Nieuws: De 12,5 jaar 3railforum jubileum set is nog verkrijgbaar!! Lees alles erover in het Info Topic of bestel gelijk in onze webshop!
+  3railforum
|-+  Modelbesprekingen
| |-+  Ombouwen modellen ander fabrikaat
| | |-+  HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren  (gelezen 3174 keer)

oscarv

  • Gast
HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Gepost op: dinsdag 08 februari 2011, 16:08:21 »

Hallo forumleden,

Ik heb een oude HAG (model 191, wisselstroom motor) die ik graag beter zou willen digitaliseren. Daarvoor heb ik een idee, waarop ik graag commentaar zou willen hebben voordat ik begin... misschien is het wel onzinnig. Ik ben niet bepaald een electrotechnicus.

Twee problemen:
1. HAG heeft geen veldmagneten meer voor deze oeroude motor
2. Mensen die nog wel een veldmagneet op de kop konden tikken klagen erover dat motormanagement ook dan zeer slecht werkt. Om overigens onduidelijke redenen. Het is een apart motortje kennelijk.

Ik heb de lok gekocht van iemand die met de 'diodetruc' de veldspoel tot gelijkstroommagneet gemaakt heeft. Dat rijdt behoorlijk slecht, want nu is er geen enkel motormanagement meer mogelijk (de EMK feedback naar de decoder werkt zo niet meer).

Nu staat de veldspoel in serie gekoppeld achter de spoel van het motorankertje. Lage spanning op motor --> lage spanning op veldmagneet --> langzaam rijden gaat slecht.

Het idee:

Als ik de veldspoel voed vanuit een aparte gelijkstroom, dus los van het motorblokje, dan resulteert dat in iets dat identiek is aan een veldmagneet. Toch?

De vragen:
1) hoeveel trekt zo'n spoel dan eigenlijk? Kan dat met de 250mA functieuitgangen van een LokPilot gevoed worden? Lijkt me mogelijk wel omdat de hele lok met motor en al nog geen 700mA gebruikt. Dus de veldspoel zal daar een fractie van gebruiken?

2) ik neem aan dat er een weerstand tussen veldspoel en voeding moet komen? Wat zou de ordegrootte zijn? Hoe bereken je dat eigenlijk?

3) Ik dacht met de grootte van de weerstand te kunnen gaan experimenteren om de loopeigenschappen zo mooi mogelijk te maken op lage snelheid. Misschien dat dat dan resulteert in een betere uitkomst dan met de (hoe dan ook onverkrijgbare) HAG permanentmagneet. Is dat een zinvol idee?


Als iemand me op weg kan helpen, dan graag... het is een mooie lok en de moeite/tijd zeker waard.

Groet,

Oscar.


« Laatst bewerkt op: dinsdag 08 februari 2011, 16:11:33 door oscarv »
Gelogd

Kroko14253

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #1 Gepost op: dinsdag 08 februari 2011, 18:51:29 »

Oscarv,

Misschien is het makkelijker voor ons, als je even een foto van de motor zou plaatsen. Kunnen wij je beter adviseren, wat je moet doen.

Groetjes

Harry
Gelogd

Spoorman

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #2 Gepost op: dinsdag 08 februari 2011, 19:02:34 »


Als ik de veldspoel voed vanuit een aparte gelijkstroom, dus los van het motorblokje, dan resulteert dat in iets dat identiek is aan een veldmagneet. Toch?


Ja, maar ompolen moet ook anders kan je lok maar één kant op rijden. :P

Als je gebonden bent aan de veldmagneet koop dan een decoder die dat kan aansturen b.v. een Uhlenbrock 76200 (http://uhlenbrock.de/intern/index.htm) geschikt voor Allstrom motoren.

Heeft HAG geen permanent magneet voor deze motor? Bel eens met Keuterman.nl

Gr, Ben.
Gelogd

Freak

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #3 Gepost op: dinsdag 08 februari 2011, 20:20:10 »

Als ik de veldspoel voed vanuit een aparte gelijkstroom, dus los van het motorblokje, dan resulteert dat in iets dat identiek is aan een veldmagneet. Toch?
In grote lijnen ja.

