Hallo Koen,

Citaat van: 3railkoen op donderdag 08 september 2011, 06:57:38
hi, vraag: zou je in plaats van de referentie spanning uit de baanspanning te trekken ook b.v. gewoon een
15DC voeding als referentie spanning kunnen gebruiken voor de rm-88-n-o decoder ?

Ja, dat is mogelijk. Overigens gebruikt John hier een aparte booster voor.

Mvg,
Peter

John,

Ik volg de discussie al enige tijd met interesse. Gisteravond besefte ik dat ik mogelijk ook iets heb geconstateerd wat kan leiden tot een oplossing.

Ik heb in  mijn baan 5 S88 melders van LTD geïnstalleerd. Twee opto's en drie gewoon. Verder heb ik voor de diode truuk toegepast, zo ongeveer hetzelfde als jij hebt gedaan.
Echter op een paar uitgangen van de opto's kreeg ik steeds spookmeldingen. Na lang zoeken en proberen heb ik uiteindelijk de massa van de diodes afgehaald, dus eigenlijk de diode truuk verwijderd. Sindsdien is alles rustig.
Ik vermoed dus een aardlus of zoiets. Hoe dat kan weet ik niet, want ik heb - met mijn gelimiteerde electro kennis - geprobeerd alles  netjes en strak aan te leggen.
Opvallend vind ik dat het alleen bij de opto's gebeurde, de rest werkt zonder problemen.

Aangezien jij ook opto's hebt ingezet en jouw opzet overeenkomt met de mijne kan iemand hier misschien iets mee. Je zou bijvoorbeeld eens kunnen proberen de massa van de diodes van de betreffende decoder te verbreken en opnieuw te meten.

hoi peter, thanks, ik gebruik ook een aparte booster en kring voor mijn decoders maar ik heb ook een 15vDC ring liggen voor extern voeden servo decoders.. aangezien ik ook de nodige valse meldingen heb (na aanbrengen diodes in de terugmeld lijn is het substantieel minder maar niet helemaal weg) wil ik eens testen of dat wat uitmaakt.

gr

Citaat van: neesse op woensdag 07 september 2011, 17:08:59

Toch ben ik wel erg nieuwsgierig naar de uitkomst en de oplossing van het probleem. Kunnen we denk ik allemaal ons voordeel mee doen.

Succes met het zoeken naar een oplossing.

Niels,

dit is inderdaad nu net de bedoeling van dit hele verhaal. Kris kras op forums en sites zie je diverse oplossingen en door dit nu concreet te testen en proberen uit te leggen weet ik straks precies wat wel of geen effect heeft(op mijn baan dan wel te verstaan) en kunnen jullie misschien ook hier voordeel uit halen.

Citaat van: ArjanM op donderdag 08 september 2011, 09:11:51

Ik heb in  mijn baan 5 S88 melders van LTD geïnstalleerd. Twee opto's en drie gewoon. Verder heb ik voor de diode truuk toegepast, zo ongeveer hetzelfde als jij hebt gedaan.
Echter op een paar uitgangen van de opto's kreeg ik steeds spookmeldingen. Na lang zoeken en proberen heb ik uiteindelijk de massa van de diodes afgehaald, dus eigenlijk de diode truuk verwijderd. Sindsdien is alles rustig.
Ik vermoed dus een aardlus of zoiets. Hoe dat kan weet ik niet, want ik heb - met mijn gelimiteerde electro kennis - geprobeerd alles  netjes en strak aan te leggen.
Opvallend vind ik dat het alleen bij de opto's gebeurde, de rest werkt zonder problemen.

Hoi Arjan,

dit had ik in het verleden ook getest maar speciaal voor jouw vanavond nog een keer De massaaansluiting op de diodes verwijderd maar binnen 20min had ik opnieuw een melding.

Wat ik ook nog getest heb is om alleen de booster in te schakelen die de modules voorziet van een referentiespanning. Ondanks dat alle andere boosters uit stonden, dus de probleemsecties niet voorzien waren van baanspanning, kreeg ik toch een melding

Vanavond heb ik verschillende weerstanden getest om te zien bij welke weerstand een belegmelding wel of niet gemaakt wordt. Noem het de "weerstand-truck"
Uiteindelijk bleek dat een onbelegde sectie nog "hoog" gezet werd bij gebruik van een weerstand van 47K. Toen ik in serie nog een weerstand van 10K plaatste(totaal dus 57K) bleef het rustig. Vier ingangen nu zo aangepast en tot nu toe(na 1uur loggen) nog steeds geen melding

Is de oplossing nabij? We zullen maar niet te vroeg juichen want in het verleden hebben we al vaker gedacht de oplossing te hebben.

Groetjes, John

Hoi John,

Goed te horen dat je een oplossing lijkt te hebben gevonden.
Ikzelf ben gisteren ook nog even aan het testen geweest: zonder de diodes aan massa: niks; Met de diodes aan massa: ook niks! Met rijdende treinen: alleen wanneer het moet!?!?
Het lijkt er dus op dat mijn verschijnselen een heel andere oorzaak hadden en dat dat nu is opgelost (de dingen die ik soms onbewust doe, verbazen me keer op keer  )
Je hebt het inmiddels ook getest en het bleek een vals spoor. Gelukkig werken andere oplossingen wel.

Hoi, just for the record :

nog even terugkomen op het aarden van de cat5e FTP kabels van de hsi-88-n installatie zoals john en ook ik die gebruik.

Ik heb even contact gehad met peter littfinski en de beste manier is :

1) om de randaarde te gebruiken die ook aan je PC hangt (als het goed is!)... dat heeft voorkeur boven de baan massa
2) en om deze vast te solderen aan 1 van de 3 metalen  connector huizen op de ADAP-88   print die op je hsi-88 zit gestoken ...   daarmee aard je in 1 klap alle CAT5E FTP kabels en in alle strings in het hele systeem  

Ik ga straks ff testen op dit bij mij enig verschil maakt ..      

gr koen

Arjan,

fijn voor je dat je geen problemen meer hebt

Koen,

bedankt voor de info en ik ben benieuwd of dit bij jouw wel werkt.

