Nieuws:

Bekijk eens een willekeurig artikel in onze informatieve Stichting 3rail Wiki.

Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?

Gestart door speeltmettreintjes maandag 10 juni 2019, 22:36:06

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Ik vraag mij af wat een normale ruststroom is voor een wisseldecoder 74461.

Dat zit zo. Ik heb m'n baan onlangs behoorlijk veranderd. De ringleiding had ik nog niet opnieuw aangesloten en een heleboel draadjes die vóór de verandering al aan de rails zaten, lagen nog gewoon los. De baan was dus maar op één plaats aangesloten. Toen ik de centrale inschakelde, detecteerde hij direct na het opstarten kortsluiting.

Bij het foutzoeken kan ik natuurlijk een deel van de baan afkoppelen en dan de centrale gebruiken om te testen of de kortsluiting weg is. Al uitproberend zal ik dan uiteindelijk de fout(en) wel vinden, maar dat is een tijdrovende procedure. Ik weet ook niet of steeds maar weer kortsluiting nou zo goed is voor de centrale en de decoders. In het ergste geval loopt er bij sluiting immers (bijna) 3 A, op een plaats waar dat niet de bedoeling is.

Daarom had ik iets anders bedacht. Ik had iets in elkaar gezet met wat ledjes: bij kortsluiting zou de rode moeten branden, anders de groene. Het werkte, en daarmee duurde het niet lang voordat ik de kortsluiting had gevonden: een paar losse draadjes van de ringleidingen voor massa en rijstroom lagen toevallig tegen elkaar aan.

Bij het testen liep ik echter nog ergens anders tegenaan en dat begrijp ik niet helemaal: nadat ik de kortsluiting had opgelost, brandde de rode led nog steeds, alleen een stuk zwakker. Blijkbaar was er toch nog een verbinding tussen middenleider en railstaven, maar wel met wat weerstand. Nog meer rails loshalen dus, totdat de led helemaal uit was. Dat punt bereikte ik pas toen ik nog maar een kort stukje rails over had. Het laatste dat ik had losgehaald, was een wissel, met inbouwdecoder 74461 en aandrijving 74491. Blijkbaar liep daar een stroompje doorheen dat groot genoeg was om de led te laten branden. Multimeter erbij en ja hoor, het is een kleine 7 mA.

Voor de volledigheid staat hieronder de vereenvoudigde schakeling: een gestabiliseerde 5 V voeding, een weerstand van 150 Ω en een rode led. De drukknop staat symbool voor de aansluitingen op de baan. Met andere woorden, de - van de voeding is verbonden met de railstaven, de middenleider met de led. Bij kortsluiting wordt de stroom door de weerstand begrensd op 22 mA. Via de wissel loopt er veel minder, geen kortsluiting dus. Een kleine 7 mA impliceert een weerstand van ruim 300 Ω (bovenop de 150).

Is dit normaal? Ik vind het nogal veel als ruststroom voor een wissel met inbouwdecoder, zeker als er maar een paar volt op staat. Of doe ik iets fout? En wat voor ruststroom is eigenlijk normaal bij de gebruikelijke digitale spanning?
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Die 7mA die je meet is helemaal niet zo raar, elke lok en accessoire decoder verbruikt stroom in rust. Even afgezien van het feit dat meten aan digitale spanning snel meetfouten oplevert, afhankelijk van het type meter en het digitale protocol wat op de baan wordt gezet.

Gr, Ben.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Citaat van: speeltmettreintjes op maandag 10 juni 2019, 22:36:06

Dat zit zo. Ik heb m'n baan onlangs behoorlijk veranderd. De ringleiding had ik nog niet opnieuw aangesloten en een heleboel draadjes die vóór de verandering al aan de rails zaten, lagen nog gewoon los. De baan was dus maar op één plaats aangesloten. Toen ik de centrale inschakelde, detecteerde hij direct na het opstarten kortsluiting.


