Dat wat ik niet kon vinden blijkt gewoon door een slechte foto te komen, en bestaat dus niet .

Märklin moet nu eenmaal de symbolen ook plaatsen op hun trafo's e.d. omdat de normen erop hameren. 
Maak je iets buiten de norm, dan kan het werken, maar wordt niet als veilig bestempeld.

Een normale trafo (symbool: 2 deels overlappende rondjes) vormt al een galvanische scheiding en is daarmee een scheidingstrafo.

Dan zijn er trafo's met een speciale constructie en/of bv dikker geïsoleerde wikkelingen om interne doorslag te voorkomen; dat zijn dan de beschermingstrafo's. Deze hebben het horizontale streepje door de 2 rondjes.

Als de beschermingstrafo dan ook nog een veilige lage uitgangsspanning heeft wordt het een veiligheidstrafo.

Dan 2 verticale streepjes onder het onderste rondje: niet kortsluitvast.
Zijn de streepjes doorverbonden: kortsluitvast.

Het schildje eromheen duidt op een gesloten uitvoering.

Het plaatje op de M-voeding is een mix van onderstaande 2 symbolen.

Het is dus een gesloten veiligheidstrafo in kortsluitvaste uitvoering.

De galvanische scheiding die je hierbij zou verwachten lijkt niet 100% aanwezig; dit komt door de koppeling primair-secundair tgv de door PieterB omschreven condensator(s).
Dit zal echter geen veiligheids-issue opleveren waardoor de voeding wordt geclassificeerd als gesloten kortsluitvaste veiligheidstrafo en het daarbij behorende symbool gebruikt mag worden.

Zoals ik al eerder schreef meet ik een spanning van 160Vac tussen rails en veiligheidsaarde. Naar ik aanneem met zeer laag vermogen dus ongevaarlijk.
Totdat je bv 10 van die dingen aansluit... En dat zal dus de reden van M zijn om in zo'n geval een gemeenschappelijke scheidingstrafo (beschermingstrafo) voor te schrijven.

Citaat van: Hans V200.0 op zondag 15 december 2024, 20:12:14Het Symbool slaat dus op een kortsluitvaste trafo, en geen scheidingstrafo.

Jawel, is tevens scheidingstrafo.

Citaat van: Hans V200.0 op zondag 15 december 2024, 20:12:14De regelgeving ging er vanuit dat de trafo's die de primaire en secundaire delen van de voeding in 1 behuizing zaten,  gescheiden moesten worden voor de veiligheid.

Dat weet ik niet, kan zijn, maar heeft verder weinig met dit topic te maken.

Citaat van: Hans V200.0 op zondag 15 december 2024, 20:12:14Dat scheiden slaat dus niet op de uitvoering van de trafo, maar het scheiden van voeding en regelaar.
Leken pakten dit op als scheidingstrafo,  maar dat is aan de leken besteedt

Het scheiden slaat wel degelijk -ook- op de primaire en secundaire spanning van een trafo/voeding.
En wie er wel of geen leek is laat ik me hier niet over uit.

Kijk nou eens goed naar dat symbool op jouw foto Hanzi, daar staat ook dat symbool wat aangeeft KORTSLUITVAST

Waarschijnlijk zie je dat niet goed genoeg

Het is een kortsluit vaste veiligheidstrafo, en weet je ook wat dit inhoud?

Neen zul je antwoorden want je hebt geen E achtergrond, die heb je wel nodig om te weten dat het een veilige spanning betreft, eentje die niet boven een waarde uitkomt.......

Waarom zo vijandig Hans?
Mag ik vragen waarop je je stelling dat ik geen E achtergrond heb baseert?

Lees mijn reactie #53 waarin ik ook al aangeef dat het een kortsluitvaste veiligheidstrafo betreft.

Heb je de beginvraag van de topicstarter gelezen en begrepen?

Citaat van: Hanzi op zondag 15 december 2024, 23:04:07Waarom zo vijandig Hans?
Mag ik vragen waarop je je stelling dat ik geen E achtergrond heb baseert?
Heb je de beginvraag van de topicstarter gelezen en begrepen?

Het is niet vijandig bedoeld.
Daarvoor ga ik hier niet meer reageren.
Veel succes met de uitleg.

Goed idee Hans, je bijdragen hebben tot nog toe weinig toegevoegd op de weg naar een antwoord voor de TopicStarter. Bovendien zet je mij tot twee keer toe ongefundeert in een kwaad daglicht .

Terug ontopic maar weer.
Ik hoop dat TS FrankvH inmiddels voldoende geïnformeerd is.

