3rail Forum

Modelbaanbouw & Scenery => Banenplan ontwerpen => Topic gestart door: robbie op maandag 22 november 2021, 08:42:30

Titel: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op maandag 22 november 2021, 08:42:30
Goedemorgen allemaal,

Ik heb eindelijk een ruimte waar ik een enigszins fatsoenlijke baan voor mijn treinen kan maken, alleen kom ik er niet uit met het banenplan.
Verschillende programma's geprobeerd, maar ik loop met alles vast.
Het thema is Oostenrijk/Duitsland periode V/VI, met veel natuur en een station met dorp/stad.
Op het lange stuk had ik een dorp met station bedacht (treinlengte max 7 rijtuigen) en een stukje om te rangeren, aan de zijkant vooral scenery, bergen en een stukje paradebaan, die eventueel ook voor het dorp langs mag. Ik wil in 2 niveaus werken, dus een schaduwstation en het zichtbare gedeelte. Verder gebruik ik C rail met bovenleiding. Eventueel voor het paradetraject is er flexibele K-rail mogelijk. Is er iemand die me hiermee kan helpen? Alvast bedankt!

Groeten Robbert
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: Ludo1957 op maandag 22 november 2021, 10:47:16
Hallo Robbert,

Aan ruimte alvast geen gebrek  :)

Als de tafel maar vanaf één kant bereikbaar is, kan je de dieptes van resp. 120 en 110 cm volgens mij niet overal aanhouden omdat de "achterste" sporen dan buiten handbereik liggen.
Versmallen in functie van je armlengte lijkt dus aangewezen.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op maandag 22 november 2021, 11:47:01
Hey Ludo,

Aan de achterkant heb ik ongeveer 20 centimeter over om de  achterste sporen waar nodig te bereiken.
Dus in principe zou dat nog wel moeten lukken :)
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op maandag 22 november 2021, 11:48:46
Optimist  :)
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: ronaldk op maandag 22 november 2021, 11:54:54
Hoi,

Aan de achterkant heb ik ongeveer 20 centimeter over om de  achterste sporen waar nodig te bereiken. Dus in principe zou dat nog wel moeten lukken :)

Lees dit verhaal (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=22356.msg775408#msg775408) eens: Nieuwe Plannen (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=22356.msg775408#msg775408). Ga het een en ander maar eens testen met de keukentafel. Kijk of je overal bij kan komen. En een keukentafel is meestal niet zo breed  :)
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: bellejt op maandag 22 november 2021, 11:59:21
of je voorziet mangaten.Heb ik ook gedaan.Ik zou proberen zelfs nog breder te gaan want op 130 cm kan je mooiere bochten leggen dan op 120 cm.Rechts beneden ook proberen groter want kan je daar eventueel een spiraal verbergen als je een schaduwstation zou nemen.Been doortrekken en dat inhammetje weglaten .
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op maandag 22 november 2021, 12:20:47
Aan die mangaten heb ik inderdaad ook gedacht, dus dat is zeker een optie.
Helaas kan ik aan de inham niets doen, daar loopt de schoorsteenbuis. Eventueel kan de breedte naar 140, maar dan heb ik inderdaad de mangaten nodig om overal bij te kunnen.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op maandag 22 november 2021, 14:11:23
Goeie tip, dankjewel! :)
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: 1200Blauw op maandag 22 november 2021, 15:02:41
Zit je vast aan dit oppervlak, of kun je bijvoorbeeld ook helemaal rond langs de wand? Dat zou vwb de bereikbaarheid het verhaal een stuk eenvoudiger maken lijkt me.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op maandag 22 november 2021, 15:14:31
Nee, aan de andere kant zijn inbouwkasten, dus kan helaas niet helemaal rond  :(
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 22 november 2021, 15:18:35
Verschillende programma's geprobeerd, maar ik loop met alles vast.
Dat ligt niet aan die programma's hoor. Iemand met een goede hamer is nog geen goede timmerman. Het belangrijkste is om je weten wat je wilt en daar heb je gelukkig al een duidelijk idee over. De tweede stap is om je voor te stellen hoe de sporen ongeveer zouden kunnen liggen. Programma's zijn daarbij niet meer dan een hulpmiddel om eens wat uit te proberen, je kunt ook iets schetsen met pen en papier. Waar de programma's pas echt goed voor zijn, zijn de details. Niet dat dat onbelangrijk is, daardoor kun je bijvoorbeeld ontdekken of iets dat je je had voorgesteld überhaupt kan. Maar hoe meer je ontwerpt, hoe beter je er in wordt om zelfs zonder programma in te schatten wat er zoal mogelijk is.

Het station zal het belangrijkste (en grootste) onderdeel van de baan worden, dus daarmee zou ik beginnen. Voor treinen met 7 rijtuigen denk ik aan minstens twee sporen van 2,5 m. Tenzij je een kopstation wilt, moeten er aan beide kanten wisselstraten en bochten komen, dat vraagt ook ruimte. Gelukkig heb je 5 m lengte, daarmee lukt dat makkelijk, maar het zou fijn zijn als er nog wat ruimte over zou blijven om nog wat anders toe te voegen, zoals het rangeerterreintje waar je aan denkt. Het lastigste bij een station is steevast het bedenken van de wisselstraten. Gezien de grootte van jouw opzet, denk ik aan een dubbelspoors hoofdbaan die bij het station overgaat op een stuk of vier doorgaande sporen. Heel misschien nog een of twee kortere kopsporen er bij, maar dat komt eventueel later nog wel. Als het mijn eigen baan zou worden, zou ik aan beide kanten wisselstraten willen maken waardoor alle doorgaande stationssporen volledig bruikbaar zijn voor treinen in beide richtingen. Dat betekent behoorlijk wat wissels. Bij C-rail vind ik de slanke meegebogen wissels daar ideaal voor: door de bocht te gebruiken bij de wisselstraat, blijft er meer ruimte over voor de stationssporen. Ook engelse wissels zijn ruimtebesparend.

Bij de ruimte die jij hebt, denk ik aan bochten van minimaal R2 en voor de doorgaande sporen slanke wissels waar het maar past. Helaas bestaat er geen slanke engelsman in C-rail, daarom hou ik in mijn achterhoofd de optie om zonodig toch maar een gewone engelsman te gebruiken. Een belangrijke ontwerpkeuze is de orientatie van het station. Ik denk aan diagonaal, bijvoorbeeld van linksvoor naar rechtsachter. Welke hoek het ongeveer moet worden weet ik nog niet, maar de afmetingen van de baan en de gewenste lengte van 2,5 m voor de stationssporen zijn daarbij belangrijke randvoorwaarden.

Tot zover alles waar ik aan denk bij het lezen van jouw post. Dat zit allemaal al in m'n hoofd voordat ik het ontwerpprogramma start, om maar eens wat wisselstraten in te voeren en te kijken wat ongeveer de orientatie van het station zou kunnen worden.



Na wat puzzelen heb ik een wisselstraat ontworpen voor de linkerkant die maximaal gebruik maakt van de 120 cm. De lange rechten zonder artikelnummer zijn 250 cm, die heb ik er neergelegd om een indruk te geven van de afmeting van het station. De hoek van 15° ten opzichte van de achterkant lijkt me wel een geschikte orientatie van de stationssporen. Een grotere hoek zal lastig worden op 120 cm, iets kleiner zou eventueel ook nog wel kunnen. 12,1° bijvoorbeeld, de hoek van de slanke wisselbocht bij C-rail. De volgende stap is een bijpassende wisselstraat voor de rechterkant ontwerpen. Of dat lukt, weet ik nooit van tevoren, dat is een kwestie van uitproberen. Meestal moet dan de eerste wisselstraat nog wel wat aangepast worden om goed uit te komen. Gelukkig zijn daar nog heel wat variaties op mogelijk. Maar de eerste stap is gezet. Tenzij je dit niets vindt natuurlijk, dan gaat dit idee de prullenbak in.

want op 130 cm kan je mooiere bochten leggen dan op 120 cm.
Op zich zou 120 cm prima zijn voor een ruime bocht, maar met meegebogen wissels is wat extra ruimte inderdaad erg prettig. Dat biedt veel meer mogelijkheden voor deze linker wisselstraat.

Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op maandag 22 november 2021, 15:43:34
Hey Rob,

Dat ziet er al helemaal super uit, echt wat ik al een beetje in mijn hoofd had, maar niet op papier (of scherm) krijg.
Aan beide kanten een wisselstraat lijkt mij inderdaad ook de beste optie, dat vergroot de mogelijkheden en wellicht ook het rijplezier.
Mijn voorkeur zou inderdaad ook uitgaan naar een diagonaal station, als het parallel met de rand ligt vind ik het effect minder mooi.

Bedankt tot zover, fijn dat er mensen zijn die hier goed in zijn  :thumbup: :)

Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 22 november 2021, 20:51:20
Als de 120 cm plaatselijk iets opgerekt mag worden, past het onderstaande station. De orientatie is ±17°. Die hoek is in C-rail mogelijk door de juiste bochten te combineren, onder andere de 207.

Gemeten tussen de 071's is het kortste stationsspoor 291 cm. Mede doordat je de bochten 530 er al bij kunt gebruiken zijn de voorste stationssporen nog een flink stuk langer. Doordat de volledige lengte van 502 gebruikt is, is de baan al aardig gevuld. Naast de stationssporen zou je eventueel nog wat kopspoortjes kunnen maken.

Vanaf de open einden linksachter stel ik me voor dat het spoor daalt en al snel in een tunnel verdwijnt. Op weg naar het schaduwstation.

In de rechterpoot is nog aardig wat ruimte, daar zou je het rangeerterreintje kunnen maken. Erg groot zal het niet worden. Of je maakt een BW. Tot in tijdperk IV zou ik er daar een draaischijf willen leggen, maar bij V/IV hoeft dat niet meer, ook al liggen ze her en der nog wel.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op dinsdag 23 november 2021, 07:31:20
Super Rob, ziet er echt goed uit!
Krijg nu al zin om het neer te leggen en te gaan rijden :)
Ik denk dat een BW dan een betere keuze is, dan kan ik nog van locs wisselen en er wat meer zichtbaar hebben staan. En komt het Faller bouwpakket ook nog eens goed van pas :)  Zou je dat dan onder het station of in het andere gedeelte (na de pijp) doen? Voor dat laatste had ik meer een (heuvel) landschap bedacht.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 23 november 2021, 13:45:11
Zou je daar dan een draaischijf willen? Tot dusver heb ik alleen BW's ontworpen voor tijdperk III en eerder, dus vooral voor stoom- en diesellocs. Misschien moet ik me maar eens verdiepen in de opzet van een modern depot, eentje voor diesels en E-locs.

Na het ontwerpen van het station dacht ik voor het rangeren dan wel BW aan het stukje rechtsvoor, maar nu ik nog eens naar de grondplaat kijk, zie ik dat daar maar weinig plaats is. In het stukje van 1100 x 1068 moet bovendien ook nog eens een bocht komen, anders loopt het spoor daar dood en dat lijkt me minder geslaagd. Ik zou daar een dubbelspoors klimspiraal willen leggen. Die 1068 is daarvoor erg ongelukkig, dat is namelijk net te klein voor R3. Een cirkel R3, inclusief bedding, is 1070 mm. Die 2 mm kun je nog wel smokkelen, maar naast de bedding is geen vrije ruimte meer en dat betekent dat de treinen de pijp zullen raken. Valt die 1068 nog een fractie op te rekken? Liefst tot 1100, dat is het minimum voor een normale R3/R2-spiraal. Als het écht niet groter kan dan 1068, past er helaas geen een dubbelspoors klimspiraal zonder R1 in de binnenbocht.

Als 1100 niet lukt maar 1080 nog wel, heb ik in de trucendoos nog een dubbelspoors spiraal liggen die een fractie kleiner is, maar desondanks nog geen R1 nodig heeft. Zie plaatje. Zoals je ziet, heb ik de 1068 x 1100 opgerekt tot 1080 x 1200. Een hoogteverschil van 90 mm per omwenteling betekent 3,06% in de binnenbocht en 2,63% in de buitenbocht, Als je de 094's er uit laat en een paar 077's gebruikt in plaats van de 172's, past het ook binnen 1080 x 1100, maar dan zal het stijgingspercentage iets groter worden: 3,27% binnen en 2,79% buiten.

Met een klimspiraal lijkt het blokje naast de pijp vol te zijn, maar dat is maar schijn. In het lege gebied kan er nog best iets bovenop. Als je daar echter een draaischijf legt, blijft er nog maar zo weinig ruimte over voor wat sporen dat ik betwijfel of dat zinvol is. En aangezien die klimspiraal toch al naar een schaduwstation annex keerlus zal leiden, is een draaischijf ook niet nodig om te kunnen keren.

Hoe meer ik er over nadenk, hoe beter jouw idee van een bergje me bevalt. Met een klein kopstationnetje er bovenop. Ik zie het al voor me.

Dat betekent dat voor het rangeergedeelte alleen de poot van 5 meter nog over is. In principe heb je dan de keuze tussen vóór of achter het station. Voor wat betreft de aansluitingen denk ik dat het allebei wel moet kunnen. Wat mij betreft gaat het om bereikbaarheid, om wat je mooi vindt en om wat je wilt met de scenery. Een rangeerterrein vóór het station is beter bereikbaar dan er achter, maar gaat wel wat ten koste van de bereikbaarheid van het station en mogelijk ook van de wisselstraat in de hoek rechtsachter. Een rangeerterrein achter het station is minder goed bereikbaar, maar de rand aan de voorkant hoeft dan niet over de volle lengte op 120 cm van de achterkant te liggen. Door de baan naar rechts steeds wat smaller te maken, blijft het station prima bereikbaar, en als je dan rechts een inham maakt zijn ook de wissels in de hoek prima bereikbaar. Als bereikbaarheid het belangrijkste criterium is, heeft deze optie mijn voorkeur. De grootte van het rangeerterrein zou ik dan laten afhangen door de gewenste scenery. Als je grote plannen hebt voor een dorp of stad, moet je het rangeren klein houden.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op dinsdag 23 november 2021, 14:15:14
Hey Rob,

In dit geval wel een modern depot, ik zat te denken aan eventueel een rolbrug, dat is met de bovenleiding ook wat makkelijker.
Maar met een driewegwissel moet het ook al goed kunnen lukken.
Ik denk  dat de 1100 wel moet lukken, maar dat kan ik morgen pas nameten. De 1080 gaat wel lukken.

