau...... Hans Klok zei in de TVgids van deze week dat kinderen de trucs eerder doorhebben dan professors omdat die (inderdaad!) te moeilijk denken.

Marinus

  • Gast
Re: Hier kom ik niet uit, Raadsel.
« Reactie #23 Gepost op: dinsdag 23 januari 2007, 21:19:26 »

Geinig zo'n stelling. Het is inderdaad een vast stijgingspercentage als je met een R1 en R2 op een vaste ondergrond (dus beide bochten op 1 stijgingsvlak) omhoog/omlaag gaat.
Je kunt het complex maken door beide bochten apart omhoog te laten gaan.
Laat de trein het werk doen als het percentage te groot wordt merk je het vanzelf.
Gelogd
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.731 seconden met 22 queries.