VERMOGEN

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 17:48:42

Hallo Mede spoorders,
als ik meer vermogen wil, kan ik dan bv een standaard trafo van (laten we zeggen) 150VA / 16V =/~ aanschaffen en aansluiten op m'n digitale baan met de 6021 en booster?

Graag jullie reactie................

Re:VERMOGEN

#2

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 18:55:08

Misschien kun je eerst even uitleggen wat je bedoelt met meer vermogen. Meer vermogen ten opzichte van wat? M.a.w., wat heb je nu?

Re:VERMOGEN

#3

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 20:17:28

Eddie,

Het vermogen op de baan wordt niet op de baan wordt bepaald door de 6021 en booster(s).
De centrale en boosters worden ieder op hun beurt gevoed door een trafo.
Voor b.v. een 3A booster heb je dan een 52VA trafo nodig.

Mvg,
Peter

Re:VERMOGEN

#4

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 20:20:29

Het kan wel met een enkele trafo, maar dan kun je bij een kortsluiting ook lassen.
Modelspoortrafo's worden standaard begrensd op 3A vermogen om dit te voorkomen.

Het onderverdelen van de 150VA in meerdere apart gezekerde groepen is het meest verstandig.

Bij digitaal rijden zul je de trafo dan aan de ingang van de booster moeten zetten.
Ook de standaard boosters kunnen maar 3A leveren. Je zult ook hier dus meer secties moeten maken.

John

Re:VERMOGEN

#5

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 21:06:15

Citaat van: KlaasZ op donderdag 09 april 2009, 18:55:08
Misschien kun je eerst even uitleggen wat je bedoelt met meer vermogen. Meer vermogen ten opzichte van wat? M.a.w., wat heb je nu?

Meer VA = watt, ik heb nu 52VA

Re:VERMOGEN

#6

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 21:09:00

Citaat van: VT601 op donderdag 09 april 2009, 20:20:29
Het kan wel met een enkele trafo, maar dan kun je bij een kortsluiting ook lassen.
Modelspoortrafo's worden standaard begrensd op 3A vermogen om dit te voorkomen.

Het onderverdelen van de 150VA in meerdere apart gezekerde groepen is het meest verstandig.

Bij digitaal rijden zul je de trafo dan aan de ingang van de booster moeten zetten.
Ook de standaard boosters kunnen maar 3A leveren. Je zult ook hier dus meer secties moeten maken.

John

Is het dan zo, hoe meer vermogen VA, hoe meer Amp?

Re:VERMOGEN

#7

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 21:17:54

Hallo Eddy,

VA= V (spanning) x A (stroom)

Citaat van: Eddie E69 op donderdag 09 april 2009, 21:09:00[Is het dan zo, hoe meer vermogen VA, hoe meer Amp?

Bij eenzelfde uitgangsspanning ja. Een booster die maar 3A kan leveren kun je wel voeden met een trafo groter dan 52VA maar levert toch niet meer dan 3A aan je baan.

Mvg,
Peter

Re:VERMOGEN

#8

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 21:22:20

Oke,
Maar wat telt dan het meest, bij een (grote) baan,
de VA of de Amp?

Hoe lost men in de regel dit probleem dan op?

Re:VERMOGEN

#9

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 21:45:38

Laatste wijziging: donderdag 09 april 2009, 21:59:40 door Freak

Je kunt niet zomaar zeggen wat telt het meest, dat hangt af van wat de centrale –of boosteruitgang kan leveren.

CiteerHoe lost men in de regel dit probleem dan op?

Door er een booster bij te plaatsen. Indien je te weinig vermogen hebt voor je (grote) baan verdeel je deze in meerdere secties en sluit je een of meerdere secties aan op de centrale en een of meerdere secties op de booster(s).

Hier een voorbeeltje:
http://www.modellbahn-west.de/Doks/6604-booster.pdf

En hier ook nog wat uitleg.
http://www.digitaalservice.nl/techniek/index_Boosters.htm

Mvg,
Peter

Re:VERMOGEN

#10

Geplaatst Op: donderdag 09 april 2009, 23:29:55

Citaat van: Eddie E69 op donderdag 09 april 2009, 21:06:15
Meer VA = watt, ik heb nu 52VA

Dat bedoelde ik eigenlijk niet. Het ging er om wat voor booster(s) je al hebt, en wat voor trafo(s) daar voor staan.

Re:VERMOGEN

#11

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 00:20:55

Eddie E69, ik zal het op een andere manier proberen uit te leggen.

Je 6021 heeft een spanning nodig van 16V, de versterker of booster welke in je 6021 zit kan 3A maximaal leveren. Daar is de stroom op begrenst. Een hogere stroom betekend kortsluiting.

Dus je trafo met 16V zijn, en minimaal 3A kunnen leveren dat geeft dus 16 x 3 = 48VA. De Trafo kan 52VA leveren de resterende 4VA (0,25A) heeft de 6021 zelf nodig om zijn binnenste te laten werken.