Overigens is dit wel wat verontrustend, ik zou me daar meer zorgen om maken.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
@citaat
Als ik de oorzaak niet had gevonden, zou ik me misschien ook zorgen maken, maar een paar losliggende draadjes die elkaar toevallig raken, dat kan gebeuren, nietwaar? Als straks de ringleiding weer klaar is, liggen er ook geen losse eindjes meer.

@citaat @citaat
Dat er een ruststroompje moet lopen, begrijp ik, alleen vind ik het nogal veel en daarom hoop ik dat er iets niet klopt aan mijn meting of redenering. Als de 16 wissels met inbouwdecoders op m'n baan elk een kleine 7 mA trekken, is het stroomverbruik al meer dan 1 A! Kan dat niet wat zuiniger? Gelukkig bedien ik de overige wissels met m 83's. Ik neem aan dat die een lagere ruststroom per wissel hebben, hopelijk véél lager, maar misschien moet ik dat ook maar eens meten.

De gebruikte meter was een multimeter van de Lidl. Dat je daar niet goed de digitale spanning of stroom mee kunt meten, weet ik. Die kleine 7 mA is gemeten met een aparte schakeling om de kortsluiting te vinden. Een klein los stukje van de baan met één wissel met inbouwdecoder staat in serie met een weerstand van 150 Ω en een rode led. De schakeling werkt op een gestabiliseerde 5 V voeding, de centrale was niet aangesloten.  Bij een kleine 7 mA zal er dan minder dan 2,5 V gelijkspanning op de decoder staan (berekend, niet nagemeten). Heel wat anders dan de digitale spanning.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Citaat van: speeltmettreintjes op dinsdag 11 juni 2019, 09:23:44

Dat er een ruststroompje moet lopen, begrijp ik, alleen vind ik het nogal veel en daarom hoop ik dat er iets niet klopt aan mijn meting of redenering. Als de 16 wissels met inbouwdecoders op m'n baan elk een kleine 7 mA trekken, is het stroomverbruik al meer dan 1 A!


Je maakt een rekenfout, 16 x 7 mA = 112 mA = 0,112 A.

Er is geen probleem, ga het nou ook niet maken met allemaal rare bedenksels en ledjes.

Gr, Ben.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Hoi,

Citaat van: speeltmettreintjes op dinsdag 11 juni 2019, 09:23:44
Gelukkig bedien ik de overige wissels met m 83's. Ik neem aan dat die een lagere ruststroom per wissel hebben, hopelijk véél lager, maar misschien moet ik dat ook maar eens meten.

De decoder moet constant in de gaten houden of zijn adres (of adressen) wordt genoemd in de protocollen (DCC, Motorola, MFX, Selectrix, noem maar op) op de rails. Dat zal iets van 10 tot 20 mA per decoder zijn. Ook niet echt iets om zorgen over te maken. Een stilstaande locomotief of functiedecoder zal hetzelfde verbruiken. In principe is het dus slimmer om meervoudige decoders voor wissels te gebruiken, dat zal iets minder verbruik op leveren.  :)

Groet Ronald.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
En als je als Marklinist al meervoudige decoders gaat inzetten laat ze dan geen gebruik maken van dure digitale stroom maar geef ze een aparte voeding. Zo'n 74491 aandrijving is een aardige stroomvreter en je gaat het zeker merken als er wat treinen met sound aan boord rondjes rijden.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Ah, mooi, een rekenfout  :). Dan is 7 mA inderdaad niet veel.

Wissels zet ik hooguit met twee tegelijk om (overloopwissels), daardoor valt het best mee met het stroomverbruik. Tot dusver is de centrale er nog nooit door gestopt. Ik laat doorgaans ook wat minder treinen rijden als ik met wissels bezig ben, anders kan ik het niet meer allemaal in de gaten houden. Tezijnertijd ben ik van plan om een vaste, computergestuurde baan te maken. Dan wordt een aparte voeding voor wisselaandrijvingen c.q. externe decoders wél interessant.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Met de baan aangesloten, heb ik eens wat metingen van het stroomverbruik gedaan. In tegenstelling tot de vorige posts is dat nu dus met 19 V digitale spanning.