Nadat ik vanmiddag thuis kwam, gelijk een logging gestart die tot zojuist geduurd heeft. De uitgangen 6.02, 6.04, 6.06 en 6.08 zijn aangesloten zoals eerder vermeld en dat ziet er op tekening als volgt uit:



Totaal 5 meldingen op module 5 maar helaas ook één op uitgang 6.06. Deze betreffende sectie was niet belegd dus zou een spookmelding gegenereerd hebben in Koploper

Iemand nog ideeën of moet ik toch weer terug naar bronaanpak?

Groetjes, John

Citaat van: 3railkoen op vrijdag 09 september 2011, 10:46:44
Ik heb even contact gehad met peter littfinski en de beste manier is :
1) om de randaarde te gebruiken die ook aan je PC hangt (als het goed is!)... dat heeft voorkeur boven de baan massa
2) en om deze vast te solderen aan 1 van de 3 metalen  connector huizen op de ADAP-88   print die op je hsi-88 zit gestoken ...   daarmee aard je in 1 klap alle CAT5E FTP kabels en in alle strings in het hele systeem  

Dag Koen, en vooral John,

'Spelen' met de net aarde is toch niet zonder risico's....

Let er dan toch vooral op dat er nergens verbinding ontstaat tussen 'baanmassa' en 'net aarde'. Meet dus eerst dat de afschermingen van de FTP kabels 'zweven' t.o.v. van baanmassa vooraleer hier mee te beginnen.

Ik heb hier in dit draadje al herhaaldelijk gelezen dat John 'bewust' Märklin transformatoren gebruikt uit veiligheidsoverwegingen (er lopen 2 kids rond).
Weet dan wel dat het wettelijk verboden is de secundaire van dergelijke transformatoren (zie je aan het symbooltje met 2 vierkantjes in elkaar dat op de onderkant afgebeeld staan) aan de net aarde te verbinden...Alles na je transformatoren moet 'zweven' t.o.v. de netaarde. Anders heeft het gebruik van dergelijke transformatoren ook geen zin.

Bij een keuring van je elektrische installatie wordt het boeltje ineens zonder pardon afgekeurd als ze dat opmerken.

Daar kun je een en ander nalezen

Iedereen hoort dit natuurlijk al lang te weten, maar ik heb toch het gevoel dat er met de tip van Peter Litfinski betreffende de netaarde al heel dicht bij de overschrijding van het toelaatbare gekomen wordt...en zonder dat je er erg in hebt zit je 'er over'.
Vandaar waarschijnlijk dat hij dit aan de telefoon wel adviseert maar op zijn website toch voorzichtiger is...

Groeten,

Franky

hi franky bedankt voor de waarschuwing. Op de website staat idd baan massa (tenminste zo intepreteer ik dat zinnetje) en in de mail staat dat baanmassa kan maar randaarde  nog beter zou werken qua afscherming.. Die hele s88 keten heeft nergens contact met de baan massa aangezien er optocouplers gebruikt worden en er een seperate voeding is (tenminste ik heb een seperate marklin trafo daarvoor staan die alleen aan de hsi88 hangt).

In het tekeningetje op de website geven ze trouwens een groen/geel draadje aan dat ze er aanvast solderen en niet een BRUIN draadje.. dat is toch ook wel sugegstief nietwaar...

Maar eigenlijk zeg je .. NIET DOEN! hooguit de baan massa

Ik kwam op de duitse website nog een interessante PDF tegen mbt terugmelding en daar worden nog een aantal suggesties gedaan zoals :
1) afgeschermde kabel van baan naar decoder
2) ook bij de decoder alles meteen zo ver mogelijk uitr elkaar trekken (dus de terug meld leidingen schuin laten vertrekken)
3) ook de terugmeld leidingen zelf niet heel dicht op elkaar leggen parallel (dat is bij mij wel het geval her en der want het gaat door de zelfde koker als de cat5e ftp kabels soms) en bij john denk ik ook met zijn kabelgoten)   ...  ik heb wel een zeer goede scheiding (afstand , niet parallel etc) met  de digitale leidingen, de 5vdc leiding en de 220v installatie


Andere vraag  over de trafos :

1) heeft het nut alle trafos waar boosters aan hangen in fase te zetten ?(bij mij is dat trouwens zo.. bij john nog niet voor zover ik weet)
2) in onze banen is de massa die uit de booster komt doorverbonden aan de uitgang van de booster en daarmee voor de hele layout  -->   Indien ALLE trafos in fase staan en gelijksoortig zijn  (bij mij is dat dus het geval)  :   is het dan aan te bevelen OF JUIST NIET ... om de zwarte uitgang (secundair) van de trafos onderling door te verbinden...    dus tussen de trafo en de booster wordt dan zwart doorverbonden en gaat ook naar de booster .. geel gaat direct naar de booster    ...  ?  

De PDF kan ik niet attachend ivm de grootte: hij is te vinden op de duitse LDT website in het deel "digital kompendium" (links op scherm staat link) helemaal onderaan .. ik kan um ook toezenden en zal dat ff naar john doen iig

gr koen

mvg koen

Citaat van: 3railkoen op zaterdag 10 september 2011, 10:37:48
Die hele s88 keten heeft nergens contact met de baan massa aangezien er optocouplers gebruikt worden en er een seperate voeding is (tenminste ik heb een seperate marklin trafo daarvoor staan die alleen aan de hsi88 hangt).

Weet je dat zeker ? . Meet maar eens.

CiteerIn het tekeningetje op de website geven ze trouwens een groen/geel draadje aan dat ze er aanvast solderen en niet een BRUIN draadje.. dat is toch ook wel sugegstief nietwaar...

