3rail Forum

Modelbaanbouw & Scenery => Banenplan ontwerpen => Topic gestart door: yves op dinsdag 25 mei 2021, 23:28:06

Titel: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 25 mei 2021, 23:28:06
hallo allen,

om een decennialange vergeten interesse nu evt als hobby te gaan doen had ik dit idee voor een simpel baanplan +/- 260 x 100 cm.
alles vlak behalve een stijg- en daalspoor, een doorrij en enkele rangeersporen, simpel dus.
In de eerste plaats analoog (heb 5 analoge locs) maar analoog/digitaal ook mogelijk.

Is dit valabel, opmerkingen of afkeuringen welkom, ik kijk ernaar uit.
thx
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: BlikkenTinus op woensdag 26 mei 2021, 00:27:31
Is het valabel? Belangrijk is: wat wil je gaan doen? Wat treintjes laten rijden om ervaring op te doen, het gevoel terug te krijgen? Gewoon wat rondjes rijden?
Daar is het ontwerp prima geschikt voor. Het stijgende en dalende spoor kent naar ik vrees wel forse hellingen. Het vereist korte treinen, maar voor heel lange treinen is hoe dan ook weinig plaats.
Als je op zoek bent naar een realistischer treinbedrijf en naar enigszins overtuigende scenery, dan voldoet dit ontwerp in mijn ogen niet. Dan mag je nog even nadenken en verder puzzelen. Het is zeker niet nodig een enorme ruimte vrij te maken voor een realistischer modelbaan, maar je moet wel goed nadenken wat je kunt weergeven en wat niet. In de beperking toont zich de meester.

Groet,

Peter

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Zoeff! op woensdag 26 mei 2021, 13:51:21
Leuke analoge speelbaan.
Het is niet helemaal op schaal, dus wat Peter aangeeft klopt wel. De stijgingen zijn misschien wat fors >3% maar met korte treinen (4-5 korte wagons) moet dat kunnen.

Nadeel van de baan is dat wanneer je eenmaal van links naar rechts gaat rijden, je niet meer automatisch van rechts naar links kunt rijden, zonder handmatig achteruit te gaan schakelen.

Aart-Jan
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op woensdag 26 mei 2021, 16:53:18
Als ik naar dit ontwerp kijk (doet me denken aan Märklin Banenboek, dat terzijde), dan zie ik dat er 2 dingen van hoofdbelang zijn, en 1 ding in zit wat ambivalent is.

Belangrijk is het station op de voorgrond, waar treinen uit diverse richtingen samen komen
Belangrijk is het rangeerterrein, waar kop gemaakt kan worden. Dat krijgt ook prominent plaats.

Ambivalent is de enkelsporige helling met brug.
Afgezien van het spektakel (het schouwspel van de bruggen zelf, en de herrie die dat geeft) voegt het niets toe.
Het doet eigenlijk niets met de baan, behalve overal in de weg zitten.

Kijk je naar de aanzet van het landschap dan is de hellingbaan de scheiding tussen station en rangeerterrein, een schepper van ruimtelijke diepte, maar als dat de bedoeling is, dan zou je ook een scheidingswandje halverwege kunnen plaatsen. Ik neem aan dat treinen op alle sporen in beide richtingen kunnen rijden, en op meerdere plaatsen kop kunnen maken, ook op het doorgang station. Ik ben wel benieuwd wat voor treinen hier gaan rijden. Railbusje, Sprinter (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Fleischmann_1470), Motorpost (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Sjabloon:M%C3%A4rklin-mP3000-modellen), of De 4/4 (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Roco_69898) ?

En dan zit ik nog met de lijnen in dat landschap zelf. Het is me duidelijk: hier komt geen FCS en geen MagnoRail op (onder) de wegen. Wegen lopen dood op de rand van de plaat. Een weg is niet meer dan een kijkvector.
Kan. Prima. Is een keus. Alleen die hellingbaan. Tja, wat wil je daarmee?