Citaat
hoeveel trekt zo'n spoel dan eigenlijk? Kan dat met de 250mA functieuitgangen van een LokPilot gevoed worden? Lijkt me mogelijk wel omdat de hele lok met motor en al nog geen 700mA gebruikt. Dus de veldspoel zal daar een fractie van gebruiken?
De inschakelstromen kunnen behoorlijk oplopen. En waarom je de functie-uitgangen hiermee wil belasten ?.

Citaat
ik neem aan dat er een weerstand tussen veldspoel en voeding moet komen? Wat zou de ordegrootte zijn? Hoe bereken je dat eigenlijk?
Bij benadering Uweerstand / Iweerstand. Kom je al snel uit op enkele Watts.

Mvg,
Peter
Gelogd

oscarv

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #4 Gepost op: dinsdag 08 februari 2011, 22:55:04 »

Harry,

Misschien is het makkelijker voor ons, als je even een foto van de motor zou plaatsen. Kunnen wij je beter adviseren, wat je moet doen.

Hierbij twee foto's - deze motor wijkt af van/is ouder dan de welbekende HAG type 66 en 88 motoren.




Groet,

Oscar.

« Laatst bewerkt op: woensdag 09 februari 2011, 00:00:28 door oscarv »
Gelogd

oscarv

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #5 Gepost op: dinsdag 08 februari 2011, 23:02:28 »


Als ik de veldspoel voed vanuit een aparte gelijkstroom, dus los van het motorblokje, dan resulteert dat in iets dat identiek is aan een veldmagneet. Toch?


Ja, maar ompolen moet ook anders kan je lok maar één kant op rijden. :P

Waarom zou dat zo zijn, een permanentmagneet kan je toch ook niet ompolen? De spanning in het anker wordt omgepoold om van richting te rijden bij gelijkstroommotoren en de polariteit van de stator blijft wat hij is. Tenzij ik het hele principe niet begrijp.

Citaat
Als je gebonden bent aan de veldmagneet koop dan een decoder die dat kan aansturen b.v. een Uhlenbrock 76200 (http://uhlenbrock.de/intern/index.htm) geschikt voor Allstrom motoren.

Dat zou zeker de logische oplossing zijn, ware het niet dat ik hoor dat daarmee het motormanagement niet echt goed werkt. Mijn idee was dat het 'fine-tunen' van de veldsterkte (met een weerstand) in combinatie met een gelijkstroomdecoder als de LokPilot misschien wel goede resultaten zou opleveren. En ik had zin om eens te experimenteren...

HAG Zwitserland heeft de geschikte permanentmagneet niet meer op voorraad. Ik kan inderdaad de Nederlandse importeur nog eens vragen. Niet aan gedacht omdat ik in Zwitserland woon...

Groeten,

Oscar.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 08 februari 2011, 23:31:39 door oscarv »
Gelogd

oscarv

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #6 Gepost op: dinsdag 08 februari 2011, 23:29:23 »

Als ik de veldspoel voed vanuit een aparte gelijkstroom, dus los van het motorblokje, dan resulteert dat in iets dat identiek is aan een veldmagneet. Toch?
In grote lijnen ja.

Maar toch een subtiel verschil bedoel je? Namelijk bij het aanschakelen, of omdat het magnetisch veld niet constant blijft als last en toerental van de motor verandert?

Citaat
Citaat
hoeveel trekt zo'n spoel dan eigenlijk? Kan dat met de 250mA functieuitgangen van een LokPilot gevoed worden? Lijkt me mogelijk wel omdat de hele lok met motor en al nog geen 700mA gebruikt. Dus de veldspoel zal daar een fractie van gebruiken?
De inschakelstromen kunnen behoorlijk oplopen. En waarom je de functie-uitgangen hiermee wil belasten ?.

De enige reden was dat het een makkelijk voorhanden bron van gelijkstroom is. Haal ik het direct van de rails, dan moet er weer een gelijkrichtschakeling bijkomen. Maar je denkt dat de 250mA niet voldoende is om (met een voorgeschakelde weerstand) voldoende veldsterkte op te wekken?