Kunnen jullie niet ergens anders jullie imitatie van een kleuterklas opvoeren?

Je hebt gelijk Laurent, maar als ik onjuist bejegend wordt dan reageer ik daarop. Kon het wellicht beter negeren.

Wat een geHannes
^{_{Hmm, ik kruip maar weer onder m'n steen...}}

Na wat PB's tussen Hans & Hans is de lucht geklaard en roken we de vredespijp.
Het is bijna kerst, vrede op aarde is een utopie maar vrede op het forum lukt gelukkig nog wel; daar kan de wereld een voorbeeld aan nemen .

Ik ben blij dat de experts het er over eens zijn, maar ik blijf even in vertwijfeling achter (dus toch leek).
Ik pak even deze 3 citaten erbij:

Citaat van: FrankvH op dinsdag 03 december 2024, 12:20:55Als de twee schaduwstations volledig gevuld zijn zouden er 54 treinen kunnen staan. Maar dat is theorie.
Nu zullen hier maar een paar treinen rijden. Maar ook de stilstaande treinen zullen stroom verbruiken.

Citaat van: 1200Blauw op dinsdag 03 december 2024, 12:30:3950 stilstaande treinen. Grootste stroomverbruikers zullen de rijdende exemplaren zijn. Dan nog denk ik dat je misschien krap aan één booster nodig zult hebben

Citaat van: Hans V200.0 op woensdag 04 december 2024, 23:33:43Zeg pak en beet 16 treinen in beweging, tja, met drie a vier boosters zit je al in de goede richting.
Wil je de zaak in evenwicht trekken neem er dan vijf boosters voor, drie voor de baan voor de schaduwstations, en twee boven plus de CS3

Als ik het goed begrijp dan is de vraag opgesplitst in drieën:

a. met hoeveel boosters is dit plan realiseerbaar, en hoe zet je die handig in (detectietip, Haraldigi)
b. moet je extra maatregelen nemen of kan worden volstaan met dikker draad (dikker draad, Laurent)
c. moet er zwaarder geschut worden ingezet of niet (het antwoord is 'niet')

Graag aanvulling als ik er helemaal naast zit.

@ Hanzi,

Daar heb je gelijk in, maar helaas is er realiteit die niet door een forum wordt beïnvloed

@ Jan,

Ik ga verder niet meer inhoudelijk reageren in dit topic over dit onderwerp, dat heb ik in eerdere reactie eigenlijk al gezegd.

Iedereen bedankt voor zijn moeite om te reageren. Misschien was de vraag stellening niet duidelijk.
Ik gaf aan dat de veiligheidsvoorschriften van Marklin aangaven dat je bij grotere banen met meer dan 5 boosters ook de terugleider zou moeten scheiden. Bij 10 zelfs een scheidingstrafo zou moeten toepassen.

De vraag is wie heeft hier ervaring mee. Omdat ik dan direct de terugleider in blokken kan delen. Terugleider is de railstaaf.

Uit mijn draadje begrijp ik dat sommige nooit aan 5 boosters komen of niet naar de veiligheidsvoorschriften hebben gekeken.
Ik zou hier zelf ook niet naar gekeken hebben als ik hierop niet geattendeerd werd.

Ben zelf het een en ander gaan opzoeken en denk het antwoord wel te weten. Wil deze ook met jullie delen. En je mag er gerust op schieten.

Marklin geeft aan dat ze moeten voldoen aan de EMC-voorschriften. Dit is juist dat is Europees bepaald.
EMC is de eigenschap van elektronische apparatuur en machines om storingsvrij te werken in een omgeving met elektromagnetische straling. EMC voorkomt dat een apparaat stroringen veroorzaakt of ervaart.
Voor het ontstoren worden condensatoren gebruikt, deze hebben een lekstroom.
Ook de voeding (moderne schakelingen) van je laptop enz hebben een lekstroom. Sommige kunnen dit misschien ook voelen.

Als je normaal de terugleider beet pakt zul je hier niets of zowat niets van merken. Marklin geeft aan dat dit onder de 0,5 mA is. Dit kan dan ook geen kwaad.
Wel is het zo dat alle lekstromen bij elkaar opgeteld mogen worden als je meerder boosters gebruikt of voedingen van terugmelders (L88), omdat deze gemeenschappelijk met elkaar verbonden zijn via de terugleider.