Ja, een kopstation voor een zijlijntje (niet geëlektrificeerd) waardoor de trein kan pendelen is wel echt leuk! En een lokaal treintje door de natuur is altijd mooi toch :)

Wat het rangeren betreft ben ik het helemaal met je eens. Het hoeft niet heel groot te zijn, ik dacht qua dorp om het station met busstation aan de achterkant te doen en de verdere bebouwing naar rechts, naar links meer groen. Aan de voorkant een straat met de bekende Faller stadshuizen en wellicht nog wat om de overgang niet te groot te maken :)
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op dinsdag 23 november 2021, 15:55:07
Kan de helix niet volledig rond de schoorsteen lopen? Dan kun je ruime bogen gebruiken.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op dinsdag 23 november 2021, 16:28:59
Hey Anton,

Helaas niet, hij loopt vanaf daar schuin naar boven naar het midden van de kamer...
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op dinsdag 23 november 2021, 16:48:29
Is er dan onderaan plaats er achter om met de sporen die van de helix komen te passeren, of kunnen ze onderaan wel voor de schouw liggen? Of is de schouw daar recht? Enfin. ik mis een 3D beeld van de schouw en omgeving.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op dinsdag 23 november 2021, 21:24:36
Ja, onderaan is daar wel plaats voor, ervan uitgaande dat het geen meter lager is dan de tafel zelf.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op woensdag 24 november 2021, 17:39:57
@rob, 1100 lukt ook precies
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 25 november 2021, 01:29:33
Mooi, dat zal ik dan gebruiken. In het blokje van 1100 x 1100 past dan precies een R2-R3 klimspiraal. Het wordt echter niet zomaar een spiraal, er zijn nogal wat eisen.
Zo alles bij elkaar is het een leuke puzzel. Of ik deze week tijd heb om hem op te lossen, weet ik niet, maar anders na het weekeinde wel. Ondertussen heb ik alvast een van de grondplaat getekend die me voor ogen staat, zie het eerste plaatje. Naast de 110 cm naast het rookkanaal in plaats van de eerdere 106,8 zou ik daar nog een andere aanpassing willen doen.

De reden voor de extra 188's in de spiraal is dat het daarmee minder moeilijk is om aftakkingen te maken dan bij een zuivere R2-R3 spiraal. Met de geschetste 130 cm past dat. Het tweede plaatje toont alvast een voorbeeld van een enkelspoors aftakking.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op donderdag 25 november 2021, 07:56:18
Hey Rob,

De grondplaat ziet er zo inderdaad wat aantrekkelijker uit dan het rechttoe,rechtaan. Ik ben benieuwd wat eruit komt, ik vind het echt super dat je me zo helpt! Dankjewel :)

@spoorlijnen, ja, dat lukt wel, het zijn tot nu toe allemaal 1:100 rijtuigen.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 25 november 2021, 14:09:16
Het is mooi om met 24330 in een spiraal te werken, maar ergens moet je gaan aftakken. Hoe ga je dat oplossen?

Dat is inderdaad de grote vraag. De uitdaging zit 'm in de dubbelspoors aftakking. Voor een mooie dubbelspoors aftakking moet er een wissel in de binnenbaan komen die aansluit op een kruising in de buitenbaan. Aangezien er geen meegebogen kruising is in C-rail, is dat bij een klimspiraal sowieso al een uitdaging. Een paar rechte stukjes per omwenteling betekent dat er een logische plaats is voor een kruising, maar de meest voor de hand liggende aftakking past hier niet: het rookkanaal ligt in de weg.

Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden, daarom voeg ik een illustratie bij van die aftakking. De rails die afwijkt van de normale omwentelingen is rood gemarkeerd. Uitgaande van een normale omwenteling van de R2-R3 spiraal met een extra paar 188's, komt de kruising voor de aftakking op de plaats van een188, verder blijft de buitenbaan overal R3. De linker binnenbocht moet 16,7 mm naar rechts om de wissel te verbinden met de kruising. In C-rails is dat exact mogelijk met 172's in de binnenbaan in plaats van 188's.

Als er voldoende ruimte is, is dit patroon (of een variatie hierop) een voorbeeld van een mooie aftakking. Wegens het rookkanaal zal dit hier echter niet passen; een kruising op die plaats gaat gewoon niet. Ik heb inmiddels al iets bedacht dat wél past. Nog steeds met standaard C-rail. De binnenbaan wordt wat korter en het spoorverloop ziet er wat vreemd uit, maar omdat het toch allemaal verborgen is, maakt dat niet uit. Ik zoek nog even door, misschien vind ik nog wat beters.

Overigens is er nog een extra complicatie. In Duitsland en Oostenrijk is het bij dubbelspoor gebruikelijk om rechts te rijden. Bij de klimspiraal wil ik dat de binnenbaan uitsluitend voor dalende treinen gebruikt zal worden. Bij onderstaande illustratie betekent dat dat de treinen op de dubbelspoors aftakking links moeten rijden...
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op donderdag 25 november 2021, 19:26:17
Ja, daarnaast zitten de inbouwkasten, die moeten bereikbaar blijven.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 26 november 2021, 22:06:00
Voor één van de uitdagingen heb ik een oplossing gevonden. Bij deze een momentopname hoe het grote station verbonden is met de klimspiralen. Jawel, meervoud.


Het combineren van deze drie verbindingen in het hoekje achter het rookkanaal was wel even puzzelen!

Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op zaterdag 27 november 2021, 09:42:41
Hey Rob,

Dat ziet er super uit! Ik denk dat dat wel voor heel veel leuke rijmogelijkheden gaat zorgen! De enkelspoor klimspiraal gaat dan naar boven toch?

Ja, dat rookkanaal is echt een vervelend ding, helaas kan die niet weg😕

Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: 1200Blauw op zaterdag 27 november 2021, 15:50:30
Een fraai ontwerp!

@robbie: ik zou aandacht besteden aan de bereikbaarheid achter dat rookkanaal, dmv mangaten (binnenin de klimspiraal rechtsonder?) of open houden van een loopruimte ("boven" dat rookkanaal?). Ook de bereikbaarheid links- en rechtsboven is wel een puntje.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op zaterdag 27 november 2021, 17:52:43
Ja, daar moet inderdaad wel op gelet worden, maar dat komt wel goed👍
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op zaterdag 27 november 2021, 17:58:09
Mangaten met een onderliggend schaduwstation dat kan vreselijk tegen vallen, soms geraken enkel slangenmensen daar nog in…
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op zaterdag 27 november 2021, 18:39:57
Momenteel ben ik nog behoorlijk lenig, geen idee hoe dat over 30 jaar is😇
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op zaterdag 27 november 2021, 21:22:52
Op welke hoogte voorzie je het schaduwstation? Daar moet je dan nog de dikte van de dragende structuur aftrekken en daar moet je nog onderdoor naar de mangaten. Zal tegenvallen, geloof het maar.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op maandag 29 november 2021, 07:52:34
Hey Anton,

Hoogte heb ik nog niet berekend, maar ik zal tijdens het opbouwen er zeker rekening mee houden dan ik overal bij kan 🙂
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op maandag 29 november 2021, 08:54:56
Leg de bovenbaan alvast hoog genoeg, hoger dan wat gangbaar is, dat geeft je niet alleen een mooier zicht op de afgewerkte baan maar zo hou je wat meer ruimte onder je schaduwstation.
Denk bij het ontwerpen in 3D, heel wat zaken die er OK uit zien van bovenaf vallen dik tegen in de praktijk. Wat naast, onder en boven de baan zit aan hindernissen is minstens zo belangrijk als wat er op de baan past. Dit mis ik in bijna alle ontwerpen, iedereen kijkt zich blind op het baanplan alleen.
Ik doe het liefst zo: https://forum.3rail.nl/index.php?topic=83866.0
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op maandag 29 november 2021, 09:34:47
Bedankt voor de tip Anton, ga ik meenemen :)
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 29 november 2021, 18:17:16
Ik was nog niet helemaal tevreden over de 'driehoek' waarmee de verbinding tussen beide klimspiralen en het station werd gelegd. Het kan wel, maar er is een complicatie. Om voldoende hoogteverschil te bereiken tussen de omwentelingen van de spiralen, moet de binnenbaan, inclusief alle wissels, met 3% stijgen/dalen. Vanaf de wissel vlak naast het rookkanaal zal de aftakking altijd nog met minstens 2% moeten dalen, anders is de verandering van de helling te abrupt. Om diezelfde reden moet de andere aftakking nog met minstens 2% stijgen. Even verderop komen de twee sporen samen. Als die wissel vlak ligt, mogen de beide sporen daarvandaan hooguit met 1% stijgen/dalen. Samen met de te overbruggen hoogteverschilen lukt het maar net om aan die eisen te voldoen. Met een grotere driehoek zouden de veranderingen in stijgingspercentage wat kleiner kunnen zijn.