Citaat
Citaat
ik neem aan dat er een weerstand tussen veldspoel en voeding moet komen? Wat zou de ordegrootte zijn? Hoe bereken je dat eigenlijk?
Bij benadering Uweerstand / Iweerstand. Kom je al snel uit op enkele Watts.

Wil ik 200mA geven bij 16V dan moet de weerstand voor de veldspoel dus 80 ohm zijn? Sorry voor mijn gebrekkige kennis... Vervolgens kan ik dan experimenteren met hogere weerstanden om te kijken of de motor dan mooier gaat lopen en waar het 'optimum' ligt.


Groet,

Oscar.
« Laatst bewerkt op: woensdag 09 februari 2011, 00:09:02 door oscarv »
Gelogd

Kappa

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Gelukkig liggen de dwarsliggers onder de rail.
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 10 februari 2011, 23:21:02 »

Oscar, als je die veldspoel gaat voeden vanuit de decoder, zal er een veel te grote stroom lopen, omdat de weerstand van de spoel te laag is.
Voorheen stond de spoel in serie met de ankerwikkelingen, maar die vallen nu weg.
Je zult de veldspoel dus met een lagere spanning moeten voeden, of een weerstand in serie met de veldspoel schakelen.
Gelogd
Groeten Ad

Het leven van een trein gaat niet over rozen....wel over rail! :D

Freak

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 10 februari 2011, 23:47:55 »

Hallo Oscar,

Maar toch een subtiel verschil bedoel je? Namelijk bij het aanschakelen, of omdat het magnetisch veld niet constant blijft als last en toerental van de motor verandert?
Bij een spoel spreek je niet van een weerstand maar impedantie. Stroom en spanning zijn in fase verschoven t.o.v. elkaar.

Citaat
De enige reden was dat het een makkelijk voorhanden bron van gelijkstroom is. Haal ik het direct van de rails, dan moet er weer een gelijkrichtschakeling bijkomen. Maar je denkt dat de 250mA niet voldoende is om (met een voorgeschakelde weerstand) voldoende veldsterkte op te wekken?
De ankerspoel heeft een vrij lage impedantie waardoor de stroom behoorlijk hoog kan worden.

Citaat
Wil ik 200mA geven bij 16V dan moet de weerstand voor de veldspoel dus 80 ohm zijn? Sorry voor mijn gebrekkige kennis... Vervolgens kan ik dan experimenteren met hogere weerstanden om te kijken of de motor dan mooier gaat lopen en waar het 'optimum' ligt.
Over de spoel komt een spanning te staan. De spanning over de weerstand (Ur) is gelijk aan de totale spanning minus de spanning over de spoel, rekening houdend met de impedantie van de spoel. Ook het vermogen in de weerstand wordt al snele enkele Watts.
Verder zoals Ad al opmerkte wordt de impedantie van de spoel kleiner omdat de impedantie van de veldspoel wegvalt.

Afhankelijk van het type ankerwikkeling wat gebruikt wordt kan hier de weerstand (anker) liggen van enkele ohm’s tot ong. 14 ohm en L tussen 1,6 en 9 mH.
Uit het bloot hoofd, er zijn zo’n 15 verschillende ankers.


Mvg,
Peter
Gelogd

oscarv

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #9 Gepost op: donderdag 10 februari 2011, 23:56:22 »

Oscar, als je die veldspoel gaat voeden vanuit de decoder, zal er een veel te grote stroom lopen, omdat de weerstand van de spoel te laag is.
Voorheen stond de spoel in serie met de ankerwikkelingen, maar die vallen nu weg.
Je zult de veldspoel dus met een lagere spanning moeten voeden, of een weerstand in serie met de veldspoel schakelen.

Dat had ik goed begrepen. Volg ik de formule, dan is een weerstand van minimaal 80 ohm nodig (minimaal): 16 volt op de functieuitgang/200ma (iets onder het maximum voor de functieuitgang) = 80 ohm. Zet ik die weerstand voor de spoel, dan zal er niet meer dan 200mA stromen en zit ik nog veilig.