De eenvoud is dat alle treinen in beeld zijn, waar ze ook zijn. En dat zijn er niet veel. Ook prima. Kan.
Maar wil je dat?

Als je analoog gaat rijden, kijk dan eens naar RoelMarklin's draadje over een zelfbouw pendelautomaat (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=79296.0). Dat is handig voor op je rangeerterrein.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 26 mei 2021, 17:42:59

Nadeel van de baan is dat wanneer je eenmaal van links naar rechts gaat rijden, je niet meer automatisch van rechts naar links kunt rijden, zonder handmatig achteruit te gaan schakelen.

Via het blauwe rechtsonder -> linksboven diagonaalspoor kan ik toch oversteken en in de tegengestelde richting geraken?
Beste dank aan de commentatoren voor de goede raad die ik ter harte neem, ik schaaf er wat verder aan en post per gelegener tijd een update.

beste groeten
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: 1200Blauw op woensdag 26 mei 2021, 17:46:41
Allereerst: wat me opvalt is dat in jouw tekening een bocht van 90° uit telkens vier railstukken bestaat. Dat zijn er bij Märklin doorgaans drie. Dit is dus een impressie en geen uitgemeten railplan denk ik?

Verder zou ik per strekkende meter spoor niet meer dan 3cm hoogteverschil overbruggen. Voor stoomlocs of diesels (evt. E-locs met neergelaten panto's) is ongeveer 7-8cm onderdoorgang voldoende. Dat betekent dus een helling van zeker 2½ meter lengte, grofweg 15 gehele raillengtes. Voor E-locs met de panto's omhoog moet je rekeken op ca. 10cm onderdoorgang, dus >3 meter (ca. 20 gehele raillengtes).

Over het algemeen zou ik op een dergelijk oppervlak een ongelijkvloerse kruising van sporen afraden. Ze nemen in verhouding veel ruimte in. Wil je er toch graag bruggen in verwerken, omdat je dat nu eenmaal mooi vindt, doe dat dan bijvoorbeeld over een ravijn, kanaal of (auto-)weg. Locs hebben veel te lijden van steile hellingen, vandaar dat meer dan 3% doorgaans wordt vermeden. Antieke Märklin-locs kunnen vaak wel meer aan, maar veel modern materieel (decoders!) niet. Dan ook nog met zware treinen willen rijden is dan vaak net de route naar ergernis en falen. Uiteindelijk krijg je daar denk ik spijt van.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op woensdag 26 mei 2021, 18:32:55
Allereerst: wat me opvalt is dat in jouw tekening een bocht van 90° uit telkens vier railstukken bestaat. Dat zijn er bij Märklin doorgaans drie. Dit is dus een impressie en geen uitgemeten railplan denk ik?
Mmm, dat hoeft niet: wat de denken van Zie M-rail Componenten (3railwiki) (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=M-Rail_Componenten#Gebogen_Rails_M-rail)
5120    Industrie bocht    R =286 mm. / 45 °    Kleinste radius, niet geschikt voor lange rijtuigen

Er is nog iets wat erop wijst dat die wel degelijk getekend zijn: de tafeldiepte is 1 meter.
Voor zover ik me kan herinneren uit mijn M-rails tijdperk, paste
5200    Standaard bocht Radius 2    R2 =437,4 mm. / 30 °
net niet op een tafel van 95 cm diep.

Dat komt omdat de maat 437,4x2=874,8 mm het midden is van de rails.
Dus komt daar wat bij, want de trein zwenkt uit, dus 87,5cm+0,5 cm +7 cm= 95 cm is echt wel het minimum.
Dus kom je nooit met 3 halve bogen uit op 100 cm. En zo is het wel getekend.
Zelfs nog met ruimte tussen de sporen.

En dat sluit het nodige rijdende materieel uit: je komt uit op korte locs, en korte wagonnetjes (personen of goederen), en sprinter of motorpost kun je wel op je buik schrijven.