Een ander punt was dat ik had bedacht om een extra aftakking te maken voor een paar kopspoortjes bij het hoofdstation, speciaal voor de pendeltreinen van en naar het bergstation. Dat was weliswaar bij de eerdere driehoek ook al wel mogelijk, maar ik vond dat het wel beter kon. Zodoende ben ik tot het onderstaande deelontwerp gekomen. Doordat de driehoek een stuk groter is, komt het makkelijk goed met de benodigde stijgingen. De Hosenträger zorgt er voor dat de pendeltreinen van/naar bergstation geen gebruik meer hoeven te maken van de verbinding voor doorgaande treinen tussen hoofdstation en schaduwstation.

Het bergstation zal niet zo groot worden, daar is immers geen ruimte voor. De kopsporen naast het hoofdstation hoeven dan ook niet zo lang te zijn. Ik heb de voorste doorgaande sporen wat ingekort zodat er een perron tussen die doorgaande sporen en de kopspoortjes past. Die doorgaande sporen zijn nog steeds lang genoeg. Je zou eventueel die kopsporen een centimeter of zo lager kunnen leggen. Hoeft niet, maar dat lijkt me een goede manier om ze wat meer af te scheiden, ook al liggen ze nog steeds dicht bij de andere sporen.

Nadeel is wel dat er minder ruimte overblijft voor rangeersporen. Daar moet ik nog iets voor ontwerpen, maar om alvast een tipje van de sluier op te lichten: ik wil ze een stukje lager gaan maken. Minstens 10 cm. Alternatief is om in plaats van die kopspoortjes de aftakking van de Hosenträger te gebruiken voor de rangeersporen.


Noot: In een driehoek in C-rail zitten meestal drie bochtjes 206, van 5,7°, ter aanvulling op de drie wisselbochten van 24,3°. Met een heel klein beetje smokkelen kan het ook anders. Had ik in de vorige driehoek ook al gedaan. De reden daarvoor is niet zozeer de driehoek maar vooral omdat er op deze manier voldoende afstand is tussen rookkanaal en de wissel die daar naast ligt. Daarvoor kwam dit minder gebruikelijke patroon het beste uit.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op maandag 29 november 2021, 19:10:25
Ik zie het nut van de driehoek niet. Door de Hösentrager zijn de 4 wissels in de klimspiraal toch voor niets meer nodig? Via het station kun je toch ook van beneden naar boven? Het zal een heleboel ellende met ontsporingen op onbereikbare plaatsen besparen.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: Dibbes op maandag 29 november 2021, 19:48:02
Hosenträger
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op maandag 29 november 2021, 20:30:36
De 24611 onderaan rechts van de bretel vervangen door een engels wissel en 't is opgelost.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 29 november 2021, 22:15:22
Ik zie het nut van de driehoek niet. Door de Hösentrager zijn de 4 wissels in de klimspiraal toch voor niets meer nodig? Via het station kun je toch ook van beneden naar boven?
Het klopt dat er via het hoofstation ook al een route tussen bergstation en schaduwstation bestaat, maar dat betekent nog niet dat de driehoek geen nut heeft. Dat ik vanuit Amsterdam per trein via Amersfoort naar Groningen kan reizen, betekent toch ook niet dat een verbinding via Almere nutteloos is?

Als het mijn baan zou worden, zou ik er zeker een driehoek in willen. Het wordt echter niet mijn baan, ik lever slechts ideeën. De beslissing ligt helemaal bij Robbie.

De 24611 onderaan rechts van de bretel vervangen door een engels wissel en 't is opgelost.
Zonder de verbinding tussen de twee klimspiralen zou dit inderdaad voor een belangrijke verbinding zorgen, beter bereikbaar en mooier bovendien. Wel moet daarvoor wat gesleuteld worden aan de wisselstraat naast de Hosenträger, want met 72,5 mm is de parallelafstand tussen de twee sporen helemaal rechts er te klein voor. Maar dat is best op te lossen.


Het zal een heleboel ellende met ontsporingen op onbereikbare plaatsen besparen.
Op een aantal plaatsen zal bereikbaarheid zeker een aandachtspunt worden. De sporen van de spiraal liggen maar voor een klein deel bij de rand van de baan, verder zijn ze omringd door muren of rookkanaal. Toegang van binnenuit is dus de enige mogelijkheid. Met 3% stijging op de binnenbaan kan de dubbelspoors spiraal 9 cm per omwenteling halen (de enkelspoors spiraal 10 cm). Er is dus weinig werkruimte, maar het gaat dan ook niet om een 10-sporig schaduwstation vol met treinen, het is maar dubbelspoor.

Zeker zo lastig wordt het met de sporen achter het rookkanaal, temeer daar het niet zal blijven bij de sporen die ik daar tot dusver heb gelegd. Ten eerste komen er zo'n 9 cm lager nog een paar sporen bij, helemaal aan de rechterkant, voor de verbinding tussen de sporen langs de achterkant (die van 501 cm) met de klimspiraal. Ten tweede komen er veel lager nog sporen bij voor de verbinding tussen schaduwstation en klimspiraal. Daar zal een toegang van onderen moeten komen, en om daar bij te komen moet je om het rookkanaal heen kunnen kruipen.

Nu ik me dit zo voorstel, denk ik dat er in het gedeelte tussen kopspoortjes, Hosenträger en rookkanaal misschien maar beter geen extra sporen meer moeten komen. Is een royaal scenerygedeelte op wielen misschien een idee? Als je dat er dan uit rolt, heb je daardoor een goede toegang tot de bovenste sporen achter het rookkanaal. En niet alleen dat, je kunt ook meteen prima bij alle wissels in de hoek en langs de achterkant.


Ondertussen heb ik nog een 3D-plaatje gemaakt van de aansluitingen op de spiralen.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 30 november 2021, 00:42:50
Alweer een stukje bedacht: het bergstationnetje. Ongeveer 30 cm hoger dan het hoofdstation lijkt me wel wat, dus daarmee heb ik een 3D-aanzicht gegenereerd. Als aardigheidje heb ik een klein stukje van het spoor van de bovenste omwenteling zichtbaar gemaakt. Dat zou bijvoorbeeld een gallerijtje in een rotswand kunnen worden.

De kopspoortjes moeten al vroeg stoppen want anders komen ze weer boven de spiraal en daarvoor is het hoogteverschil te klein. Ik schat dat de stootblokken ongeveer 5 cm hoger liggen dan het iets lagere spoor ernaast. Door de wissel zo ver mogelijk van de rand te leggen en een groot deel van de kopsporen gebogen te maken, zijn ze toch nog aardig lang, voor een bergstationnetje op zo'n kleine ruimte althans. Bruikbaar voor treinen tot net iets meer dan 90 cm.