Ik heb nog wel wat wagens op de rails laten staan, maar geen locs en geen wagens met sleper. De 6 m 83's zijn losgekoppeld, zodat alleen 16 inbouwdecoders 74461 stroom vragen. Er loopt dan 0,449 A. Tenzij er nog ergens anders een niet verwaarloosbare stroom loopt, betekent dit 28 mA per decoder.

Nadat de m 83's weer zijn aangesloten, loopt er 0,585 A, ofwel een kleine 23 mA per m 83. Dat was minder dan ik had verwacht, ik dacht dat het minstens gelijk zou zijn aan een inbouwdecoder. En aangezien een m 83 ook nog eens een 4-voudige decoder is, is de conclusie helder: een m 83 is véél zuiniger. Precies zoals Ronald al schreef (ook al is het een tikkie meer dan 10 tot 20 mA).

Voor een niet meer zo kleine baan valt 0,585 A best mee. Nadat ik een aantal treinen op de rails heb gezet, inclusief een hoop rijtuigen met led-verlichting, loopt er 1,15 A. De frontseinen branden allemaal, maar geen geluid, geen stoom, geen beweging. Het extra stroomverbruik is dus voor de locdecoders en een heleboel leds. Laat ik vervolgens vijf treinen op topsnelheid rijden, neemt de stroom toe tot 1,75 A. Die treinen rijden zuinig, zeg! Da's mooi, zo heb ik voorlopig nog meer dan genoeg ruimte - voor geluid, stoom, en nog meer rijdende treinen.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Verkoop de inbouw decoders plaats hier M83 voor deze kun je apart voeden rijstroom alleen gebruiken voor het rijden ;)
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
 @citaat
Misschien doe ik dat nog wel eens, dat verkopen. Nadat ik de eerste paar m 83's heb aangeschaft, heb ik geen losse inbouwdecoders meer gekocht, alleen nog een paar ingebouwde (railuitbreidingsset 24802). Met verkopen heb ik echter geen haast. Aangezien ik m'n vloerbaan nog wel eens wil veranderen, zijn die inbouwdecoders toch wel gemakkelijk. Minder werk dan draadjes trekken.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Een enkele decoder (zoals de 83's) zijn inderdaad efficiënter als meerdere losse decoders. Het gemak is wel minder bekabeling. Als je minder stroom tot je beschikking hebt zijn losse decoders met aparte voeding handig. Voor jou met 1.5A is dit voor nu nog niet zo'n probleem, tenzij je maar 2A (zoals bij de ms2/3) tot je beschikking hebt, is het wel iets om rekening mee te houden. Een losse booster kan dan je helpen om voldoende stroom op de baan te krijgen.

Voor je eerste schakeling zit ik echt te denken hoe dit heeft gewerkt, het is vrij lastig om stroom te meten op een digitaal signaal.  Een multimeter geeft een afwijking aangezien deze niet gemaakt is voor de hoger frequentie signalen. 
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Speciale Gast
Lid sinds: 2007

Treinen rijden op rails, niet op tijd!

offline
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Ik bouw veel tijdelijk op. Alles met inbouwdecoders, geen gedoe met draadjes trekken en kabels. Op alle wissels het adres op de zijkant geplakt met een label printer en iedereen kan ze bedienen.

Vermogen maak ik mij niet zo druk om. Dat schakelen vraagt veel meer piekvermogen dan dat de decoders vragen. Bij schakelen moet je zo'n 1,2-1,5A beschikbaar hebben.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Citaat van: MdBruin op dinsdag 09 juli 2019, 10:00:11Voor je eerste schakeling zit ik echt te denken hoe dit heeft gewerkt, het is vrij lastig om stroom te meten op een digitaal signaal.  Een multimeter geeft een afwijking aangezien deze niet gemaakt is voor de hoger frequentie signalen.