De meeste van ons zullen niet met elektrisch gereedschap werken maar met accu gereedschap. Wanneer je met elektrische gereedschap werkt en de aarde hiervan vast pakt en de terugleider. Is het circuit naar aarden gesloten en wil deze lektroom door je lichaam. De grote hiervan is dus afhanklijk van het aantal boosters en hoeveel ze lekken. De kans dat je bij gereedschap een schok krijgt lijkt mij dus nihil. Je moet er nogal wat voor doen.

Wanneer je een verwarming vastpakt is bovenstaande ook van toepassing. Je moet dan wel de terugleider en de verwarming vast pakken. Je moet hier dus ook wel wat voor doen.

de gevolgen van stroomsterkte:
0 tot 2mA-prikkelend gevoel. Loslaten van de spanningsdraad is mogelijk
2 tot 10mA spieren verkrampen. Loslaten van de spanningsdraad is niet meer mogelijk
20 tot 30Ma Ademnood, loslaten van spanningsdraad is niet meer mogelijk.

Bij 5 boosters geeft Marklin aan een overstroom beveiliging van 10mA te gebruiken. Dit is begrijpelijk. Want in de meterkast zit er één van 30mA.
Marklin gaat dus voor de veiligheid.

Met een scheidingstrafo zorg je er voor dat de 230 Volt gescheiden is van het net. Je kunt het circuit dan niet sluiten.
Maar denk niet dat iemand deze nodig heeft.
Dit is volgens mij het verhaal.

Verder reactie op de opmerkingen kabel dikte en aantal boosters:
Verder ga ik van de rails met 0,5mm naar de ringkleider toe deze zal 1mm worden. Dit was een goed tip. Wist zelf dat de draden dikker moesten worden dan die van Marklin. Maar wist even niet hoe dik.

Het aantal boosters, dat was een overweging. Ga ik de wagons verlichting uit zetten in de schaduwstations. Ik zou dan de slepen van een decoder moeten voorzien. Of misschien meer boosters moeten gebruiken. Ik heb nog veel treinen met een oude decoder, en heb besloten deze te gaan gebruiken voor de slepen. Ik kan dan in de treinen decoders plaatsen met betere rij eigenschappen.
Als voorbeeld van het schaduwstation heb in naar tilly gekeken. Dit draadje is op dit form wel bekend.

Goed verwoord Frank .

@ Frank,

Misschien kun je ook hier eens naar kijken.

@Hans

Ik ken dit document. Maar wat heeft dat met de veiligheidsvoorschriften te maken. Of mis ik iets.

Hoi Frank,

Het heeft met de aansluitingen te maken en niet zozeer met de veiligheid.
Op de laatste bladzijdes zie je een overzicht van de structuur, en je ziet elke booster heeft een trafo en helaas zie je niet dat de bezetmelders aangesloten zijn.
Maar die zou ik zoveel mogelijk bij de massa aansluiten van de betreffende booster, en niet naar een andere stroomkring binnen jouw structuur.
Dat is een stukje veiligheid maar niet qua aanraking van de spanning, maar met de veilige aanleg van de structuur.

De rails aanraken is overigens ongevaarlijk, vroeger in de begin jaren had men 220 volt op de rails staan, dat was pas gevaarlijk
Nu de boosters een grotere stroom leveren wil niet zeggen dat aanraking prettig aanvoelt, immers de stroom is ook enigszins een factor om rekening mee te houden.
Maar levensbedreigend is het niet, dan zou je maar eens een dagje met mij mee kunnen lopen, dan kom je nog eens in een trafo ruimte waar je wel maatregelen moet nemen, en niks mag aanraken voor alles spanningsloos en geaard is  

M.v.g.

Hans V200.0

Citaat van: Hans V200.0 op donderdag 19 december 2024, 00:06:52De rails aanraken is overigens ongevaarlijk, vroeger in de begin jaren had men 220 volt op de rails staan, dat was pas gevaarlijk

Hier ben ik het niet helemaal mee eens: we leven nu eenmaal in andere tijden dan vroeger: vroeger hadden autos ook geen airbags of gordels nodig, mengden we asbest door de verf, hadden we klasse 0 elektrische toestellen enzovoort...

220V aanraken is ook (bijlange) niet altijd dodelijk, er zijn genoeg straffe verhalen van vroeger te horen van mensen die aan een lamp bleven plakken tot iemand de stekker uittrok enz maar met een (klein) beetje pech is het wel dodelijk: er zijn ook genoeg verhalen van mensen die sterven omdat de gsm in bad valt (en ze een waarschijnlijk onveilige lader gebruiken).
Als er genoeg stroom door het hart loopt (>10mA; 30mA?), dwz als er een voldoende hoge spanning staat om de weerstand van de huid (in het slechtste geval: helemaal zout en bezweet) te overwinnen EN als er genoeg stroom geleverd kan worden is aanraken van de rails toch niet echt zo gezond te noemen...