Geel/Groen is de kleur voor randaarde

CiteerMaar eigenlijk zeg je .. NIET DOEN! hooguit de baan massa

Citaat van: Freak op zondag 04 september 2011, 23:35:44

Citaat van: Electronica Freak op zondag 04 september 2011, 23:16:23je zult wel gelijk hebben, maar wil er ook wat van leren.
dus kun je mij dit nader uitleggen ?

Heb je wel een aan de metalen kast van je PC gevoeld, indien deze niet is aangesloten op een wandcontactdoos zonder randaarde. Welnu vele hebben zijn PC niet geaard

Hier wordt het al aangegeven.

Citeer2) ook bij de decoder alles meteen zo ver mogelijk uitr elkaar trekken (dus de terug meld leidingen schuin laten vertrekken

3) ook de terugmeld leidingen zelf niet heel dicht op elkaar leggen parallel (dat is bij mij wel het geval her en der want het gaat door de zelfde koker als de cat5e ftp kabels soms) en bij john denk ik ook met zijn kabelgoten)   ...  ik heb wel een zeer goede scheiding (afstand , niet parallel etc) met  de digitale leidingen, de 5vdc leiding en de 220v installatie )

Is al in het verleden in diverse topics uitgelegd.

Citeer1) heeft het nut alle trafos waar boosters aan hangen in fase te zetten ?(bij mij is dat trouwens zo.. bij john nog niet voor zover ik weet)

Nee, omdat de positieve en negatieve spanning op de booster(s) worden gelijkgericht.

Citeer2) in onze banen is de massa die uit de booster komt doorverbonden aan de uitgang van de booster en daarmee voor de hele layout  -->   Indien ALLE trafos in fase staan en gelijksoortig zijn  (bij mij is dat dus het geval)  :   is het dan aan te bevelen OF JUIST NIET ... om de zwarte uitgang (secundair) van de trafos onderling door te verbinden...    dus tussen de trafo en de booster wordt dan zwart doorverbonden en gaat ook naar de booster .. geel gaat direct naar de booster    ...  ?

Met de geel/groen draad leg je een  ?massa? parallel aan ?massa?.

Mvg,
Peter

Peter, Franky,

gezien jullie reacties ga ik de modules niet aan aarde leggen.

Koen,

bedankt voor de PDF-file.

In deze file gebruiken ze 2-polige afgeschermde kabel voor de terugmeldleidingen. Ik weet niet of het mag maar ik heb de betreffende foto er even uitgeknipt:



Dit zou ik ook wel eens willen testen. Niet dat ik alle kabels weer ga vervangen maar gewoon om uit te zien of de kabel tussen de sectie en de module het probleem is. Ik heb eens ooit een enkele-polig afgeschermd kabeltje gezien. Heeft iemand een idee waar dit verkrijgbaar is?

Groetjes, John

Hallo John,

Kijk eens even naar Conrad:
600852-10
601739-10


Mvg,
Peter

peter, bedankt

ja doorgemeten en ik meet geen enkele verbinding tussen de baan massa en de behuizing van de cat5e ftp kabel connectors.. wat wil je met die opm sugegreren hier ?

en ja het is vaak gesuggereerd niks parallel te doen maar m.i. altijd in relatie tot digitale banaspanning.. niet de terugmeld kabels zelf ..tenminste het is vast wel ergens genoemd maar mij nooit opgevallen


en  ik zeg toch ook al dat geel/groen randaarde is dus dat Littfinski met het tekeningetje  suggereerd dat je die cat5e ftp kabels aan randaarde hangt .(anders hadden ze wel een bruin draadje getekend) . in de tekst zeggen ze layout massa.. in de mail ook randaarde... anyways... antwoord blijft zweven ...

en  je geeft geen antwoord op mijn vraag 2  (die vraag heeft niks met randaarde te maken) :     heeft het nut om als de trafos in fase staan de zwarte secundaire uitgang te koppelen  ??   antwoord zal dus wel NEE zijn aangezien het volgens jou ook al geen nut heeft om de trafos in fase te zetten..   ondanks het feit dat je dat toch wel vaak leest her en der..

gr koen

Hallo koen,

CiteerDie hele s88 keten heeft nergens contact met de baan massa aangezien er optocouplers gebruikt worden en er een seperate voeding is

De S88 heeft weldegelijk contact met de baanmassa.Zij het direct dan wel indirect.
Direct, zoals bij John wordt één zijde via de wielen kortgesloten mat de baanmassa. Indirect, zoals de meesten stroomdetectie gebruikt via de belasting (stroomverbuiker).

Citeerheeft het nut om als de trafos in fase staan de zwarte secundaire uitgang te koppelen  ??   antwoord zal dus wel NEE zijn aangezien het volgens jou ook al geen nut heeft om de trafos in fase te zetten..   ondanks het feit dat je dat toch wel vaak leest her en der..

Het antwoord staat er al NEE i.v.m. gelijkrichting.
Inderdaad lees je her en der maar wat. Waar men dan over spreekt, en wel eens laat zien, is een zeer kleine afwijking t.g.v. rimpel indien de trafo?s niet in fase staan. Wijsheid bij gebruik van boosters is altijd deze maar voor hooguit 80% te belasten zodat je altijd iets reserve over houd en de rimpelspanningen minimaal (0) is.
Wat funester kun zijn is het faseverschil (looptijdverschil) tussen uitgangen van boosters indien de bedrading tussen centrale en boosters een ongelijke lengte hebben.