We hebben ooit een draadje gehad waarin we met elkaar onze ervaringen deelden over welke locs er door een 5120 boog reden, en welke weigerden. Dat draadje zouden we hier eens bij moeten pakken. Ik herinner me dat de diesel loc V200 er niet door heen paste en de E-loc 3013 (NS 1100) wel.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: 1200Blauw op woensdag 26 mei 2021, 21:04:12
2x 5120 is 90°, niet 4x... Je vergist je denk ik Jan.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op vrijdag 28 mei 2021, 02:05:56
2x 5120 is 90°, niet 4x... Je vergist je denk ik Jan.


Je hebt gelijk, desondanks die tafeldiepte van een meter, maakt dat er weinig alternatieven zijn bij dit ontwerp.
(https://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=85292.0;attach=212714;image)
Maar ik gun het de tekenaar dat hij de dwars streepjes vrij willekeurig heeft gezet.
Want als ik de binnenste (rode) boog neem, en 6 rails aftel (normaal is dat 180 graden), dan is dat geen 180 graden!

Verder valt me op dat de tafelmaten minder bindend zijn dat het railplan zelf want op alle randen van de "tafel" ligt rails (het midden van die rails). Dat zou vies tegenvallen als je dit gaat uitleggen op een tafel van die maat. Dan valt de trein van de tafel af.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 29 mei 2021, 14:58:23
hallo,

ik heb me nog eens laten geen met dit plan als resultaat.
Tafelafmetingen wat vergroot (maximaal haalbare) en ietwat rekening gehouden met raillengtes/boogstralen.
Stijg/daalspoor achter met onderrijbaar bergje, klein station en goederendepot en nog wat ruimte voor fantasie.
In de 1ste plaats analoog maar misschien analoog/digitaal indien niet te moeilijk.

Kunnen jullie even jullie licht laten schijnen hierover?

thanks
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zaterdag 29 mei 2021, 16:10:43
Op zich helemaal niet verkeerd als we de beschikbare ruimte in acht nemen.
Je zou het achterste opstelspoor (bij de brug) nog door kunnen trekken, tunnel in, en aansluiten op de buitenbocht van de keerlus in de berg. Heb je nog wat extra rijmogelijkheden.
En als je baanplan voor je gevoel compleet en definitief is ff uit (laten) tekenen met een railplanprogramma. Ik zie nu wisselcombinaties die met de in de handel zijnde artikelen niet 1 op 1 uitvoerbaar zijn. Met name linksonder.
Bovendien weet je dan exact wat je allemaal nodig gaat hebben.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Lobomotion69 op zaterdag 29 mei 2021, 19:08:30
Heb je plan uitgewerkt in Anyrail. Bijgaand een plaatje  en het .any bestand.

Zoals je kunt zien heb ik een en ander licht gewijzigd. Het opstelspoortje in de linkerbocht zat knap in de weg dan neemt je wisselstrrat veel te veel rumte in. Dat heb ik verplaatst naar rechts. De dubbelsporige bocht daar is ook enkelspoor geworden door ruimte gebrek. Anders hou je geen stationsspoor meer over. Het is zo al niet lang en nog korter gaat niet werken. De hellingen zijn allemaal 3%, dan kom je net over de keerlus heen met 8cm. Dat is voldoende voor stoom en diesel tractie. Eloks gaat niet lukken, zeker niet met panto's omhoog.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: BlikkenTinus op zaterdag 29 mei 2021, 19:09:50
Leuker ontwerp dan de eerste versie, vind ik. Doet me heel erg denken aan de voorbeelden die Märklin vroeger in de banenboeken of catalogi zette.
Als je ervan houdt, prima. Qua functionaliteit is het echter wat beperkt. Ja, de treinen kunnen alle richtingen uit, om gekeerd weer terug komen, maar het blijft in essentie rondjes rijden. Bovendien zijn de stationssporen zijn heel erg kort. Zolang de treintjes onderweg zijn, is het leuk, maar verder kunnen ze heel weinig doen in een station of elders. Nogmaals, ik weet niet of je dat ook wilt.

Edit: in het ontwerp van Lobomotion is er wel iets meer realisme mogelijk qua treinverkeer.