Omdat alles tegenwoordig met schakelende voedingen werkt zijn er netfilters aanwezig die voor een voldoende hoge spanning op de rails zorgen, maar normaal maar een zeer laag stroompje doorlaten; in sommige omstandigheden (zie mijn eerdere posts hier) is dat al voelbaar, maar niet gevaarlijk; Als je zeer veel van die voedingen aan elkaar hangt is het in het slechtste geval mogelijk dat ze samen wel een dodelijke stroom kunnen leveren, vandaar de aanbevelingen van Marklin.

Ik zou eerder zeggen: de rails aanraken is alleen in extreme scenarios gevaarlijk (maar eerlijk gezegd: een baan met meer dan 600W reken ik wel al als een extreem scenario)

Citaat van: FrankvH op woensdag 18 december 2024, 10:47:41Verder ga ik van de rails met 0,5mm naar de ringkleider toe deze zal 1mm worden. Dit was een goed tip. Wist zelf dat de draden dikker moesten worden dan die van Marklin. Maar wist even niet hoe dik.

Als je alle 54 treinen (met gloeilampjes?) tegelijk van stroom wilt voorzien zou ik toch overwegen de ringleider dikker te nemen: Met jouw afmetingen kom ik uit op 315 wagons van 30cm; 120mA/wagon (2 gloeilampjes) betekent dat het hele schaduwstation 37A aan stroom zal trekken, wat veel te veel is voor 1mm2 => je kunt de ringleiding beter in 4mm2 maken (volgens het AREI zou je zelfs 6mm2 nodig hebben voor zo een stroom, maar het is maar 1 geleider die in open lucht hangt => dunner zal wel goedkomen). Ik zou dus in ieder geval niet dunner dan 2.5mm2 (gemakkelijk te krijgen) gaan voor de ringleiding zelf (de verbinding naar de rails zal nooit al die stroom te zien krijgen en mag dus een stuk dunner); Met leds aan 20mA/wagon kom je maar op 6.3A totaal en dan is 1mm2 voor de ringleiding wel voldoende.

Als de treinen in het schaduwstation niet snel moeten kunnen rijden en je wagons/rijtuigen gloeilampjes hebben zou ik wel sterk aanraden een lagere spanning te gebruiken dan 18V (ergens tussen 12V en 15V te experimenteren): gloeilampjes volgen niet de wet van Ohm, maar de stroom zakt veel sneller dan dat de spanning zakt => je zult veel minder boosters nodig hebben EN de lampjes zullen ook veel langer meegaan; Locomotieven op die spanning zullen nog wel rijden maar niet zo snel/krachtig.

Als TS de baan nog moet opbouwen en verwacht dat het inderdaad een categorie 3 installatie gaat worden dan zou ik gewoon het advies van M opvolgen en ook de nulleiders per voedingssectie isoleren. Hiermee voorkom je de opeenstapeling van lekstroompjes die uiteindelijk -mogelijk- gevaarlijk (of in ieder geval "vervelend") zouden kunnen worden.

Om geen ongewenste stroompjes te voelen schrijft M trouwens zelfs voor een cat.1 installatie simpelweg voor dat je de rails niet mag aanraken; probleem opgelost .

Citaat van: PieterB op donderdag 19 december 2024, 10:13:58een lagere spanning te gebruiken dan 18V (ergens tussen 12V en 15V te experimenteren): gloeilampjes volgen niet de wet van Ohm, maar de stroom zakt veel sneller dan dat de spanning zakt

Mogen we nu (als leek) lachen?
Dat lampjes de wet van Ohm niet volgen is op zich al onzin, maar het is waar dat de stroom niet lineair zakt met de spanning, die zakt zelfs minder in plaats van meer zoals jij stelt, dat heeft te maken met de weerstand die verandert in functie van de temperatuur, hoe lager de spanning, hoe lager de temperatuur en hoe lager de weerstand, dus precies omgekeerd van wat jij stelt! Dat een koude lamp een heel lage weerstand heeft is er de oorzaak van dat de meeste lampen sneuwelen bij het inschakelen, dan is de stroom net het grootst.
Wat wel correct is dat het vermogen sterker daalt dan de spanning omdat ook de stroom daalt, bij gelijkblijvende weerstand zou dat kwadratisch moeten zijn, maar bij een gloeilampje is dat iets minder gunstig omdat de weerstand afneemt. Bij 2/3 van de spanning zal je iets meer dan het halve vermogen over houden, bij een zuivere weerstand iets minder dan helft. 't Verschil is in dat temperatuurbereik van de gloeidraad nog niet zo groot.
En over al de rest die je schrijft ga ik mij niet uitlaten maar op zijn zachts gezegd, ik moet er ook mee lachen...