Mvg,
Peter

peter, bedankt, ja duhh.. het is massa detectie.. en we hebben het hier de hele tijd over de ldt rm-88-n-o modules icm hsi88/adap88  en niet over het begrip s88 in het algemeen .. maar nogmaals het gaat hier over de metalen behuizing van de cat5e ftp kabels  connectors ... daar meet in geen enkel contact met baan massa ..

iets anders :

ik heb even getest door als referentie spanning op een rm-88-n-o module die valse meldingen geeft  niet de baanspanning te nemen maar een 15vdc spanning...    dat werkt dus niet.. dan komen er geen helemaal geen meldingen van die module binnen.. als ik de baanspanning weer gebruik wel dus...        kan het zijn dat 15vDC een te lage spanning is als referentie spanning ??  of kan dat sowieso nie twerken (eerder is aangegeven dat het zou moeten kunnen...

En.. als je die afgeschermde kabels zou gebruiken .. moet je de mantel dan ergsn mee verbinden ... zelfde discussie als de massa cq aaarde op de ftp kabels ...   

gr koen

Toch nog even ter verduidelijking: mijn vrees was dat iemand die de 2 tips van Peter Littfinski (tip 1 op zijn site, zijnde aansluiten op baanmassa en tip 2 telefonisch met Koen, aansluiten op net aarde) TEGELIJK zou uitvoeren (om het zo goed mogelijk te doen...) eigenlijk zijn baanmassa hiermee aan de netaaarde legt...En dat is wettelijk verboden (en niet zo maar..).
Ik vind dat Peter Littfisnki als fabrikant beter zou moeten weten...

Groeten,

Franky

ja franky, eens .. je moet natuurlijk wel na blijven denken als je hiermee bezig bent .. ander kan je nog wel veel meer foute situaties verzinnen..

anyways .. het maakt toch geen ruk uit .. want zojuist getest met de baan massa als afscherming en ook daarna met de randaarde als afscherming en in beide gevallen zie ik zelfde gedrag... dus beide geen oplossing..


de sporen zijn trouwens bij mij bezet door wagons  en loks .. ik ga een testen wat er gebeurt als ik dezelfde  sporen bezet maak door gewoon een stuk ijzer ... soms krijg ik het idee dat dat wat uitmaakt... dus wat er op het spoor staat ...

gr koen 

Citaat van: Freak op zaterdag 10 september 2011, 11:51:11

Kijk eens even naar Conrad:
600852-10
601739-10

Mercy Peter,

ik heb trouwens nog afgeschermde kabel liggen van de testen met de booster. In die situatie werkte deze kabel echter als een antenne

Citaat van: efl045 op zaterdag 10 september 2011, 13:22:32

Toch nog even ter verduidelijking: mijn vrees was dat iemand die de 2 tips van Peter Littfinski (tip 1 op zijn site, zijnde aansluiten op baanmassa en tip 2 telefonisch met Koen, aansluiten op net aarde) TEGELIJK zou uitvoeren (om het zo goed mogelijk te doen...) eigenlijk zijn baanmassa hiermee aan de netaaarde legt...En dat is wettelijk verboden (en niet zo maar..).
Ik vind dat Peter Littfisnki als fabrikant beter zou moeten weten...

Franky,

bedankt nogmaals voor de waarschuwing, dit gaan we dus NIET doen!

Citaat van: 3railkoen op zaterdag 10 september 2011, 13:32:10

anyways .. het maakt toch geen ruk uit .. want zojuist getest met de baan massa als afscherming en ook daarna met de randaarde als afscherming en in beide gevallen zie ik zelfde gedrag... dus beide geen oplossing..

Koen,

fijn dat je dit kunt bevestigen

Citaat van: 3railkoen op zaterdag 10 september 2011, 13:32:10

de sporen zijn trouwens bij mij bezet door wagons  en loks .. ik ga een testen wat er gebeurt als ik dezelfde  sporen bezet maak door gewoon een stuk ijzer ... soms krijg ik het idee dat dat wat uitmaakt... dus wat er op het spoor staat ...

Koen,

dit kun je je besparen, maakt geen ruk uit of denk je dat mijn 60 treinen iedere keer op dezelfde plaats stoppen

Citaat van: Freak op donderdag 08 september 2011, 07:19:51

Overigens gebruikt John hier een aparte booster voor.

Peter,

dit is (was) niet helemaal waar. Één booster voedde de wisseldecoders en terugmeldmodules van de lange zijde en één booster voedde de wisseldecoders en terugmeldmodules van het middengedeelte. Dit heb ik vanmorgen gewijzigd. Één booster voedt nu alle wisseldecoders en de andere alle terugmeldmodules. Nu na 3 uur loggen nog geen enkele melding, zou de oplossing zo simpel kunnen zijn?

Groetjes, John

hi john .. dat zou ik ook wel kunnen testen.. ik heb nog 1 boosterring liggen die ongebruikt is .. daar kanik de servo decoders aan hangen... en aan die andere ALLEEN de ref spanning voor de rm-88-n-o modules..  of ik koppel ff de servo decoders af..


wat ik ook nog niet snap is dat de terugmelding niet werkt als je gewoon een 15vDC spannings bron pakt tbv de referentie spanning .. want op zich heeft het niks met de baan spanning te maken ..

peter / franky--- hebbe jullie een verklaring waarom dit niet werkte.. kan dat sowieso niet .. of is 15 v te +laag en moet het minstens 18 zijn ofzo  (net als de baan)

gr

Citaat van: 3railkoen op zaterdag 10 september 2011, 14:31:14
wat ik ook nog niet snap is dat de terugmelding niet werkt als je gewoon een 15vDC spannings bron pakt tbv de referentie spanning .. want op zich heeft het niks met de baan spanning te maken ..
peter / franky--- hebbe jullie een verklaring waarom dit niet werkte.. kan dat sowieso niet .. of is 15 v te +laag en moet het minstens 18 zijn ofzo  (net als de baan)

Dag Koen,

Polariteit? Met al die diodes die al her en der geplaatst zijn moet je natuurlijk wel opletten wat je van je 15V voeding aan de railmassa legt...+ of - ...kan heel wat uitmaken...in de veronderstelling dat de opto ingangen met beide polarisaties overweg kunnen, zal toch maar 1 de goede zijn i.v.m. de diodes.