Om de bovenste spiraal met R3 te kunnen maken en hem netjes boven de buitenbaan van de onderste spiraal te krijgen, heb ik er onderaan nog iets aan veranderd.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op dinsdag 30 november 2021, 07:34:47
Met een linksafbuigende wissel erbij dan. :D :D
Ja, dat spreekt voor zich, maar ook zonder de meegebogen wissels recht van het station want je kunt dan op 2 plaatsen na elkaar van buiten naar binnen.
Je moet nooit meer wissels steken dan echt nodig en al zeker niet in bochten of al zeker niet in bochten in een helling of ergens achteraan in de baan, het zijn en blijven altijd zorgenkinderen waar bepaalde treinen niet graag over rijden.
KISS 😉
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op dinsdag 30 november 2021, 07:53:54
Hey  Rob,

Dat ziet er super uit! Misschien kan het rangeerterrein beter weggelaten worden inderdaad, anders ligt het wel erg vol met sporen. 
Wellicht dat er zelfs nog een kleine houtverwerking op de berg komt, zodat ook goederentreinen daar kunnen laden en hun vracht voor overgave naar het station kunnen brengen.
De meeste rails heb ik op voorraad, dus ik kan gewoon testen wat ik handiger vind werken. Ik hoop uiteindelijk alles te automatiseren, het bouwen zelf vind ik leuker dan het rondjes rijden :)
De verrijdbare scenery is wel een goed idee inderdaad, of wellicht iets wat goed afneembaar is. Even kijken wat daarin de makkelijkste oplossing zou zijn.
Bedankt allemaal voor jullie hulp en tips!
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op dinsdag 30 november 2021, 11:01:17
Ik zie het nut van de driehoek niet. Door de Hösentrager zijn de 4 wissels in de klimspiraal toch voor niets meer nodig? Via het station kun je toch ook van beneden naar boven?
Het klopt dat er via het hoofstation ook al een route tussen bergstation en schaduwstation bestaat, maar dat betekent nog niet dat de driehoek geen nut heeft. Dat ik vanuit Amsterdam per trein via Amersfoort naar Groningen kan reizen, betekent toch ook niet dat een verbinding via Almere nutteloos is?
Toch een beetje vreemde vergelijking...
Het betreft hier een bergstationnetje dat aangesloten is op het hoofdstation, ik zou er voor kiezen alle verkeer met dat bergstationnetje te laten verlopen via 1 ander station, niet alleen om onnodige problemen te vermijden maar ook om het een beetje realistisch te houden.
Maar zoals je zegt, het is onze baan niet en we kunnen niet meer doen dan ideeën aanreiken.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op dinsdag 30 november 2021, 11:48:53
Nog even laten zien hoe ik het zou doen met veel minder wissels en zonder overlopen of aftakkingen in de helix:
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: Gertjan H op dinsdag 30 november 2021, 17:11:16
In het laatste ontwerp van Anton is de zaak idd vereenvoudigd, maar is 1 functionaliteit van Rob verdwenen: je kunt niet meer rechtstreeks vanuit het kleine bergstation naar het schaduwstation.

Ik snap de opmerkingen van zowel Anton als Rob,; het is dus aan de bouwer wat hij wil:
- de meer gecompliceerde aanpak van  Rob: nadeel complexer, kans op problemen op moeilijk bereikbare plekken, voordeel: vanuit bergstation meer rij mogelijkheden
- eenvoudiger aanpak Anton: precies de inverse van de opmerkingen bij Rob  >:-D

Of het 1 realistischer is dan de ander??  We weten immers niet hoe ver het bergstation verwijderd is van het uitgebeelde hoofdstation? In het baanplan is dat een heel klein stukje, maar het hoeft geen verlengde voor te stellen van het grotere station, maar kan een op zichzelf staand bergstation/houtzagerij iod zijn, toch? En dan is de verbinding met ieder station denkbaar, ook met het schaduwstation. een derde optie zou zelfs nog kunnen zijn om alleen maar een verbinding met het schaduwstation te maken ...

gr. Gertjan
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op dinsdag 30 november 2021, 17:18:33
Ah, je kunt op 2 manieren van het bergstation naar het schaduwstation via het centrale station, of gewoon doorrijden langs de hoofdsporen of keren op de kopsporen zoals alle treinen daar moeten keren, dat lijkt mij toch ook best bruikbaar en is zelfs realistischer dan dat er plots een trein opduikt in het bergstation die van 'nergens' komt.
Ik hou niet van nodeloos ingewikkelde toestanden waar je achteraf gegarandeerd miserie mee en dus ook spijt van krijgt.
Maar de bouwheer beslist ;-)
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 30 november 2021, 17:43:51
Wellicht dat er zelfs nog een kleine houtverwerking op de berg komt, zodat ook goederentreinen daar kunnen laden en hun vracht voor overgave naar het station kunnen brengen.

Als je daarvoor geen extra sporen nodig hebt, zeker, dan lijkt me dat een heel leuk idee. Wél extra sporen wordt lastig: er is (te) weinig plaats om de extra wissel in te passen die daarvoor nodig is.


(...) zonder de meegebogen wissels recht van het station want je kunt dan op 2 plaatsen na elkaar van buiten naar binnen.

Klopt, na toevoeging van die engelse wissel (en een 24611) zijn die meegebogen wissels niet meer zo nodig. Ik vind het alternatief wel iets minder mooi. Die meegebogen wissels zorgen er voor dat een trein uit het schaduwstation in een vloeiende bocht naar de voorste twee doorgaande stationssporen kan rijden, de oplossing met engelse wissel betekent dat ze daar een slingerbeweging maken. Is natuurlijk maar een detail.


Je moet nooit meer wissels steken dan echt nodig en al zeker niet in bochten of al zeker niet in bochten in een helling of ergens achteraan in de baan, het zijn en blijven altijd zorgenkinderen waar bepaalde treinen niet graag over rijden.
KISS 😉

Liefst leg ik wissels zo dicht mogelijk bij de rand, maar dat gaat nu eenmaal niet overal. Ik probeer me dan wel altijd voor te stellen met welke maatregelen de sporen bereikbaar blijven. Niet alleen wissels trouwens, maar die geef ik wel wat extra aandacht.

Meer wissels dan nodig leg ik nooit, maar ja, wat is nodig? Als het toevoegen van een paar wissels betekent dat er meer rijmogelijkheden zijn, is het al gauw een kwestie van smaak. Die Hosenträger bijvoorbeeld, die zorgt ervoor dat de treinen de verbinding tussen de kopsporen en het bergstation kunnen gebruiken zonder enige beperking op het spoor van het hoofdstation naar het schaduwstation. Als je die beperking voor lief zou nemen, zouden twee wissels in plaats van die Hosenträger volstaan. Maar betekent dat dat er meer wissels liggen dan echt nodig?

Je kunt ook gewoon de Hosenträger laten zoals 'ie is, zonder extra engelse wissels, en ook nog de bochtwissels weglaten. Dat levert maar één beperking op: terwijl het meest rechtse traject nog steeds éénrichtingsverkeer kan blijven, zal het spoor ernaast tweerichtingsverkeer worden. Treinen vanaf het schaduwstation moeten dat spoor dan namelijk gebruiken om naar de voorste doorgaande stationssporen te rijden. Daarvoor kunnen ze de overloopwissels gebruiken die toch al in de spiraal liggen. Ik zou die beperking niet willen, maar, alweer, het wordt niet mijn baan.

Bij mijn eigen baan zijn er bij elke grote verandering wissels bijgekomen. Heel veel wissels. Veel daarvan dienen alleen maar om beperkingen op te heffen en daardoor meer rijmogelijkheden te hebben.


We weten immers niet hoe ver het bergstation verwijderd is van het uitgebeelde hoofdstation?

Bij het ontwerp levert het rookkanaal de nodige problemen op, maar hier zorgt het er juist voor dat die afstand veel groter zal lijken. Om daar een alvast een idee van te krijgen, had ik in het laatste 3D-plaatje dat rookkanaal geplaatst. Zoals ik het had bedacht, is het hoogteverschil met het hoofdstation ±30 cm. De enkelspoors spiraal op 3% levert 10 cm per omwenteling op. Een omwenteling meer of minder kan gemakkelijk. Een iets lager stijgingspercentage zou ook best mogen. Die 30 cm leek me wel geschikt omdat dat al duidelijk de indruk van een bergstationnetje geeft, terwijl het nog niet zo hoog is dat je er niets meer van ziet. Met het hoofdstation bijvoorbeeld op 100 cm kan dan het schaduwstation op 70 cm, dan is er voldoende ruimte om er onderdoor te kruipen. Ook bij de spiraal.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 30 november 2021, 18:29:22
Het lastigste wat nog open stond, is de dubbelspoors aftakking van de spiraal, één niveau lager dan de driehoek. Of misschien zelfs wel twee niveau's, dat heb ik nog niet uitgezocht. De grijze sporen in de spiraal zijn de normale R2-R3 spiraal.

