Met blokken: van 2 naar 1 spoor

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 14:56:43

Beste allemaal,

Door vakantie lekker veel tijd te knutselen, en heb eindelijk mijn Nederlandse Henckens seinen aan kunnen sluiten. Mooi, doen het, heb leren werken met relais enzo. Allemaal reuze spannend. Heb ook op mijn oefenbaantje (simpel ovaaltje) een eenvoudig blokkensysteem opgezet (3 blokken). Werkt perfect. Volgende oefening is een baan erbij laten komen. En daar kom ik dus niet uit. Hoe kan ik zorgen dat de twee banen niet tegelijk groen hebben? Ik wil geen handmatige handeling HOEVEN maar wel KUNNEN doen. Anders geformuleerd: ik wil graag dat mijn blokken systeem blijft werken zoals het dat nu doet maar als er een trein van de andere weg komt die er niet op botst.....

Hoop dat mijn vraag duidelijk is.

Thanks!

Mark.

ps: ik werk NIET met een computer maar simpelweg met Mobile station en een APARTE trafo voor seinen en wissels etc.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#2

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 15:16:35

Vraagje:
Heb je een "automatisch" bloksysteem gemaakt of moet je de seinen handmatig op "groen" zetten? Met automatisch bedoel ik hier dat een trein die het blok verlaat zorgt dat:
a. Het sein dat de trein net gepasseerd is op rood gaat.
b. Het sein dat de trein daarvoor gepasseerd is op groen gaat.

Wat ik kan bedenken in de situatie met een wissel (van 2->1 spoor)
Bij ieder spoor staat een sein. Parallel aan het wissel staat een bistabiel relais met een wisselkontakt. Dit relais wordt gelijk met het wissel geschakeld en geeft in feite de wisselstand weer. Via het wisselkontakt wordt het "groen" signaal naar OF het een OF het andere sein gestuurd, afhankelijk van de stand van het wissel.
Het rood signaal gaat altijd naar beide seinen. Dit voorkomt dat een sein op groen blijft als je na vertrek maar voor het "rood" signaal het wissel in de andere stand legt.

Is dit een idee waar je iets mee kan?

Groetjes,

Patrick

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#3

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 15:24:03

Hoi Patrick,

Dank je alvast. Het werkt idd "automatisch" (met twee schakelrails die het door jou genoemde a en b realiseren na elk sein). Maar de wissel schakel ik niet (want die geeft toch wel mee). Bovendien is dan het nadeel dat ze om en om moeten komen, toch? En wat als er nu eens een paar dagen geen trein op spoor b rijdt

, dan moet de trein op spoor a (en alle treinen daarachter in de blokken) wachten op die ene trein

Shark.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#4

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 17:54:10

Wat ik in het verleden gedaan heb is het "haasje over",

Je zorgt dat je schakelrails voor het stop gedeelte ligt bij beide banen.
De trein zet nu via deze schakelrail zijn eigen sein op rood en die van het ander spoor op groen.
Werkte perfect bij mij, is alleen niet zoals in het "echt" maar je moet soms wat.
Mischien kun je er iets mee...

Groeten,

Marco

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#5

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 19:10:21

Hoi Marco,

Lijkt aardig, maar.... wat als er nog een trein voor het volgende sein staat (oftewel het volgende blok is nog niet vrijgegeven). Het garandeert hier wel een groen sein, maar mogelijk met 'desastreuze' gevolgen in het volgende blok.....

Shark.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#6

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 19:26:47

heb me een middagje beziggehouden met deze puzzle , waarschijnlijk ook opgelost.
Ik ben uitgegaan van een ovaaltje met 4 blokken en 1 blok op het inhaalspoor.
de tekening komt er zo meteen aan.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#7

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 20:29:35

Hoi Obicham,

Ben erg benieuwd naar je tekening, maar..... Voor de volledigheid: het betreft bij mij geen inhaalspoortje. Ik weet niet of dit straks wat uitmaakt, we zullen zien. Het gaat bij mij echt om 'een nieuw spoor' wat erbij komt (om precies te zijn: de binnenbaan komt nu met een grote omhaal als keerlus naar het buitenspoor....