Groeten,

Franky

Hoi John,

Ik hoop dat het inderdaad zo simpel is hoor.
Dan blijf ik het ook nog een beetje snappen  

Nu maar hopen dat het ook daadwerkelijk DE oplossing is.

Groet Niels

PS je hebt de eer van mijn 200^ste berichtje 

Hoi John,


Ik zag dat je met de weerstanden aan het experimenteren geweest was. Nadat ik je tekening nog eens goed bekenen had, viel het me op dat je de weerstanden 'over' de ontstorings diode had aangesloten.

Ik had eigenlijk dit...



... bedoeld. Zo werkt de weerstand voor zowel de positieve als negatieve flanken.

Zoals je ziet, moet de weerstand dan zo dicht mogeliljk over de aansluitingen van de s88-o staan. De bedoeling van deze schakeling is, dat eventueele stoorpulsen door de weerstand worden 'weggevreten' voordat ze de opto in gaan. Hoe langer de afstand tussen weerstand en ingang, hoe meer kans dat er toch weer storing op de draad opgepikt wordt.

Maar.... dat was het idee... Intussen heb ik het vervangingsschema van de ingangen even getekend...



... daaruit blijkt dat de interne 10K weerstand roet in het eten gooit. Om hem echt goed te krijgen, zou je dit moeten kunnen doen...




Hiermee blijft de opto 'dicht' totdat de spanning over de 4k7 weerstand > 1.1 V is geworden. M.a.w. 1.1 / 4700 = 0.25mA.  Dit is ruim een factor 10 hoger dan welke geinduceerde spanning in een draad dan ook.

Hij zal bij 'echt' contact ( 18 / 1000 = 1.8mA ) nog prima 'open' gaan.


@franky en koen

De 'diodetruuk zit er in om tenminste een halve periode van het digitale signaal op de 2e massarail te hebben. Doe je dit niet, heb je in feite een 2-rail systeem gebouwd met navenante 'slechte' stroomafname

En idd scherp gezien door Franky, alle diodes moeten in de correcte richting staan, daar anders er helemaal niets werkt

Grtzz en suc6,

Karst

Wat hier volgens mij nog steeds over het hoofd gezien word is dat de wielen als schakelaar fungeren. Zolang er geen niet geïsoleerde wiel(en) op betreffende sectie staat (staan) zal er geen stroom lopen.

Citaat van: Tilly op zaterdag 10 september 2011, 14:11:38
Één booster voedde de wisseldecoders en terugmeldmodules van de lange zijde en één booster voedde de wisseldecoders en terugmeldmodules van het middengedeelte.

Ik ging er van uit dat je 1 booster voor alleen de terugmelding gebruikte.

CiteerDit heb ik vanmorgen gewijzigd. Één booster voedt nu alle wisseldecoders en de andere alle terugmeldmodules. Nu na 3 uur loggen nog geen enkele melding, zou de oplossing zo simpel kunnen zijn?

Als het nu inderdaad zo is dat er geen enkele melding meer komt moet je het laten zoals het is.
Waarom veranderen als het goed werkt. 

Mvg,
Peter

Citaat van: neesse op zaterdag 10 september 2011, 14:56:30

PS je hebt de eer van mijn 200^ste berichtje 

Dankuwel Niels

Karst,

harstikke bedankt voor je bijdrage maar hoogstwaarschijnlijk is het niet meer nodig. Mocht dat zo zijn dan houd ik hier zeker rekening mee.
Na het aanpassen van de referentiespanning is er namelijk geen enkele melding meer geweest

Citaat van: Freak op zaterdag 10 september 2011, 16:44:04

Als het nu inderdaad zo is dat er geen enkele melding meer komt moet je het laten zoals het is.
Waarom veranderen als het goed werkt. 

Peter,

inderdaad, keep it simpel

Toch een vraag hierover: kan het zijn dat hoe meer treinen er opgesteld worden, lees ingangen "hoog" staan, er meer gevergd wordt van de referentiespanning? Het lijkt er bij mij namelijk wel op maar ik kan nog niet geloven dat het hier om een ordinair voedingsprobleem gaat.

Groetjes, een van z'n treinen genietende John

Citaat van: 3railkoen op zaterdag 10 september 2011, 14:31:14
wat ik ook nog niet snap is dat de terugmelding niet werkt als je gewoon een 15vDC spannings bron pakt tbv de referentie spanning .. want op zich heeft het niks met de baan spanning te maken ..

Als je nu een heel ordinaire wisselspanningsbron pakt? Het digitale signaal varieert per slot van rekening ook tussen de + en - 16 tot 22V (afh instellingen en booster). Hoef je niet meer aan polariteit te denken en is nog voordeliger ook dan een DC voeding

Walter

Citeer
Toch een vraag hierover: kan het zijn dat hoe meer treinen er opgesteld worden, lees ingangen "hoog" staan, er meer gevergd wordt van de referentiespanning? Het lijkt er bij mij namelijk wel op maar ik kan nog niet geloven dat het hier om een ordinair voedingsprobleem gaat.