Nu kun je er wel een 16V 150VA op aansluiten, maar er zal nooit meer dan 52VA worden gebruikt door de 6021.

Re:VERMOGEN

#12

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 07:48:50

Bedankt voor jullie reactie's.
Ik dacht dat de 6021 en de booster er alleen waren voor het digitale signaal.

Hoe lost men dan zo'n probleem bij een grote baan op?

Ik heb wel 25 loks en een (nog te bouwen) baan van 10 meter.

Ik kan me niet voorstellen dat dat allemaal op dat ene trafo'otje kan.

Re:VERMOGEN

#13

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 07:58:19

Eddie,

Dit doe je door je baan onder te verdelen in meerdere stroomkringen, zoals vroeger met analoog. Nu sluit je echter geen analogo trafo aan op elke stroomkring, maar een booster.
Elke booster heeft zijn eigen trafo. Elke booster wordt aangesloten op de boosteraansluiting van je trafo (de 6021, in jouw geval).

Nu heeft elke stroomkring zijn eigen voeding, en kunnen er meer locs op de baan tegelijkertijd 'hun ding' doen.

succes!

Overigens heb ik zelf vorig jaar een 150VA trafo gekocht en een 12 A booster. Ik heb de boel nog niet aangesloten, maak me zorgen over wat er kan gebeuren bij kortsluiting..... Er zal dan een fikse stroom door het onderdeel lopen dat kortsluiting veroorzaakt, kan me voorstellen dat daar schade ontstaat.

groet,

jan-willem

Re:VERMOGEN

#14

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 10:09:12

Citaat van: Eddie E69 op zaterdag 11 april 2009, 07:48:50
Ik dacht dat de 6021 en de booster er alleen waren voor het digitale signaal.

Dat is een wijdverbreid misverstand. Het digitale signaal en de voeding staan niet los van elkaar. Het is één en dezelfde spanning.

Citaat van: jeweve op zaterdag 11 april 2009, 07:58:19
Overigens heb ik zelf vorig jaar een 150VA trafo gekocht en een 12 A booster. Ik heb de boel nog niet aangesloten, maak me zorgen over wat er kan gebeuren bij kortsluiting..... Er zal dan een fikse stroom door het onderdeel lopen dat kortsluiting veroorzaakt, kan me voorstellen dat daar schade ontstaat.

12A is ook nogal fors. Je kunt de booster beter opsplitsen in meerdere van kleiner vermogen. Als dat bij de betreffende booster tenminste nog mogelijk is. Fabrikanten beperken zich niet voor niks tot 3A per booster.

Re:VERMOGEN

#15

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 10:27:03

Er zijn zelfs fabrikanten die boosters leveren van 4, 5, 6 en 8 A per booster.
Zie b.v. ESU , Uhlenbrock, en voor Spoor 1 zijn ze zelfs tot 15A te koop.

Mvg,
Peter

Re:VERMOGEN

#16

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 11:47:40

Ja, da's waar. Maar zowel ESU als Uhlenbrock stellen in hun beschrijvingen en handleidingen uitdrukkelijk dat de boosters groter dan 4A bedoeld zijn voor de grotere schalen. Voor H0 zou ik niet verder gaan dan 3 of 4A.

Re:VERMOGEN

#17

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 17:28:29

Met de huidige vermogens van oa de CS en ECOS krijg al snel laspitten op de wielen of sleper, bij een sluiting.
10VA lijkt me dan ook erg veel voor op de baan.

Ik vraag me wel af of een kortsluitbeveiliging alleen kijkt naar de stroomhoogte, of ook naar de plotselinge toename ervan, dus de stijlheid van de stroomtoename.
Bij een sluiting is de steilheid van de stroomtoename namelijk veel groter dan bij een toename die wordt veroorzaakt door bijvoorbeeld een wegrijdende trein of schakelende wissel.

Re:VERMOGEN

#18

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 18:42:30

Hallo Ad,

De kortsluitbeveilging van goed ontworpen booster kijkt naar de stroomhoogte en niet naar de stijlheid van de stroomtoename.

Mvg,
Peter

Re:VERMOGEN

#19

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 22:10:44

even een ter verduidelijk er is een groot verschil in va en watt het is absoluut niet hetzelfde

Re:VERMOGEN

#20

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 22:44:12

Citaat van: Kappa op zaterdag 11 april 2009, 17:28:29
10VA lijkt me dan ook erg veel voor op de baan.

Ad je bedoelt 10A denk ik. 10VA is minder dan 1A. Veel wissels hebben daar al problemen mee.

Ik gebruik zelf zonder problemen 10A boosters.

Door het terugbrengen van de snelheid is het aantal ontsporingen ongeveer 0. De plek waar toch een ontsporingsrisico blijft bestaan zijn de wissels. Deze zijn apart gezekerd met 2A T. Mocht er daar dus toch een ontsporing zijn, gaat de zekering er voldoende snel door.