)

Maar toch: kom maar op met die tekening!!!

Shark.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#8

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 20:42:28

Laatste wijziging: woensdag 08 augustus 2007, 23:32:09 door obicham

mijn tekeningetje :

Hoop dat je er wat aan hebt, ik vond het een leuke uitdaging

zal proberen uit te leggen wat ie doet , de schakelaars die je ziet zijn eigenlijk de rails, zet een wagon op je rails en het sein zal rood tonen.
De gebruikte relais zijn monostabiel ,maar dat hed je al gezien

trein in blok 1: sein 1a 1b rood , 4 en 5 geel (rechtsonder)
trein in blok 2: sein 2 rood , 1a 1b geel (linksonder)
trein in blok 3: sein 3 rood , 2 geel (linksboven)
trein in blok 4: sein 4 en 1b rood , 3 en 5 geel (rechtsboven)
trein in blok 5 :sein 5 rood (inhaalspoor)
de rode en groene lijnen zijn allemaal gelijk, je moet alleen ff goed kijken naar de blauwe , daarom had ik ook met kleurtjes gewerkt.
Ben ik toch nog de handmatige mogelijkheid vergeten

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#9

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 21:36:24

Wouw..... :o Ik weet niet of ik dit helemaal kan lezen.....

Ik zal erg mijn best gaan doen, maar als iemand zich geroepen voelt ook nog een simpelere variant te maken, dan zou ik dat niet zo heel erg vinden....

Maar Jeroen, toch hartelijk dank!!

Shark.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#10

Geplaatst Op: woensdag 08 augustus 2007, 21:59:37

Even simpel gezegt:

_____________________sein 1
Spoor I-----------------wissel----------------------spoor G
_____________________-----------------------spoor H
_____________________sein 2

--- = sporen
___= niets

Sein 1 en 2 staan altijd op rood, als er een trein aan komt rijden vanaf spoor G zet hij sein 1 op groen, wat niet zo mogen kunnen als Spoor I bezet is of als de trein van spoor H sein 2 eerder op groen heeft gezet.

Als er een trein aan komt rijden vanaf spoor H zet hij sein 2 op groen, wat niet zo mogen kunnen als Spoor I bezet is of als de trein van spoor H sein 1 eerder op groen heeft gezet.

Eigenlijk zou je de wissel moeten schakelen, dat hoort ook zo en zo doe ik het ook.

(volgens mij ook eerder gezegt als ik dat zo even bekijk, mischien is dit ietsje duidelijker)

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#11

Geplaatst Op: donderdag 09 augustus 2007, 01:04:44

na een uurtje puzzlen is de handmatige mogelijkheid ook een feit.
Heerlijk werken als je de goede proggies hebt (elektro simulator)
zal je na het opstaan weer de update voorschotelen ,zijn weer wat diodes bijgekomen en de schakelaar

.

ps zeg nou niet dat het van beide kanten moet werken. Al is dat ook een uitdaging.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#12

Geplaatst Op: donderdag 09 augustus 2007, 09:01:28

@ Jeroen: hoeft niet van beide kanten te werken

@ Laurens66: is idd begrijpelijk, maar.... Hoe realiseer je dan de 2e helft van je twee eerste zinnen: "

Citaat van: laurens66 op woensdag 08 augustus 2007, 21:59:37
, wat niet zo mogen kunnen als Spoor I bezet is of als de trein van spoor H sein 2 eerder op groen heeft gezet.