De wet van ohm stelt vziw dat de stroom lineair evenredig is met de spanning, en dat is bij lampjes NIET het geval (lach hier maar mee; lachen is gezond). Je hebt wel gelijk, ik heb me precies vergist in het verloop van stroom vs. spanning van lampjes, sorry daarvoor (ik had vooral de levensduur in gedachte voor mij om de spanning te verlagen, niet het verbruik).

Toch blijf ik erbij dat het verstandig is om de spanning te verlagen om zo het verbruik te beperken en dus minder boosters nodig te hebben als het toch een schaduwstation betreft (en de treinen er niet aan volle vaart door moeten kunnen vlammen)

Citaat van: Lapjeskat op donderdag 19 december 2024, 11:04:29En over al de rest die je schrijft ga ik mij niet uitlaten maar op zijn zachts gezegd, ik moet er ook mee lachen...

Waar ik nog fouten maak/onwaarheden schrijf dan help je mij (en iedereen die het leest) door uit te leggen wat er niet klopt/waarom het onzin is; zeg dus maar zeker waarom je erom moet lachen, dit is nuttiger voor iedereen!

Jullie bedoelen volgens mij hetzelfde; de wet van Ohm is ook voor gloeilampjes wel degelijk van kracht, alleen veranderd de weerstand met de stroom (=warmte) die door het gloeidraadje loopt waardoor er geen lineair verband is tussen stroom en spanning.   

Ik heb een ESU Ecos met 4 boosters op mijn baan, en ik ben nog niet dood. Alles op één stekkerdoos aan het stopcontact

Dus maak er niet zo'n groot probleem van en sluit het aan.

Met 4 boosters zou ik me ook helemaal niet druk maken, Martin .

Met meer ook niet.

Wij gebruiken met tischbahning een scheidingstrafo zonder scheiding op de rails, alleen de middenleider.

Zullen we maar concluderen dat het veel, veel gevaarlijker is om in de auto te stappen en een stuk te gaan rijden..........en dat doen we toch dagelijks..........

Groet, Anne W

geweldig als zo'n een draadje volledig "ontspoord"   

iedereen bedankt voor de input. Zo zie je dat dit draadje best wel lang gaat worden. Dat is wel het leuke van een forum.

@ Hans, ik ken het aansluitschema, enkel als je boven de 5 boosters komt, veranderd dit schema. Maar weet precies hoe het dan gaat verlopen. Maar zo ie zo bedankt voor de attentie.
  Ik weet dat de jaren 1980 het ook nog best gevaarlijk was met de trafo's.  Ik kan mij uit mijn vroege jaren herinneren dat ik een storing had, waarbij ik op de stekker van een trafo 220 Volt had staan.
  Naast de bruine draad was de was de rode draad ingebrand, zodat twee trafo's parallel waren komen te staan. Dit was wel een goede leer, dat je met een trafo ook omhoog kon stransformeren   .
 

@ Pieter, ik ga geen gloeilampjes meer gebruiken, deze ga ik zo ie zo in de treinen en wagons vervangen. Heb dus nog een leuk klusje voor de boeg.  37A kan een booster niet leveren dus 2,5mm2 of 6mm2 heb ik dan ook niet nodig.
 

Ik ga overigens eerst met één schaduwstation beginnen. Hier laat ik 1 booster op draaien. Echter deel ik het schaduwstation zo in dat ik altijd nog een tweede kan plaatsen als het nodig is.
Meten is weten zeg ik altijd. Ik kan hier ook ervaring met itrain opdoen.

Weet niet of ik te veel met de veiligheid bezig ben, maar in mijn vakgebied heb ik daar vaak mee te maken. Werken met verkeerslichten.
Tegenwoordig ook met laadpalen te maken.
Vorige week weer een cursus veiligheid laagspanning gehad, echter is dit niet mijn ding, het kriebelt mij te veel als er wat misgaat.
Daar kreeg ik te horen dat het ook wel eens mis gaat met alle gevolgen van dien. Pas had er iemand aan de 1KV gehangen. Normaal overleef je dit niet.
Deze man had het wel overleeft echter was alles van binnen verbrand. Tja dan houd ik het liever bij mijn treintjes....