Groet,

Peter




Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 29 mei 2021, 19:40:25
hallo,

zoals Hanzi aangeeft heb ik het achterste opstelspoor in de tunnel doorgetrokken en laten aansluiten op de keerlus in de berg, is beter me dunkt.
Het ontwerp van Lobomotion ga ik nog eens bestuderen, mss nog beter...

Thx allen voor de tips (& tricks) zeer waardevol.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 29 mei 2021, 19:43:07
Lobomotion,

met de 2 opstelsporen rechts in de keerlus hou ik geen berg meer over, kan dat niet compacter zodat het bergje kan blijven?

mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 29 mei 2021, 21:48:18
 Lobomotion,

kan het bovenste opstelspoor doorgetrokken en aangesloten worden op de onderste keerlus?
Dubbele keerlus onder echt niet mogelijk of ten koste van het station? Gaat het met 10 cm langere tafel -> 280 cm?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op zaterdag 29 mei 2021, 23:17:38
Hallo,

Met behulp van het plan van Lobomotion, heb ik zelf enkele aanpassingen gemaakt. Door middel van 2 boogwissels kan je het station iets groter maken.
De hellingsgraad blijft denk ik overal 3% maar daar ben ik niet volledig zeker van.

Het bestand van Wintrack kan ik spijtig genoeg niet uploaden want ik kan het niet opslaan.
Beide plannen zijn hetzelfde, enkel de bovenste keerlus is op het onderste plan verwijderd.

Mvg
Arthur
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Lobomotion69 op zondag 30 mei 2021, 04:56:13
Bij deze (23) de opstelsporen rechtsboven compacter gemaakt. De wisselstraat links onder aangepast naar voorbeeld van Arthur. En het bovenste opstelspoor doorgetrokken naar de keerlus. Hiervoor is het wel noodzakelijk dat de bovense sporen dieper komen te liggen om onder het bovenspoor door te kunnen. Let op de hoogtemarkeringen in millimeters. Het stijgingspercentage is nergens groter dan 3%.

In Baan24 nog eens exta uitgebreid met een ruim schaduwstation op 12 cm onder de zichtbare baan. Omdat nagenoeg alle wissels en opstelsporen vooraan liggen is 12 cm net te doen. Minder moet dat niet worden. Het voordeel hiervan is dat de keerlus rechts komt te vervallen waardoor je het station wat ruimer op kunt zetten. En in het schaduwstation kun je een hoop treinen kwijt. Gezien de lengte van het stationsspoor kun je sowieso niet met lange treinen rijden. Een opstelspoor voor een pendeltrein is ook voorzien. Door de twee mangaten kun je ook achteraan redelijk bijkomen. In de keerlus boven zelfs een heel stationnetje gefabriekt (nou ja, halteplaatsje). Je kan ook het tweede wissel weglaten en de configuratie uit 23 gebruiken.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 30 mei 2021, 08:21:40
Lobomotion,

hartelijk dank voor je waardevolle inbreng en voorstel (ook dank aan de anderen).
Wat ik niet goed begrijp is dat de bovenste sporen dieper moeten komen te liggen voor de aansluiting van het opstelspoor met de bovenste keerlus. Dit spoor ligt op niveau nul en loopt toch op dat niveau verder onder de keerlus met +/- 8 cm hoogteverschil t.o.v. het keerlusspoor?
Met de hoogtemarkeringen in mm's ben ik niet zo goed mee.

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Lobomotion69 op zondag 30 mei 2021, 09:29:49
Omdat het stijgende spoor op het punt waar het andere spoor er onderdoorgaat niet lang genoeg is om die 8cm hoogte te bereiken moet het onderste spoor dus een paar cm zakken. Dan krijg je wel een hoogteverschil van 8cm.
De hoogtemarkeringen staan gewoon in de tekening bij iedere raillas. Als je de tekening een beetje vergroot kun je dat duidelijk zien. Hoe vergroot je de tekening: Ctrl indrukken en gelijktijdig scrollen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 30 mei 2021, 10:08:01
ok ik ben mee, de niveau aanduiding is dus de plaathoogte waarop de spoor komt maar is hier ook rekening gehouden met de plaatdikte?
Deze moet dan van de 8 cm of 12 cm afgetrokken worden om de netto doorrijhoogte over te houden of zie ik dat verkeerd?