Want nu zet ie toch gewoon zichzelf op groen als ie eraan komt? Wat er ook gebeurt?? (hetzij ervoor hetzij op het andere spoor?) Of zie ik iets over het hoofd

Shark.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#13

Geplaatst Op: donderdag 09 augustus 2007, 10:00:28

Laatste wijziging: donderdag 09 augustus 2007, 10:08:35 door laurens66

Hij zet zichzelf inderdaad op groen, wat alleen kan als spoor I niet bezet is.
Als de trein sein 1 op groen heeft gezet, kan de andere trein sein 2 niet meer op groen zetten, die andere trein vertrekt pas als de ene trein uit baanvak I weer verdwenen is, dan kan hij zichzelf sein 2 weer op groen zetten.

Puur in zinnen uitgedrukt, moet natuurlijk een relaisschakeling van gemaakt worden.

Hoe detecteer jij een trein? Massadetectie? Schakelrails?

edit: Heb net even op klad wat getekend, naar mijn idee goed mogelijk in een richting, ik wil als jij dat wil wel eens wat tekenen, ik maar wel gebruik van massadetectie, jij ook?

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#14

Geplaatst Op: donderdag 09 augustus 2007, 10:58:28

Een schema:

Trein komt van rechtsboven in inrijden, zet zijn sein op rood, als hij dat doet krijgt hij spanning en kan het onderste sein nooit op groen, kijk maar goed.

Als er een trein van onderen komt zet hij dat sein op groen, en dan kan het bovenste sein nooit op groen.

Als er een trein links staat blijven beide seinen altijd op rood.

Nog geen rekening gehouden met lengte van secties's etc.

Snap je?

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#15

Geplaatst Op: donderdag 09 augustus 2007, 12:13:08

@laurens :Nou heeft ie mooie nederlandse seintjes kan hij het geel niet tonen

@shark :Gebruik je ook de afremmodules?
De stuurdraad van het relais van die modules kun je aan de rood sein aansluiting zetten.
Je hebt dan maar een 2x wissel relais nodig in het schema van laurens en zo sluit je de blokjes in mijn schema ook aan.

In mijn schema zit nog een mogelijkheid om de snelheid te beperken bij geel sein ,met de kanttekening dat dit niet 100% werkt.
Als de trein daar altijd met dezelfde snelheid rijdt wel , ga je snelheidswisselingen aanbrengen werkt het niet optimaal.
je gaat namelijk een lagere spanning aanbieden,waardoor een trein van 100km naar 40km teruggaat en een trein van 40km naar 4km.

de wijzigingen heb ik weer gekleurd, de diodes tussen relais tussen relais 4 -6 en 10-12 zijn verwijderd.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#16

Geplaatst Op: donderdag 09 augustus 2007, 12:21:55

Ik heb enkel de wissel getekend, geel heb ik weg gelaten, als de volledige baan getekend word kan geel er zo in, geen probleem, die verbind je zo door met de rode led achter het sein wat op geel moet komen.

Mijn schema is een basis, uitbereiding is noodzakelijk.

Re: Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#17

Geplaatst Op: donderdag 09 augustus 2007, 13:12:34

tuurlijk ,had ik zelf ook kunnen bedenken.
Maar de oplossing was te simpel

Re:Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#18

Geplaatst Op: maandag 19 april 2010, 20:38:56

Laatste wijziging: maandag 19 april 2010, 21:03:45 door Shark

Beste Patrick, Marco, Jeroen, Laurens en andere lezers

,

Het is alweer een tijd geleden dat ik bovenstaande vraag heb gesteld. Eerlijk gezegd, ik snapte de antwoorden toen toch niet helemaal, maar had vooral geen tijd er mee verder te gaan. Inmiddels is het weer zover, en nu moet ik dan toch maar eerlijk bekennen dat ik jullie prachtige tekeningen simpelweg niet kan lezen

SORRY!!

Dus heb ik maar even de afbeelding gescand uit de Seinen Special van Railhobby, met de vraag of iemand me alsnog daar mee kan helpen.