Mijn doel is namelijk om te kijken of ik door het varieren van deze weerstand een niveau kan vinden waarop deze motor optimaal zijn draai vindt met de motorregeling van de LokPilot. Enerzijds omdat de permanentmagneten voor dit motortype niet meer verkrijgbaar zijn, anderzijds omdat ik op het HAG forum lees dat deze motor met de standaard permanentmagneet slecht aanstuurbaar is voor decoders.


Groet,

Oscar.


Gelogd

oscarv

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 10 februari 2011, 23:59:27 »

Peter,

Duidelijk. Om aan de veilige kant te blijven is de spoel in serie met een weerstand > 80 ohm dus verantwoord. Ik ga het proberen, op hoop van zegen en dank voor de hulp.

Groet,

Oscar.
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #11 Gepost op: zaterdag 12 februari 2011, 14:05:07 »

Eerst volgende waarde is 82 Ohm.
Geeft bij 200 mA meer dan 4 Watt aan warmte af.
Dit gaat een probleem worden, dit wordt na verloop van tijd 'gloeiend' heet ......
Gelogd

Kappa

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Gelukkig liggen de dwarsliggers onder de rail.
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #12 Gepost op: zaterdag 12 februari 2011, 18:31:02 »

Dat had ik goed begrepen. Volg ik de formule, dan is een weerstand van minimaal 80 ohm nodig (minimaal): 16 volt op de functieuitgang/200ma (iets onder het maximum voor de functieuitgang) = 80 ohm. Zet ik die weerstand voor de spoel, dan zal er niet meer dan 200mA stromen en zit ik nog veilig.
Je redenering klopt niet helemaal Oscar, want zoals Peter al zei, heb je te maken met een spoel en die heeft naast de ohmse weerstand ook nog een frequentie afhankelijke impedantie.
Deze wordt bepaald door de spoelwaarde (L) met de frequentie en 2*pi te vermenigvuldigen,; L*f*2*pi.
En het kan best zijn dat deze waarde veel groter is dan de 80 ohm die eerder hebt berekend.
Gelogd
Groeten Ad

Het leven van een trein gaat niet over rozen....wel over rail! :D

oscarv

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #13 Gepost op: zaterdag 12 februari 2011, 22:59:55 »

Eerst volgende waarde is 82 Ohm.
Geeft bij 200 mA meer dan 4 Watt aan warmte af.
Dit gaat een probleem worden, dit wordt na verloop van tijd 'gloeiend' heet ......


Juist... dat is dan wel een beetje de show-stopper. Misschien dat de veldspoel maar een fractie van die 200mA nodig heeft om de motor mooi te laten lopen maar dat is speculatie. Eerst maar eens Plan B (zoeken naar 2e hands permanentmagneet) verkennen voor ik echt ga rommelen in de buik van deze lok.

Dank jullie wel voor de hulp. Die was nuttig, zo bleek...

Groet,

Oscar.
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #14 Gepost op: zaterdag 12 februari 2011, 23:28:41 »

Misschien een Neodym-magneetje aanbrengen volgens een ouderwetse methode ?

Gelogd

oscarv

  • Gast
Re:HAG BDe 4/4 met veldspoelmagneet digitaliseren
« Reactie #15 Gepost op: zondag 13 februari 2011, 19:55:14 »

Je redenering klopt niet helemaal Oscar, want zoals Peter al zei, heb je te maken met een spoel en die heeft naast de ohmse weerstand ook nog een frequentie afhankelijke impedantie.
Deze wordt bepaald door de spoelwaarde (L) met de frequentie en 2*pi te vermenigvuldigen,; L*f*2*pi.
En het kan best zijn dat deze waarde veel groter is dan de 80 ohm die eerder hebt berekend.

Juist - maar de 80 ohm betreft de in serie geschakelde weerstand om de eetlust van de stator te beteugelen, niet de ohmse weerstand van de stator zelf.

Als ik het goed begrijp heeft de spoel direct na aanschakelen een weerstand van 4 of 6 ohm of daaromtrent.

Ik ga me nog eens grondig inlezen in het onderwerp...

Groet,

Oscar.



Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.522 seconden met 23 queries.