Klopt, dat heb ik dan ook niet geprobeerd. Bij de schakeling gebruikte ik een gestabiliseerde 5 V voeding, geen digitale stroom. De centrale is niet verbonden met de baan.

:offtopic: De schakeling is bedoeld als hulpmiddel om kortsluiting te detecteren. Toen mijn baan nog klein was, was er hooguit kortsluiting door rollend materieel. De baan groeide, en zodoende heb ik op een gegeven moment maar eens ringleidingen gemaakt (rood en bruin). Werkte meteen. Maar bij latere uitbreidingen van de baan niet, daarbij ging de centrale in eerste instantie op stop en moest ik zoeken naar de kortsluiting(en). Als ik iets verdachts had gevonden, veranderde ik dat en schakelde de baanstroom opnieuw in, en dat herhaalde ik totdat het werkte.

Mijn huidige baan is een stuk groter dan de vorige. Na het neerleggen van alle rails wilde ik natuurlijk meteen rijden, ook al had ik in eerste instantie maar heel een klein deel van de ringleidingen aangesloten. Er lagen al wel een heleboel losse draadjes, alleen verbonden met de rails of alleen met de ringleidingen. Toen ik de centrale inschakelde, ging hij meteen op stop. Kortsluiting. Op basis van eerdere ervaringen ging ik op zoek naar losse rode draadjes die tegen een railstaaf lagen, naar rode en bruine draadjes die ik verkeerd om aan een rails had bevestigd en naar losse rode en bruine draadjes die elkaar toevallig raakten. Foutje gevonden, aangepast, centrale weer ingeschakeld. Weer kortsluiting. Dat proces herhaalde ik nog een keer, maar toen vond ik het wel welletjes: ik had nog een heleboel draadjes te gaan en dit proces was tijdrovend, en misschien ook niet zo goed voor de centrale. Dit was de aanleiding om iets met ledjes en een aparte voeding te bedenken. De eerste versie was niet eens veel ingewikkelder dan het schema van de simpele eerste schakeling. Daarmee leerde ik dat zo'n wisseldecoder meer stroom trekt dan ik had verwacht, waarop ik dit dit topic heb gestart.

Inmiddels heb ik m'n weggezakte electronica-kennis wat opgehaald. Tot ik weer met treintjes ben gaan spelen, had ik daar zo'n 30 jaar niets mee gedaan. Toch mooi, al die verschillende aspecten die bij onze hobby van pas komen :). Ik heb de schakeling verbeterd. De laatste versie staat in het diagram hieronder. De drukknop staat symbool voor de baan: als de 'drukknop' dicht is, is er kortsluiting op de baan en brandt de rode led, zonder kortsluiting brandt de groene. Het mooie is dat er ook nog een overgangsgebied is, rond de 30 Ω: bij een baanweerstand van minder dan zo'n 20 Ω brandt de rode led voluit, bij meer dan 40 Ω de groene. De overgang is geleidelijk, daartussen branden beide leds een beetje.

Ook niet onbelangrijk: deze schakeling zet hoogstens 2,5 V gelijkspanning op de baan en de maximale stroom is 30 mA. Dat is een wereld van verschil met 19 V digitale spanning en 3 A! Bij kortsluitingsdetectie is het dan ook helemaal niet nodig om iets uit te schakelen. Als de kortsluiting is opgeheven, brandt de groene led meteen weer.

Met dit hulpmiddel heb ik de ringleidingen van de baan stap voor stap, of beter gezegd, draadje voor draadje opgebouwd en aangesloten. Bij rood licht wist ik dat ik iets fout had gedaan, maar bovenal wist ik waar ik naar de kortsluiting moest zoeken. Pas toen de ringleiding helemaal klaar was, kon de schakeling aan de kant en heb ik de centrale aangesloten.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Citaat van: Laurent op dinsdag 09 juli 2019, 18:31:48Bij schakelen moet je zo'n 1,2-1,5A beschikbaar hebben.