De volgende tekst hoort er nog bij:
Een samenkomst van sporen vereist wat extra aandacht. In plaats van één voorafgaand blok zijn er nu twee voorafgaande blokken. Er is een extra relais nodig om te voorkomen dat beide seinen voor de samenkomst tegelijk op groen gaan. Het ene sein noemen we het A-sein, het andere het B-sein. Het extra relais wordt op rood gezet via een schakelrail halverwege het blok dat voorafgaat aan het A-sein. Vanaf dat moment kan het B-sein niet meer op groen worden gezet en wordt een aanrijding voorkomen. Na het A-sein komt een derde schakelrail om het extra relais weer op groen te zetten. In feite regelt het extra relais dus de voorrang tussen de treinen.

En door mijn technische tekortkomingen snap ik de tekening niet helemaal.

Voor jullie info:

ik snap in deze tekening wel hoe de relais werken en aangesloten moeten worden die aan een sein
gekoppeld zijn
het meest linkse relais hierboven snap ik niet (de ingangen rood en groen wel, geel ook, maar dan.... die twee draadjes daarboven.....

Voor devolledigheid: ik gebruik

C-rails
schakelrails
als relais Viessmann 5551

Hoop dat mijn vraag duidelijk is.

Veel dank voor jullie hulp!!!

Shark.

Re:Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#19

Geplaatst Op: maandag 19 april 2010, 21:15:34

Hoi,

als ik het goed begrijp heb je al een blok systeempje met 3 blokken met succes gebouwd.
dus een trein rijdt nooit een bezet blok in, toch?
je hebt nu een wissel toegevoegd waar twee sporen samenkomen. er komt dus 1 blok bij.

het blok dat de steel van de vork vormt (noem dat I), moet je zo maken dat het inclusief het wissel is. als dat spoor bezet is, zullen de volgende treinen stoppen op de tanden van de vork (spoor G en H). als I vrij is, en er komt een trein van G, dan zal een trein van H stoppen, zodra de trein van G bij I binnenrijdt.

heb je hier wat aan?

groeten,
Hessel

Re:Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#20

Geplaatst Op: maandag 19 april 2010, 21:26:32

Hoi Hessel,

Dank je, maar.... moet ik dan met spoorbezetmelding werken? Want dat doe ik verder niet....

En als niet, welke draadjes bedoel je dan gaan waar in het plaatje???

Dank je!

Shark.

Re:Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#21

Geplaatst Op: maandag 19 april 2010, 22:53:41

Hallo,

ik heb het zo gedaan ieder baanvak een sein de trein in het eerst baanvak zet het andere sein op het baanvak op rood.

Dan heb ik de schakelrailen van de seinen op het zelfde baanvak, ook via de schakelkontakt van het sein laten lopen.

Dus van baanvak 1 bv, zet de trein baanvak 2 op rood.
De schakelrail van baanvak 2 wordt uitgeschakeld door het sein op baanvak 2.
En voor de andere geld dit ook.

Na allebei de seinen laat ik met 2 contaktrailen het seinen op rood zetten.

En dan heb ik 2 schakel railen achter elkaar zitten met 2 rails lengtes er tussen voor de zekerheid.

Geen relais nodig.

Gr Einte

Re:Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#22

Geplaatst Op: maandag 19 april 2010, 23:08:34

Hoi Einte, en anderen,

Dank je wel, maar, ik snap niet helemaal wat je schrijft (jemig, wat voel ik me nu dom

)

bedoel je met schakelrail en contaktrail hetzelfde of echt wat anders?
als wat anders: wat doet een contaktrail precies?
hoe laat je een schakelrail uitschakelen door een sein?

En dan toch nog even kijkend naar 'mijn' tekeningetje uit de Seinen Special:
- waar moet ik de twee snoertjes in het meest linker relais (in mijn geval Viessmann 5551) stoppen die (aan de linkerzijde) gaan naar het (groene) sein op het onderste spoor links van de wissel en (aan de rechterzijde) naar het (groene) sein op het bovenste spoor?

Dank jullie allen!

Shark.

Re:Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#23

Geplaatst Op: dinsdag 20 april 2010, 16:35:17

Beste Shark,

Het is te ingewikkeld voor je, ga op 1 mei eens in Houten kijken bij de demobaan van Raptor en verbaas je er over hoe simpel zo'n situatie kan zijn.