Elke 'hoog' ingang trek in principe 18/10000 = 1.8 mA uit de voeding. Nu aan jou om het totale verbruikt te bepalen ( vermenigvuldigen met het aantal bezetmeld ingangen... )

Overigens zou ik zelf geen extra voedingsspanning gebruiken, maar een draad van de bij de meldsectiebehorende middenrail trekken naar de Ref ingang van de s88-o   Maar... misschien kan dat niet ivm je enorme aantal boosterkringen

Grtzz,

Karst

franky, ik heb al een 15dc ring liggen ivm het extern voeden van servo decoders..

in de rm-88-n-o terugmeld decoder (die zowel john als ik gebruik) gaat een referentie spanning die je normaliter uit de digitale spanning (baan) trekt... uit een eigen booster kring of gewoon uit de baan..

het idee was om die referentie spanning te betrekken uit mijn 15vdc ring  (je pakt alleen de +) ... volgens eerdere antwoorde op vragen zou dat moeten kunnen.. maar praktijk is dat heyt niet werkte..

ik zal ook eens de servo decoders verwijderen van de boosterkring waar oook de terugmeld decoders hun ref sp uit pakken..

het verbruik op die krings is trouwens minimaal

gr koen

karst, dat verhaal gaat soms ook niet op vwb ref spanning uit de bijbehorende baansectie betrekken omdat je soms aan 1 terugmeld decoder aansluitngen uit de baan hebt die in weze in meer dan 1 booster sectie kunnen liggen

gr

Karst,

de reden om de terugmelding op een aparte booster te zetten is dat de terugmelding NIET wegvalt zodra de booster uitschakeld vanwege een kortsluiting Dit werkt perfect en ga ik ook niet wijzigen.

Ik las je berekening betreffende de stroomafname per belegde sectie en kreeg toen gelijk mijn twijfels of het probleem wel opgelost zou zijn. Dit werd helaas zojuist bevestigd door 6 foutmeldingen na meer dan 8 uur loggen en rijden.

Nu het probleem dus nog steeds bestaat moeten we dus verder zoeken en herken uit al jullie verhalen 3 opties:

1) Afgeschermde kabels gebruiken tussen de module en de sectie.
2) Weerstanden aansluiten volgens het schema van Karst.
3) Gebruik van zwaardere condensatoren in de modules(voorstel Franky)

Voor vandaag is het genoeg geweest, morgen weer verder.

Groetjes en bedankt voor al jullie hulp, John

Citaat van: 3railkoen op zaterdag 10 september 2011, 18:46:56
franky, ik heb al een 15dc ring liggen ivm het extern voeden van servo decoders..
het idee was om die referentie spanning te betrekken uit mijn 15vdc ring  (je pakt alleen de +) ... volgens eerdere antwoorde op vragen zou dat moeten kunnen.. maar praktijk is dat heyt niet werkte..

Dag Koen,

Als je de + van de DC voeding aansluit op de referentiespanningsaansluiting van de terugmeldmodules (in de plaats van de B, rode draad booster) EN de - van je DC voeding is verbonden met de O, bruine draad van je booster moet dat zonder meer werken...als de spanning hoog genoeg is...
Met 15V zou dat nog moeten lukken. Je 'verliest' ongeveer 1,2 V over de optocoupler, als je de 'ontstoordiode'hebt laten zitten in totaal bijna 2V...Dus blijft 13V. Op de terugmeldmodule zit blijkbaar en weerstand van 10K, blijft dus een maximum stroom van 1,3mA.
De specificaties van de optocoupler spreken nog over 1mA, dus er zou al gek veel moeten mis gaan wat betreft 'overgangsweerstand' in je terugmeldsecties (wielen) om onder die 1 mA te geraken. Maar het speelt zich wel allemaal af in de 'ondergrens' van de specificaties...
Misschien toch beter eens proberen met iets meer spanning. Zet er eens andere kleine DC voeding mee tussen ('zwevend' in serie) om aan bijvoorbeeld een volt of 22 te geraken.
Maar het zou mij verbazen moest 15V niet voldoen.
Je bent toch zeker van de verbinding tussen de - van de 15V DC voeding en de O van de booster?

Groeten,

Franky

Citaat van: karst.drenth op zaterdag 10 september 2011, 15:03:26

Dag Karst,

Toch wel eigenaardig schemaatje van de componenten tussen uitgangstransistor optocoupler en ingang flipflop. Hoe kan daar ooit stroom vloeien?
De werkelijke configuratie interesseert mij juist wel (en ik heb zelf geen RM-88-N-O) omdat ik met de gedachte speel dat je door met die componenten te spelen (vergroten C en dus ook RC-tijd) 'storingen' kunt onderdrukken.

Groeten,

Franky

Hoi Franky,

De onderkant van C1 en pin 15 van de OC hangen aan GND Was voor het schema niet relevant

En in werkelijkheid zit er tussen het knooppunt R2, C1 en S2 ook nog een weerstand van 100k naar +5.

Grtzz,

Karst

Citaat van: karst.drenth op zaterdag 10 september 2011, 20:41:19
Hoi Franky,

De onderkant van C1 en pin 15 van de OC hangen aan GND Was voor het schema niet relevant

En in werkelijkheid zit er tussen het knooppunt R2, C1 en S2 ook nog een weerstand van 100k naar +5.

Grtzz,

Karst

Bedankt voor de snelle reactie Karst. Het is dus zoals ik al de ganse tijd veronderstel (maar ik had geen module of schema , maar weet uit ervaring wat je daar mag verwachten).
Wat denk jij ten andere van het vergroten van de C? Op die manier komen stoorpulsen er heel wat moeilijker door en je kunt die C heel wat vergroten vooraleer de schakeling 'te traag wordt'. Ik denk dat daar nog een hele ruime marge is om te experimenteren.

Blijft dat het nog altijd beter is minder rommel op te pikken natuurlijk, maar als dat niet mogelijk is moet je die er toch ergens af filteren?

Groeten,

Franky

Standaard is zo'n C-tje meestal 10nF. Ik enk dat je ongestoord naar 470nF kunt gaan

Weerstanden zou ik niet gaan vergroten. Meestal is de beste remedie tegen stoorpulsen een laagohmige schakeling.

Grtzz,

Karst

Citaat van: karst.drenth op zaterdag 10 september 2011, 20:58:49
Standaard is zo'n C-tje meestal 10nF. Ik enk dat je ongestoord naar 470nF kunt gaan

Weerstanden zou ik niet gaan vergroten. Meestal is de beste remedie tegen stoorpulsen een laagohmige schakeling.