Geldt dat zelfs voor aandrijvingen 74491 V 2.0?
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
 @citaat Ja dat zal nog steeds gelden. Dit omdat de spoel zoveel vermogen nodig heeft. Als je op een andere aandrijving van je wissel overgaat zal je minder vermogen nodig hebben. Daarom is het gebruik van een externe voeding bij dit soort aandrijvingen handig  ;)

Groet Ronald.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Marklin zegt dat de stroom lager ligt +- 500 mA maar als je het gaat meten vermoed ik dat je dichter bij de waarde van Ronald dan van marklin zit.
Ik gebruik gewoon een multi meter voor alles door te meten.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Hoe kan ik met een multimeter zo'n korte stroompuls meten?
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Met een gewone multimeter niet. Daarvoor heb je een meter met geheugenfunctie nodig of een schrijvende meter.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Daarom is een goede multimeter ook belangrijk zelf gebruik ik een fluke de nieuwste kun je zelf via blutooth aan je telefoon koppelen via een app.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Ik zat te moeilijk en verkeerd te denken Rob. Je gebruikt de schakeling als een soort geleidingstester met als hoofd focus testen op kortsluiting. Nu ik snap hoe je de schakeling gebruikt snap ik ook hoe deze werkt. Doordat er een circuit (in de vorm van een decoder) wordt gesloten licht het ledje licht op. De spanning wordt hierdoor anders verdeeld wat een lagere stroomsterkte opleverd (de wet van Ohm).

Voor mij is het nog niet zolang geleden dat ik mijn opleiding (telematica) heb afgerond en heb gewerkt op een tablet reparatie afdeling waardoor ik in aanraking bleef van elektronica.

Voor de stroom piek zijn al wat opties genoemd, ook een oscilloscoop die over een shunt meet is een optie. Wat de stroom piek veroorzaakt (Wat je mogelijk nog herinnerde) is dat het magnetische veld wordt tegengewerkt door de wissel zelf, zodra de wissel beweegt zakt het stroomverbruik doordat het veld minder wordt tegengewerkt.

@Mark, een betrouwbare multimeter is inderdaad handig. Het hangt alleen voor mijn gevoel meer af van waarvoor je de meter wilt gebruiken. Het hoeft niet het nieuwste van het nieuwste te zijn om een betrouwbare meting te doen. Een fluke is voor de meeste hier een onnodige dure investering, er zijn andere merken welke net zo goed voldoen. Bij nauwkeurige metingen is het altijd een afweging van wat is de beste methode.
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Marc, waar koop ik zo een fluke en vooral hoeveel kost dat?
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Een Fluke verkrijgt men in de betere electronica winkel of bij de gereedschaphandel die puur op de professionele markt is gericht. Kosten zou ik zo niet durven zeggen maar reken op een paar honderd Euro (vanaf). Enkele jaren terug had ik een leuke in handen voor 400 eurie en dat was nog lang niet de duurste. Wel Idiotensicher, dus kortsluitvast, stootvast en waterdicht. Bestand tegen het dagelijkse harde leven.  8)
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
@citaat hangt van de mogelijkheden af Johnny. Ze zijn behoorlijk aan de prijs maar voor een pro een van de merken waarbij ze o.a. kijken. O.a. bij Conrad hebben ze voor de consument een grote selectie.

https://www.conrad.nl/zoeken?brand_any=Fluke,Fluke&categoryId=1101010&search=Multimeters %26 Stroomtangen&searchSuggest=category&searchType=suggest
Re: Ruststroom van wisseldecoder 74461 (en aandrijving 74491)?
Oesje dat zijn veel eurotjes niks voor mij dus.  :-(