Groet, Anne W

Re:Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#24

Geplaatst Op: dinsdag 20 april 2010, 20:46:05

Beste Anne W,

Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik dit ingewikkelde materie vind, maar het is me al vaker opgevallen dat dit forum erg leerzaam is. Dank dus aan alle mede-forummers die zich inzetten om anderen te helpen. En dank ook nu voor de nieuwe suggesties.

Eerlijk gezegd kon ik in de tekst van Einte een aantal dingen taaltechnisch niet aan elkaar koppelen, vandaar dat ik om wat verduidelijking vroeg. En ik was er niet zeker van of Einte niet mogelijk per abuis andere woorden voor hetzelfde gebruikte......

Als dat inderdaad geen foute zinnen waren, is de materie overduidelijk lastiger dan ik toch al denk...

Maar hoewel nieuwe ideeen natuurlijk heel leerzaam en nuttig zijn, ben ik vooral benieuwd of iemand me met de tekening, die de oplossing zou moeten zijn voor mijn vraag, kan helpen.

Ik hoop dan ook dat de tekening voldoende duidelijk is. Het gaat mij om de meest linker relais. Die wordt gevoed door geel. Wordt met rood aangestuurd door een schakelrail (onderste spoor, links), en met groen door een andere schakelrail (derde schakelrail achter sein op onderste spoor, links van wissel). Het gaat mij dus om de zogenaamde output die geleverd wordt. Zo te zien geven ze een groen signaal naar beide seinen (onderste en bovenste spoor), maar het is me niet duidelijk waar ik die in mijn Viessmann relais moet stoppen. Als iemand me daarmee zou kunnen helpen, zou ik dat heel fijn vinden.

Nogmaals veel dank aan alle meedenkers!

Groeten,

Shark.

Re:Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#25

Geplaatst Op: dinsdag 20 april 2010, 21:50:31

Laatste wijziging: dinsdag 20 april 2010, 22:03:35 door de Hoeve

het verhaal wordt inderdaad wel een beetje ingewikkeld gebracht. de tekening is ook niet zo duidelijk leesbaar, vind ik. Maar misschien komen we met logisch nadenken er ook wel uit: daarom probeer ik altijd eerst het probleem zo eenvoudig mogelijk te beschrijven, om tot een oplossing te komen.

- als een trein spoor I oprijdt, dan moeten de beide seinen van spoor G en H op onveilig.
- als dezelfde trein spoor I uitrijdt, dan moet een van de seinen (G OF H) weer op veilig
en I op onveilig

--> nu wordt het dus moeilijk: hoe kies je nou G of H? dat doe je met een extra relais waarvan de contacten worden gebruikt om de "veilig-puls" naar G of H te sturen. dat is denk ik, het linker relais.

--> hoe bestuur je dan het linker relais? dat doe je met twee schakelrails in spoor G en H. het linker relais "wijst" naar sein H als een trein schakelrail H aantikt. het wijst naar G als G wordt aangetikt.

kun je zo verder?

groeten,
Hessel

Re:Met blokken: van 2 naar 1 spoor

#26

Geplaatst Op: woensdag 21 april 2010, 17:45:16

Beste Shark,

Alle lof dat je probeert te doorgronden hoe het één en ander werkt, dat moet je namelijk altijd om iets te leren.

Als alternatief kun je ook nog nadenken over "solid state" relaistechniek, zogenaamde "logische poorten", een voorbeeld: een "en-poort" betekent dat alle ingangen 1 moeten zijn voor dat de uitgang ook 1 wordt, een "of-poort" zal je dan wel duidelijk zijn.

Over het werken met deze logische poorten was een jar of 20-25 geleden een boekje, wat overigens eindige met de zin: een computer is een apparaat vol met deze poorten, programmeur nodig om de logische gang van zaken te programmeren, en dat is nu precies wat computerprogramma's, en ook Raptor, doen.

Groet, Anne W