Grtzz,

Karst

Een Ceetje vergroten is ook veel eenvoudiger, er gewoon eentje bovenop (of beter 'onderop') solderen en je bent klaar. En met 470nF ipv 10nF, welke stoorpuls kan daar nog tegenop

Groeten,

Franky

Citaat van: Tilly op zaterdag 10 september 2011, 18:58:50
Ik las je berekening betreffende de stroomafname per belegde sectie en kreeg toen gelijk mijn twijfels of het probleem wel opgelost zou zijn.

John,

als je per melder constant 1,8 mA verbruikt, kan je bij het maximaal mogelijke aantal melders (31 x 16) een stroom verwachten van 31 x 16 x 1,8 = 892,8 mA, dus bijna 0,9A. Je booster levert 4A, dus waarom verwachtte je meteen problemen????

Walter

hoi, in het echt is de grootte van wat je r1 noemt 22k (op de print is dat r5/r6 met ieder 8 weerstanden) en die c1 = 10nF (dat zijn c1..c16)

Vraag.. aangezien eea in een behuizing zit is het niet handig om eea aan de onderkant te solderen .. wellicht wel voor een test maar niet voor de productie fase

op zich zijn die c1..c16 wel goed bereikbaar en zou je ze eruit kunnen solderen en vervangen...

geen idee of een 470nf condensator veel groter is trouwens.??

maarrre... als je gaat solderen op die printplaat .. gaan de ics dan niet naar de kl... ?

gr

Citaat van: Wasmi op zaterdag 10 september 2011, 21:17:42

als je per melder constant 1,8 mA verbruikt, kan je bij het maximaal mogelijke aantal melders (31 x 16) een stroom verwachten van 31 x 16 x 1,8 = 892,8 mA, dus bijna 0,9A. Je booster levert 4A, dus waarom verwachtte je meteen problemen????

Walter,

dit wist ik niet

Het was gewoon een kwestie van logisch nadenken. Stoorsignalen worden onderdrukt door deze referentiespanning, dus als deze te laag zou zijn dan........

Zoals het nu aangesloten weet ik in ieder geval zeker dat de referentiespanning in orde is en daar het probleem niet kan liggen

Koen,

goeie vraag

Groetjes, John

Hallo John,

Ik volg dit onderwerp op de voet ( net weer 30 minuten gelezen om weer bij te zijn ).

Regelmatig gaat het ver boven mij pet, maar het is fijn te lezen dat er zoveel ideeen aangedragen worden voor het probleem.

Zelf heb ik niets ondernomen nadat ik de proef voor jou uitgevoerd had op mijn baan, ik heb er nog geen problemen mee ondervonden.

De oplossing zal er echt wel komen.


Mvg,

Peter / degeluidsman.

Hallo John,

Citaat van: Tilly op zondag 04 september 2011, 17:15:02
Nu komt er soms een spookmelding op één van deze secties als deze belegd is en soms als deze niet belegd is. Ik heb toen 10 loggingen uitgevoerd van 40 min om te kijken of er een relatie zit tussen belegd en onbelegd en daarvan is dit het resultaat

CiteerAlle rode vakjes zijn onbedoelde signalen(spookmeldingen) waarbij kortstondig een melding van hoog naar laag of van laag naar hoog sprint.

Dus er komen spookmeldingen ongeacht of het spoor bezet is (en blijft) of niet ?.

Mvg,
Peter

Citaat van: Freak op zaterdag 10 september 2011, 23:09:09

CiteerAlle rode vakjes zijn onbedoelde signalen(spookmeldingen) waarbij kortstondig een melding van hoog naar laag of van laag naar hoog sprint.

Dus er komen spookmeldingen ongeacht of het spoor bezet is (en blijft) of niet ?.

Dag Peter,

Dat wisten we nu toch al een tijdje...

Citaat van: Tilly op zondag 04 september 2011, 19:04:46

Citaat van: efl045 op zondag 04 september 2011, 17:45:20
Ik probeer en beetje mee te denken, maar snap iets niet (zal wel aan mij liggen ), maar je spreekt van spookmeldingen als een sectie niet bezet is en ook als ze wel bezet is. Maar in dat laatste geval, is dat dan toch geen spookmelding? Toch...?

Hoi Franky,
de term spookmelding is inderdaad verwarrend maar het gaat in beide gevallen mis. Dus af en toe wordt een uitgang heel even "hoog" als er niets op staat of heel even "laag" als er wel iets op staat.

Vandaar mijn idee om de 'rommel' er af te filteren.

Groeten,

Franky

Citaat van: 3railkoen op zaterdag 10 september 2011, 21:58:30
hoi, in het echt is de grootte van wat je r1 noemt 22k (op de print is dat r5/r6 met ieder 8 weerstanden) en die c1 = 10nF (dat zijn c1..c16)
geen idee of een 470nf condensator veel groter is trouwens.??
maarrre... als je gaat solderen op die printplaat .. gaan de ics dan niet naar de kl... ?

Dag Koen,

22K...dan is de ingangsstroom wel heel erg klein...misschien volstaat je 15V dan net niet...alhoewel de baanspanning ook niet veel hoger is...

470nF zal wel groter zijn, ja, maar je hoeft die ook niet overal te plaatsen, enkel waar het altijd mis gaat...en het hoeft daarom nog niet direct 470nF te zijn..er is nog veel tussen 10 en 470...

en dat laatste hangt af van je soldeerkunst (kunde)..vandaar mijn tip om bovenop de al bestaande soldeerpuntjes (en condensatoren) te solderen...als je het zo kapot maakt ben je wel heel slecht bezig

Groeten,

Franky

Hallo allemaal,

even voor het slapen gaan nog een korte reactie van mijn kant om eventuele verwarring weg te halen.

Ik start Koploper op en schakel vervolgens de centrale en alle boosters in.
Spookmelddetectie in Koploper wordt uitgeschakeld.
Alle treinen blijven stil staan.