Die aftakking dient voor de aansluiting van de open eindjes linksachter. Dat moest passen binnen de 1100 x 1300 én in de ruimte achter het rookkanaal. Uiteraard zonder R1 te gebruiken en met acceptabele stijgingspercentages. Er is een boel te zeggen over deze oplossing. De hoofdpunten:
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op dinsdag 30 november 2021, 19:11:45
...treinlengte max 7 rijtuigen...
Ik ben toch benieuwd of dat zal lukken...
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op woensdag 01 december 2021, 08:05:41
Hey Rob,
Ziet er goed uit, duidelijke aanwijzingen ook, dankjewel!
Ik had de houtverwerking naast het bergstation gedacht, dus geen extra spoor nodig in dat geval.

Ik zal tzt wel passen en meten hoe en wat er werkt, ook of de 7 rijtuigen lukt. Bedoel je dat qua trekkracht of qua bocht?
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op woensdag 01 december 2021, 09:27:49
Zeker de wisselaftakkingen in de helix, er komen toch belangrijke krachten in het spel met 7 rijtuigen die misschien haalbaar zijn op een volledig vlakke baan, maar op hellingen zowel bij stijgen als dalen voor problemen kunnen zorgen, zelfs zonder wissels.
Niet vlak liggende wissels, zeker in overgangen van helling naar vlak of van stijgen naar dalen zijn zorgenkinderen.
En miskijk je niet op trekkracht, meestal is die voldoende, maar de meeste problemen ontstaan bij het dalen als de achterste rijtuigen de voorste proberen voortduwen en de loc vooraan alles afremt. Ik zou met lange treinen liever de steilste binnenkant beklimmen en de minst steile buitenkant afdalen.
Maar dat ondervind je wel allemaal bij het bouwen, op papier heb je daar allemaal geen last van.
Toch opletten dat je dromen op papier geen nachtmerries worden in de praktijk.
Ik geloof alvast niet in de haalbaarheid van het huidige ontwerp voor treinen met 7 rijtuigen.
Maar je mag mij natuurlijk overtuigen van mijn ongelijk, ik kijk er zelfs naar uit 😉
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op donderdag 02 december 2021, 07:51:47
Behalve een goed 3D plaatje van de kamer om de bereikbaarheid rondom in te schatten mis ik ook nog een overzicht van wat je allemaal wilt opstellen op je baan, zichtbaar en in het schaduwstation. Het enige dat ik weet dat je treinen wil laten rijden met 7 rijtuigen. Maar hoeveel? En wat nog allemaal? Waar ik aan denk is of je wel de volledige tafeloppervlakte nodig hebt voor het zichtbare gedeelte, kan daar ook al geen schaduwstation aangelegd worden, met andere woorden moeten alle treinen perse klimmen en dalen? Er zullen er altijd zijn die daar problemen mee hebben, net zoals er altijd zullen zijn die geen R1 lusten.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op donderdag 02 december 2021, 09:57:13
Hey Anton,

Dat zijn rond de 40 locomotieven, een aantal ices, een vijftal intercity's, 2 lokaal treinen en een behoorlijke verzameling goederentreinen. Dus ik heb wel behoorlijk wat opstelspoor nodig om alles kwijt te kunnen (als dat al past). Ik ben totaal niet handig met de pc, maar als ik er weer eens ben (kamer is niet in eigen huis) dan zal ik een foto maken.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op donderdag 02 december 2021, 10:35:45
Dat wordt inderdaad een flink schaduwstation!
Onder de baan zal dan wel moeten, waarschijnlijk zelfs in meerdere verdiepen om dat allemaal te kunnen opstellen.
Zou het dan niet interessant zijn langs 2 kanten met een helix te dalen, elk naar een ander verdiep in plaats van alles zoals nu eerst te laten samen komen in 1 helix die dan toch weer moet uitsplitsen naar meerdere verdiepen? Dat zal je veel ellende besparen.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 02 december 2021, 18:21:28
Ik geloof alvast niet in de haalbaarheid van het huidige ontwerp voor treinen met 7 rijtuigen.
Ik kan dan wel een klimspiraal ontwerpen, in 3D en tot op de millimeter nauwkeurig als het moet, maar heb er geen praktijkervaring mee. Je hebt me wel aan het denken gezet. Ik ben benieuwd naar mensen die een vergelijkbare spiraal op hun baan hebben en hoe hun lange personentreinen daar over rijden. Kom maar op met reacties allemaal, hoe meer mensen hoe beter.

Overigens zijn er geen overgangen tussen vlak en stijgend/dalend in de spiralen. Voor de binnenbaan voorzie ik overal minimaal 2,9% en maximaal 3,2%. Dat laatste is nodig in de kortere binnenbaan bij de aftakkingen, maar daar zal dan ook een complete omwenteling op bijna 3,2% moeten komen, niet alleen de wissel. De rails naast de meegebogen wissel krijgt dan ook gewoon dezelfde helling. De helling van de buitenbaan zal kleiner zijn, maar is niet overal gelijk. De rechten 188 liggen immers parallel aan de binnenbaan en komen zodoende weer op 2,9%, bij de R3-bochten wordt het wat kleiner. Desalnietteming kan in de buitenbaan de wissel bij de aftakking op dezelfde helling gelegd worden als de rails ernaast: allemaal 2,7%.



Onder de aanname dat de treinen het gewoon aan kunnen, ga ik nog maar even verder met wat ik tot nu toe had bedacht. Ik wist dat er nog een schaduwstation moest komen en dat had ik op zo'n 35 cm onder het hoofdstation gedacht. Als er echter twee schaduwstations boven elkaar moeten komen, moet dat anders.

Alles draait om de bereikbaarheid. Je zult onder het onderste schaduwstation door moeten kruipen om bij de mangaten te komen. Ik vraag me dan ook af op welke hoogtes het een en ander moet komen. Een mogelijke indeling:

   Bergstation
   130
   Hoofdstation
105
   Bovenste schaduwstation
80
   Onderste schaduwstation
55

Minstens zo belangrijk voor de bereikbaarheid is dat je van onderen in de klimspiraal kunt kruipen. Daarbinnen is het sowieso al krap, je hebt niet veel bewegingsruimte. Gelukkig ligt de spiraal nog wel op enige afstand van de schaduwstations, daardoor schat ik dat de onderkant nog wel zo'n 5 hoger kan komen dan het onderste schaduwstation. Daar gaat dan weer de dikte van het hout en de geluidsisolatie onder de rails van af. Heb je aan een kleine 60 cm onder de spiraal voldoende? Voor mij zou dat erg krap zijn, ik zou graag wat meer ruimte hebben. Maar met dezelfde afstanden komt dan het bergstationnetje nogal hoog...

Kortom, wat wil jij?
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op donderdag 02 december 2021, 19:12:42
Vind je langs weerskanten een spiraal, boven links naar niveau -1 en onderaan rechts naar niveau -2, zonder wissels geen goede optie? Dat zal veel gemakkelijker te bouwen en veel bedrijfszekerder zijn.
Wat is de zin van alles eerst samen te brengen in 1 klimspiraal om die dan weer te verdelen over 2 niveau's?
Als er maar een paar treinen rijden zou je nog kunnen inspelen op het verrassingseffect, maar met zoveel rollend materiaal kun je toch nooit bijhouden welke trein waar is? En het is zelfs realistischer dat een trein terugkeert van waar hij naar toe vertrokken is, een dogbone is daarvoor toch het ideale model?
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 02 december 2021, 21:38:55
Een spiraal kost nogal wat ruimte, daarom kies ik altijd liever voor één dubbelspoors dan twee aparte. Zo ruim mogelijk, dat wel, maar niet veel mensen hebben plaats voor R4-R5 met een stukje recht er in.