Is dit plan voor k-spoor (ik heb er nog een resem liggen, mss te herbruiken)?

mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Lobomotion69 op maandag 31 mei 2021, 03:17:52
De plaatdikte is in bepaalde mate meegenomen. Waar twee sporen elkaar ongelijkvloers kruisen hoef je voor het bovenste spoor geen heel dikke plaat te gebruiken. Een kort stukje van 3 of 4 mm dik volstaat dan.
Dit plan is getekend met C rail. De geometrie van K-rail wijkt daar iets vanaf maar is grotendeels overeenkomend. Het voordeel van K-rail is de dunnere bielzenmat, waardoor tunnels eenvoudiger worden, en het beschikbaar zijn van flexrail, dat kan een hele berg aan passtukjes uitsparen.
Op een lengte van 270 cm kun je een leuke baan aanleggen maar heb je gewoon meer beperkingen. En daarin onderscheidt zich de meester.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 31 mei 2021, 13:59:48
Alles van plaatdikte, al was het maar 0,5 cm, gaat toch ten koste van de vrije doorgang daaronder?
Als de plaat zoals hier wat groter moet zijn zal ze toch ook dikker moeten zijn om voldoende starheid te hebben.
Het kan hier op enkele mm aankomen toch?
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 01 juni 2021, 08:05:39
hallo allen,

nog even deze bedenking over het laatste plan 24 van Lobomotion hierboven.
De bovenste 2 opstelsporen liggen op niveau -18,5 mm tegenover het nulniveau van de stationsrails vooraan (dus het niveau van de plaat van waarop de opbouw start).
Ze zitten afgetakt op een daallijn die verderop via een tunnel onder de keerlus komt.
Wil dit zeggen dat deze sporen en de daallijn daarachter ofwel in een uitholling in deze plaat moeten geplaatst worden ofwel dat de voorste rails 18,5 mm hoger moeten geplaatst worden om de opstelsporen op niveau nul te houden?
Of moet bij de afdraai links van het daalspoor de hoofdplaat reeds dalen zodat een knik ontstaat ongeveer in het midden van deze plaat naar de berg toe om deze sporen ook op nul te houden in het "landschap"? De plaat ligt dan niet meer waterpas vanaf de knik naar achter toe dus dat lijkt me niet mogelijk.

Wat uiteindelijk volgens mij het meest voor de hand ligt is dat de opstelsporen en het daalspoor op een plaatdeel liggen dat 18,5 mm lager ligt dan de "nulplaat" om de plaat voor de scenery waterpas te houden hetgeen toch moet.
Het lijkt dan dat de opstelsporen in een plotse verlaging van het niveau liggen (trein is niet meer volledig zichtbaar). Wat raar is.
Er zijn ongetwijfeld andere oplossingen mogelijk maar ik zie ze niet. Zijn er andere oplossingen?
Ik hoop dat het een beetje duidelijk geformuleerd is wat ik bedoel.
thx



Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 01 juni 2021, 12:10:51
bestaan er conversietabellen tussen C-rail en K-rail of kan iemand eens de 2 laatste C-rail plans overzetten naar K-rails plans (als dat niet teveel werk is).
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op dinsdag 01 juni 2021, 18:28:44
De hellingen zijn allemaal 3%, dan kom je net over de keerlus heen met 8cm. Dat is voldoende voor stoom en diesel tractie. Eloks gaat niet lukken, zeker niet met panto's omhoog.

Het gaat niet om een spiraal, maar wel om het minimale hoogteverschil tussen twee lagen.
Als een E-loc de panto omhoog voert, dan kan die panto ook inveren. Dat gaat veilig tot 68 mm.
Als de ruimte minder wordt, dan veert de panto niet meer op als de ruimte later weer groter wordt.
 