Re:VERMOGEN

#21

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 22:51:14

Citaat van: marklinfan op zaterdag 11 april 2009, 22:10:44
even een ter verduidelijk er is een groot verschil in va en watt het is absoluut niet hetzelfde

P = U * I of W = V * A
VA = V * A

Waar zit het verschil? Wiskundig gezien is W = VA correct.

VA wordt volgens mij meer gebruikt bij opgewekt vermogen (transformator, elektrogeen groep kVA, ...) W meer bij opgenomen vermogen (licht, verwarming, ...)

Re:VERMOGEN

#22

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 23:05:25

je hebt namelijk 3 soorten vermogens

blind vermogen word uitgedrukt in kvar(p=u *I*sin phie)
werkelijk vermogen word uitgedrukt in va (p=u*i*cos phiw)
schijnbaar vermogen wordt uit gedrukt in wat (p+u*I)

Re:VERMOGEN

#23

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 23:08:06

Het is simpel:
- P = U * I (vermogen is spanning maal stroom)
- bij zuiver ohmse belasting (b.v. een gloeilamp) wordt dit vermogen uitgedrukt in Watts
- bij inductieve of capacitieve belasting (denk hierbij vooral aan trafo's en spoelen) in VA ("VoltAmpere")

Dit laatste is het geval omdat spanning en stroom dan niet meer 100% met elkaar in fase zijn, waardoor er een verschil is tussen het werkelijk en het schijnbaar vermogen.

Re:VERMOGEN

#24

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 23:10:00

inductieve belasting zijn spoelen
capacatief belasting zijn condensators

Re:VERMOGEN

#25

Geplaatst Op: zaterdag 11 april 2009, 23:28:37

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vermogen_(natuurkunde)

Opmerking: de link werkt niet goed omdat de het laatste haakje niet meegenomen wordt.

Mvg,
Peter

Re:VERMOGEN

#26

Geplaatst Op: dinsdag 14 april 2009, 21:32:20

Volgens mij gaat deze discussie weer een onzinnige kant op.
Of vermogen nu uitdrukt in Watt of VA is niet van belang voor gewone stervelingen.

Je kunt gewoon aanhouden dat 16 V x 3 A = 48 VA = ca. 48 W.

Maar nu weer on topic.

Voor modelbanen schaal h0 is 3A een toegestane stroomsterkte.
Dat is de reden dat bijna alle fabrikanten maar 3A trafo's leveren. Het is gewoon wettelijk bepaald.

De vraag over de grote banen is volgens mij al diverse keren in dit topic beantwoord.
Maar dan toch nog een keer.

Stap 1:
Een trafo van 10A (150 VA) verdeel je door middel van 4 gezekerde groepen in secties van max 3A.
Hiervan zijn diverse schema's op internet te vinden, o.a. die van Elektuur.
Deze geeft ook een gezekerde boosterschakeling.

Stap 2:
Verdeel de baan in secties waarin maximaal 3 loks tegelijkertijd kunnen voorkomen.
Isoleer tenminste de rode draad / middenleider tussen deze secties.

Stap 3:
Verbind de gezekerde 3A-sectie van de booster met de afgeplitste secties van de baan.

Klaar is Kees, Jan, Piet, Eddie enz.

John

Re:VERMOGEN

#27

Geplaatst Op: dinsdag 14 april 2009, 21:58:57

Dank u!

Re:VERMOGEN

#28

Geplaatst Op: dinsdag 14 april 2009, 22:14:12

Citaat van: VT601 op dinsdag 14 april 2009, 21:32:20

Je kunt gewoon aanhouden dat 16 V x 3 A = 48 VA = ca. 48 W.

VA is het schijnbare vermogen, de W(att) is het vermogen dat overblijft gecorrigeerd na de verliezen. (capacitieve en inductieve belastingen)

Gr. Fred.

Re:VERMOGEN

#29

Geplaatst Op: dinsdag 14 april 2009, 23:49:40

Citaat van: VT601 op dinsdag 14 april 2009, 21:32:20
Voor modelbanen schaal h0 is 3A een toegestane stroomsterkte.
Dat is de reden dat bijna alle fabrikanten maar 3A trafo's leveren. Het is gewoon wettelijk bepaald.

Weet je ook waar dat wettelijk bepaald is? Ik ben het nog nooit tegengekomen. De wettelijke grenzen die ik ken liggen veel hoger.

Re:VERMOGEN

#30

Geplaatst Op: woensdag 15 april 2009, 00:03:53

dat staat in de CE normen voor speelgoed....... hebben we met z'n allen in Europa afgesproken.....

Re:VERMOGEN

#31

Geplaatst Op: woensdag 15 april 2009, 08:57:19

Kun je iets concreter zijn? Ik heb die norm ook wel eens gelezen, en de kengetallen die ik heb onthouden zijn: maximaal 24V, maximaal 20A, maximaal 200VA. Dus als jij ergens 3A hebt gelezen, dan zou ik graag weten waar dat staat.