In dit geval speelt de beperking door het rookkanaal ook nog eens een belangrijke rol. De mogelijkheden met het gebiedje van 1100 bij 1300 zijn niet zo groot, maar er past precies een R3 spiraal met een paar 188's, daarmee wordt het prima benut. En dubbelspoor maken kost geen extra ruimte.

Aan de bovenkant van een spiraal is het in principe altijd mogelijk om een kort spoor boven de opening in de spiraal te leggen, 'naar binnen' als het ware. Dat pas ik wel vaker toe voor een bergstationnetje. De stationsssporen kunnen echter nooit lang zijn: ze moeten stoppen voordat ze weer boven de sporen van de spiraal komen, want zelfs in het beste geval zal dat nog geen halve omwenteling lager zijn. Bij lange na niet genoeg om voldoende hoogteverschil te bereiken.

Het hoofdstation is groot, daarom moet het spoor aan de bovenkant van de spiraal 'naar buiten' toe zodat dat station naast de spiraal komt. Om die reden heb er linksachter geen neergelegd, dat zou immers aanzienlijk kortere stationssporen betekenen. Als er al een tweede spiraal moet komen, zou ik die liever rechtsachter leggen. Met de hoogtes kan dat best. De bereikbaarheid van de zichtbare sporen in die hoek is een ander verhaal.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op vrijdag 03 december 2021, 07:31:29
Hey Rob,

De 60 centimeter werkruimte zou moeten lukken hoor.
Ik wist niet dat er zoveel bij het plannen kwam kijken, bedankt voor jullie meedenken 🙂
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op vrijdag 03 december 2021, 08:25:00
Ik wist niet dat er zoveel bij het plannen kwam kijken
Het probleem is niet een baan plannen, dat is gauw gedaan, maar het wordt wel al wat ingewikkelder als je ook rekening houdt met beschikbaar materiaal, bereikbaarheid, bedrijfszekerheid en haalbaarheid om het ooit om te zetten in een echte baan.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op vrijdag 03 december 2021, 08:32:20
Het hoofdstation is groot, daarom moet het spoor aan de bovenkant van de spiraal 'naar buiten' toe zodat dat station naast de spiraal komt. Om die reden heb er linksachter geen neergelegd, dat zou immers aanzienlijk kortere stationssporen betekenen. Als er al een tweede spiraal moet komen, zou ik die liever rechtsachter leggen. Met de hoogtes kan dat best. De bereikbaarheid van de zichtbare sporen in die hoek is een ander verhaal.
Waar ik ook niet helemaal gerust in ben is de bereikbaarheid van de dalende sporen helemaal achteraan over de ganse lengte van de baan. Van bovenaf liggen ze verzonken, onderaan komen ze waarschijnlijk ingesloten door de schaduwstations.
Er is daar als ik het goed begrepen heb een gangetje van 20cm breed... waarop ik heb geantwoord dat het nogal optimistisch is daar op te rekenen voor de toegankelijkheid...

Ik blijf er bij dat op het zichtbare gedeelte een breedte van 1m20 slechts haalbaar is als de toegang goed is van langs weerskanten, is er slechts van 1 kant toegang dan beperk je de breedte van het zichtbare gedeelte op maximum 70cm.
Toegangsluiken zijn ondingen, dat weet iedereen die ooit zo gewerkt heeft, op die manier haal je het plezier dat je aan je baan kunt hebben drastisch naar beneden.
't Komt altijd op hetzelfde, iedereen wil een veel te grote baan voor de ruimte die er is...
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 03 december 2021, 17:34:20
Ja, de bereikbaarheid van die achterste sporen is zeker een aandachtspunt.

Om te beginnen voorzie ik een mangat helemaal aan de linkerkant, ten behoeve van de bereikbaarheid van de wissels in de bocht en aan de achterkant. Ten tweede voorzie ik een mangat ergens in het gebied omsloten door de het rookkanaal, de Hosenträger en de kopspoortjes van het station. Dat is nodig zowel voor de zichtbare sporen aan de achterkant en in de hoek als ook voor de verborgen sporen in de lagen er onder, van de vele sporen achter rookkanaal tot en met de sporen aan de achterkant.

Daarmee resteert het middelste stukje van de achterste sporen. Te ver van de mangaten rechts en links, en een of twee schaduwstations er onder die mogelijk in de weg liggen. Om een indruk te krijgen of het werkbaar is, moet ik eerst die schaduwstations ontwerpen. Ik denk aan een aantal diagonaal lopende opstelsporen aan de voorkant en een aantal opstelsporen langs de achterkant, met een open ruimte er tussen. Van onderen kun je dan in die open ruimte komen en die moet dan groot genoeg worden om toegang te bieden tot de achterste sporen in het midden. Aan een gangetje van 20 cm heb je natuurlijk niets. Afijn, zo heb ik het in m'n hoofd, maar het vergt nog wel wat puzzelen.

Een optie die misschien zou kunnen helpen is om de achterste sporen niet strak langs de achterkant te laten lopen, maar plaatselijk een klein beetje naar voren te halen. Een onderliggend schaduwstation zal dan iets minder in de weg liggen, maar als ze te ver van de achterkant komen, zullen ze juist zélf in de weg liggen voor dat schaduwstation. Ik heb eens iets uitgewerkt en heb ook maar meteen de naar de hoogtes en stijgingen gekeken. Bij de aangegeven hoogtes volstaat een helling van 2,7% voor 10 cm hoogteverschil tegen de tijd dat de achterste sporen onder het station komen. De geschetste tunnelingang ligt al 4 cm lager dan het station. Eventuele scenery boven de verborgen sporen moet daardoor bij de tunnel minstens 5 cm hoger komen te liggen dan het station, maar dat lijkt me geen enkel bezwaar. Of dit veel helpt, vind ik lastig in te schatten. Daarvoor moet ik eerst een paar schaduwstations ontwerpen. Slechter wordt het er echter sowieso niet op.


Ik wist niet dat er zoveel bij het plannen kwam kijken, bedankt voor jullie meedenken 🙂
Het ligt er maar net aan wat de randvoorwaarden en beperkingen zijn. Vrijwel altijd willen we méér dan wat er in de beschikbare ruimte past, maar dat maakt de uitdaging om toch iets moois te bedenken des te groter.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: antonv op vrijdag 03 december 2021, 17:53:46
Als ik het zo bekijk kan alles toch wel wat verder van de muur gehouden worden, dus op de tekening alles wat naar beneden schuiven zodat er een volwaardig gangpad ontstaat tussen muur en baan. Er is dan in het midden wel wat minder plaats maar daar lijkt mij plaats genoeg te zijn.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 03 december 2021, 23:57:04
Dit schaduwstation past bij een dubbelspoors klimspiraal met een binnenbaan uitsluitend voor dalende treinen, en een buitenbaan voor stijgende treinen en bij uitzondering ook voor dalende. Zo'n dalende trein moet dan op de (oranje gemarkeerde) wisselstraat steeds rechtdoor, dan komt hij vanzelf op het spoor waar ook de dalende treinen normaal gesproken arriveren.

Voor doorgaande treinen is het de bedoeling dat het schaduwstation in één richting wordt gebruikt, tegen de klok in. Voor keertreinen is het iets anders. Een keertrein die aankomt in het schaduwstation kiest een van de drie achterste sporen en stopt daar. Als hij weer naar boven wil, rijdt hij gewoon de andere kant op en gaat hij via de buitenbaan weer naar boven. Zodoende zijn de achterste sporen tweerichtingsverkeer voor keertreinen. Aparte kopsporen zijn niet nodig.