Als ik dan een logging start genereerd Koploper af en toe een wijziging in de bezetmelding. Soms gaat het om een sectie die door een trein belegd is en waar even de belegmelding wegvalt en soms gaat het om een onbelegde sectie die even het signaal krijgt dat deze belegd is.

Als voorbeeld hier een eerdere logging:



Helemaal bovenaan:

Ingang 3.06 is belegd door een trein, komt even vrij en is daarna weer belegd. Koploper registreert dit wel maar doet hier verder niets mee.
Ingang 6.06 is vrij(staat geen trein op), wordt even belegd en is daarna weer vrij. Dit zal in Koploper gezien worden als een spookmelding en de baan gaat plat.

Beide meldingen willen we niet hebben maar alleen in de tweede situatie wordt dus het plezier aan rijdende treinen verstoord.

Groetjes, John

Hoi John,

In de eerste situatie(tijdelijk, onterecht) vrij melden van een blok, zou dat blok door een andere trein door koploper gereserveerd kunnen worden. Zodra de melding "bezet" weer komt, zal koploper ervan uitgaan dat de nieuwe trein al gearriveerd is, met alle gevolgen van dien(waaronder dus ook een spookmelding in het blok waar de trein vandaan kwam).

Groetjes

willie

Hoi Willie,

omdat een blok bestaat uit 2 secties en normaal gesproken beide secties belegd zijn, zal dit niet gebeuren.

Zou alleen een lok in dit blok staan en alleen de stopsectie beleggen dan zou dit theoretisch kunnen maar volgens mij wordt dit in Koploper voorkomen door de functie "vertraging bezetmelding vrijgeven" die te vinden is onder "Instellingen per database/algemeen 2".

Groetjes, John

Ik vrees met grote vreese dat al het filteren hier niet de oplossing geeft.


Mvg,
Peter

Citaat van: Freak op zondag 11 september 2011, 10:26:51
Ik vrees met grote vreese dat al het filteren hier niet de oplossing geeft.

Dag Peter,

Je vrees is terecht, 100% zekerheid heb je nooit...Ik besef dat ook.
Maar doe eens een tegenvoorstel. Waarmee kunnen we John en Koen dan wel nog helpen? En als je nog iets achter de hand hebt, geeft dat dan 100% zekerheid?
We moeten toch iets doen?
Het enige dat we nu weten is dat het mis gaat, daar moeten we niet meer aan twijfelen...
Dus moet er iets veranderen. Vanzelf gaat alleen de zon op...

Groeten,

Franky

Goedemorgen allemaal,

vanmorgen heb ik één uitgang voorzien van een afgeschermde kabel waarbij ik de afscherming nog nergens op aangesloten heb. De logging loopt nu zo´n 3uur  en nog geen enkele melding maar dat geldt ook voor alle andere melders. Er is dus nog niets zinnigs op te zeggen.
Eigenlijk is het gebruik van een afgeschermde kabel geen optie. De kabel is behoorlijk dik en krijg ik niet door de bestaande gaten van de huidige bekabeling. Daarnaast is deze kabel ontzettend duur, zeg maar in mijn geval onbetaalbaar

Waar het wel op lijkt is dat de aanpassing van gisteren, één booster gebruiken voor alleen het voeden van de terugmeldmodules(referentiespanning), een positief effect heeft op het gebeuren. Vanaf dat moment heb ik nog geen enkele melding gehad op module 5. De enkele meldingen tot nu toe komen van 6.02 en 6.14 waarbij deze laatste in het verleden geen problemen gaf

Koen,

heb jij inmiddels ook geprobeerd de referentie aan te sluiten op een aparte booster?

Als ik dit zo allemaal lees dan zijn er twijfels over de opgedragen oplossingen. Ik denk dat het verstandig is om aankomende week eerst eens te gaan proberen de bekabeling anders te leggen. Mocht dit niet baten dan kunnen we nog altijd iets anders proberen.

Groetjes en opnieuw bedankt voor al jullie hulp, John

CiteerJa, dat is mogelijk. Overigens gebruikt John hier een aparte booster voor.

Hier ging mijn gedachte even verkeerd maar John schreef:

CiteerÉén booster voedde de wisseldecoders en terugmeldmodules van de lange zijde en één booster voedde de wisseldecoders en terugmeldmodules van het middengedeelte. Dit heb ik vanmorgen gewijzigd. Één booster voedt nu alle wisseldecoders en de andere alle terugmeldmodules. Nu na 3 uur loggen nog geen enkele melding, zou de oplossing zo simpel kunnen zijn?

Citaat van: Tilly op zondag 11 september 2011, 11:08:57Waar het wel op lijkt is dat de aanpassing van gisteren, één booster gebruiken voor alleen het voeden van de terugmeldmodules(referentiespanning), een positief effect heeft op het gebeuren. Vanaf dat moment heb ik nog geen enkele melding gehad op module 5. De enkele meldingen tot nu toe komen van 6.02 en 6.14 waarbij deze laatste in het verleden geen problemen gaf

John,
Vraagje, heb je een gelijkspanningsvoeding of een Elektrolytische condensator in huis.


Mvg,
Peter

Peter,

nee, helaas, maar wat zou je hiermee willen testen?

Zojuist schreef ik:

Citaat van: Tilly op zondag 11 september 2011, 11:08:57

vanmorgen heb ik één uitgang voorzien van een afgeschermde kabel waarbij ik de afscherming nog nergens op aangesloten heb. De logging loopt nu zo´n 3uur  en nog geen enkele melding maar dat geldt ook voor alle andere melders. Er is dus nog niets zinnigs op te zeggen.

Nu net kreeg ik een eerste melding net op de ingang waar ik de afgeschermde kabel gelegd heb(6.14). Perfect natuurlijk voor deze test! Nu wil ik de afscherming aan de modulezijde aan gaan sluiten en het is mij nog niet helemaal duidelijk waaraan. De boostermassa of de referentie spanning?

Groetjes, John