De vier wissels linksachter zijn optioneel, die bieden wat extra keuze welke trein weg mag rijden als het tamelijk vol staat. Om diezelfde reden zouden er eventueel nog meer wissels bij kunnen. De twee groen gemarkeerde wissels hebben geen aandrijving nodig, die worden altijd zonodig open gereden. Dat geldt ook voor de andere groen gemarkeerde wissels. De eerste twee oranje wissels bij de ingang van het schaduwstation hebben misschien ook geen aandrijving nodig, maar dan moeten ze na eventueel open rijden gegarandeerd vanzelf weer op rechtdoor gaan staan, voor dalende treinen die via de buitenbaan van de spiraal naar het schaduwstation rijden. Evenzo hoeft de oranje wissel ernaast misschien geen aandrijving, nu op voorwaarde dat hij na eventueel open rijden gegarandeerd vanzelf weer op afslaan gaat staan, voor keertreinen die het schaduwstation verlaten. Om ongelukken te voorkomen, zou ik er zelf voor de zekerheid toch maar aandrijvingen in zetten.

De totale lengte aan opstelsporen is 33 meter. Mischien is dat genoeg. Zo niet, dan kan dit het onderste schaduwstation worden en kan er nog eentje boven.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op maandag 06 december 2021, 07:49:45
Hey Rob,

Ik denk dat het met 30+ meter wel moet lukken qua opstellen (en anders maar wat in de vitrine)
Van de week ga ik proberen alles uit te leggen om te kijken hoe het er in de kamer uitziet, en hoeveel rail ik nog nodig heb :)
Super bedankt voor je hulp!  :thumbup:
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 08 december 2021, 01:05:31
Graag gedaan.

Wel zo praktisch als het het met één schaduwstation lukt, dan kun je daarboven gemakkelijk voldoende werkruimte maken.

Dankzij een vriendelijk forumlid heb ik een wat oudere maar verder complete versie van WinTrack. Ontwerpen in versie 15 is gemakkelijker, maar ik heb maar eens een compleet ontwerp in die oude versie getekend én opgeslagen. Nu kun je het zelf in WinTrack bekijken en bijvoorbeeld de materiaallijst vergelijken met wat je al hebt.

Ik heb overal hoogtes en stijgingen ingesteld. Dat is in versie 15 al omslachtig, die oude versie bleek daar nog slechter in te zijn. Ik denk dat ik het echter uiteindelijk wel goed heb gedaan. Hoogteverschillen bij boven elkaar liggende sporen zijn overal ten minste 90 mm. Stijgende sporen zijn nergens steiler dan 3%, dalende sporen op enkele plaatsen iets meer, tot 3,2%, in de binnenbaan van de dubbelspoors spiraal. Treinen die dat niet fijn vinden, kunnen de buitenbaan gebruiken om te dalen.

Ik heb het station op 1050 mm gelegd. Voor het bergstation kwam ik uit op 1340. Iets lager kan heel simpel, de enkelspoors klimspiraal wint namelijk bijna 11 cm per omwenteling dus dat mag eventueel best wat minder worden. En als je hoger wilt, maak je gewoon nog een omwenteling extra.

Het schaduwstation kwam uit op 758, ofwel ±29 cm lager dan het hoofdstation. Met een extra omwenteling in de dubbelspoors spiraal kun je nog eens 92 mm omlaag.

Omdat er bij het instellen van de hoogtes enkele knelpunten bleken te bestaan, heb ik een paar details van het ontwerp aangepast. Om precies te zijn, er was te weinig ruimte boven de verborgen sporen onder de driehoek. En omdat ik toch bezig was, kon ik het niet laten om toch nog een paar extra spoortjes neer te leggen voor wat industrie. Dat gebiedje ligt 11 cm lager dan het station, of 10 cm lager dan de kopspoortjes. Als je het nu te vol vindt, kun je het natuurlijk gewoon weglaten.

P.S. Als het ergens niet precies past, heb ik de rails expres niet verbonden. Op één plaats is de afwijking net iets meer dan 2 mm, verder is het overal kleiner. Merk je in de praktijk niets van.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 08 december 2021, 20:33:33
Met de gratis demo-versie van WinTrack kun je een .tra-bestand uitgebreid bestuderen. Zelfs als je WinTrack nog niet of nauwelijks kent, kan het al heel verhelderend zijn om de 3D-aanzichten te bekijken. Als eerste stap moet je daarvoor zonodig alle niveau's zichtbaar maken. Dat kan via de 'Ebenenleiste', maar om het makkelijker te maken, voeg ik als eerste bijlage het .tra-bestand nogmaals bij waarbij ik dat al gedaan heb. Als tweede stap ga je naar het menu 'Ansicht'. De verschillende mogelijkheden geven allemaal een andere kijk op het ontwerp. Probeer ze maar eens uit.

De grootste kracht zit 'm er in dat je het gegenereerde 3D-ontwerp kunt schuiven en draaien, zodat je het van alle kanten kunt bekijken. Daar kan geen 2D-plaatje tegenop. Desalniettemin voeg ik er toch een paar bij: één van de complete baan en twee van de klimspiralen. 'Anlagen Rohbau' vind ik handig omdat me dat een indruk geeft van de bereikbaarheid, het 'Schnellansicht' vind ik vooral nuttig doordat de kleuren in het ontwerp daar terugkomen en dat maakt het verloop van de spiraal duidelijker.

Twee details: het rookkanaal zoals ik dat had gemaakt mag in WinTrack 11 niet hoger zijn dan 1000 mm. In WinTrack 15 wel, daarom heb ik het nog even aangepast voordat ik het 3D-aanzicht heb gegenereerd. En omdat WinTrack in het 3D-aanzicht verborgen sporen dicht bij de rand soms onterecht laat doorschemeren, heb ik dat achteraf gecorrigeerd.

Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: robbie op donderdag 09 december 2021, 09:07:57
Super Rob!
Ga ik eens mee aan de slag, heel fijn.
Ik denk dat het met de industrie sporen wellicht wat te vol wordt, maar wellicht valt het mee, dat wordt even proberen.
Titel: Re: Herstart, hulp met banenplan
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 19 december 2021, 14:19:12
 @citaat
Als het te vol is, wel, sporen weglaten is eenvoudig. Veel eenvoudiger dan achteraf ergens nog wat extra sporen in te passen. Zonder alvast rekening te houden met de wissels 24624 en 24611 in de paarse sporen, helemaal rechts, was het waarschijnlijk niet zo simpel geweest om er later alsnog een mooie aftakking voor wat extra sporen in te knutselen.



Toevallig kreeg ik nog wat inspiratie voor een betere aansluiting van de paarse sporen op de klimspiraal. Met wat ik eerder heb bedacht, ligt één van de paarse sporen achter de schoorsteen op erg lastig te bereiken plaats. Door de verbeterde aansluiting kan dat paarse spoor dichter bij de muur komen te liggen. Niet alleen is dat beter voor de bereikbaarheid van dat spoor zelf, het ligt ook wat minder in de weg om bij sommige andere sporen te kunnen komen.

Het eerste plaatje toont de ligging van de paarse sporen en de groene sporen in de klimspiraal. De binnenbaan verandert niet, de buitenbaan en de aftakkingen zijn een beetje anders. De kern van de verandering is de nieuwe plaats van de kruising, dat maakt het mogelijk om de ligging van het paarse spoor te verbeteren. Er is één afwijking van 2,7 mm, maar dat vormt geen probleem. De overige afwijkingen zijn minimaal.

Het tweede plaatje illustreert de gewijzigde ligging van het paarse spoor. Omdat er links van dat spoor nu meer ruimte is, kun je er beter bij. De rode sporen liggen er minimaal 90 mm boven.

Meer plaatjes vond ik niet nodig want de rest blijft toch allemaal hetzelfde.