Krap dus met Elocs, maar het kan.

Ik kijk maar weer even naar Menninghaus Gleiswendel ABC (http://modellbau-menninghaus.de/menu/subindex.php?pg=gleiswendel).

Die gaan uit van
HO
68 mmhoogte van de bovenkant van de rails tot de onderkant van de rijdraad
+ 5 mmspoorstaafhoogte inclusief biels
+ 5 mmdikte van de rijdraad
+ 9 mmdikte van de "plank" onder de rails (bij mij is dat 6 mm populier triplex, i.p.v. 9 mm multiplex)    
= 87 mmhoogteverschil tussen lagen in een spiraal
     
             

Tabel Relatie Stijging ( Percentage) en Treinlengte (Aantal wagons)
         
%Z+NH00
1,0%998
2,0%886
2,5%765
3,3%653
5,0%532
 
Betekent dat je in schaal h0 5-6 wagons achter een loc een helling van 3% opgetrokken krijgt.
En betekent dat  in schaal h0  3 % genoeg is voor een E-loc mits je de zaak strak uitvoert.
Houtkeus (de dikte en de stevigheid) is belangrijk en railkeus (K-rails is minder dik dan C-rails) of het je lukt.
De derde keus is (als je E-locs hebt) of de panto functioneel moet zijn of niet.

Analoog is een functionele bovenleiding zinvol (aparte trafo). Digitaal is het voordeel van functionele bovenleiding  minder eenduidig (het hangt onder andere ervan af of je analoog en digitaal rijden wilt kunnen mixen of niet, en wat je digitaal wilt automatiseren).
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 01 juni 2021, 19:57:05
Jan 22,

bedankt voor de uiteenzetting over panto's maar mijn bedenking ging eigenlijk meer over hoe op simpele wijze de achterste 2 rangeersporen in het "landschap" te integreren met de lagere ligging van 18,5 mm tov het hoofdspoor met plan 24 van Lobomotion in gedachten.

mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op woensdag 02 juni 2021, 15:21:20
Ik liep kennelijk achter op de discussie omdat het moment van schrijven van mijn bedenking tegen de bedenking van panto's (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=85292.msg1426057#msg1426057) 
uiteraard niet samenviel met de rest van de discussie.

over het laatste plan 24 van Lobomotion hierboven.
De bovenste 2 opstelsporen liggen op niveau 18,5 mm tegenover het nulniveau van de stationsrails vooraan
(dus het niveau van de plaat van waarop de opbouw start).
Ze zitten afgetakt op een daallijn die verderop via een tunnel onder de keerlus komt.

hoe op simpele wijze de achterste 2 rangeersporen in het "landschap" te integreren met de lagere ligging van 18,5 mm tov het hoofdspoor.

Als ik je goed begrijp gaat het hierom:
(https://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=85292.0;attach=212874;image)
Blijkens de tekening zijn er 3 niveaus:
1. het niveau onder het maaiveld (het schaduwstation in een lus)
2. het maaiveld niveau (vooraan)
3. de (in mijn ogen) +18,5 mm hoger liggende keerlus met rangeersporen.

Jouw bedenking gaat om de vraag of die keerlus 18,5 mm boven of onder het maaiveld ligt.
Er boven, kijk maar hoe de trein uit het schaduwstation boven komt. Je kunt daar niet omlaag met die keerlus.

Hoe integreer je die rangeersporen dan in het landschap?
Dat hangt ervan af of de keerlus op niveau 3 horizontaal ligt of hellend.
Als de keerlus horizontaal ligt (niet stijgend of dalend ter hoogte van de rangeersporen),
dan kun je een bergstationnetje met pendelsporen maken op die plek.

Ik heb zelf geen anyrail dus ik ga uit van de bitmaps.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op woensdag 02 juni 2021, 16:03:00
@citaat Je maakt een denkfout Jan, want je begrijpt Yves vraagstelling kennelijk niet. Met niveau 3 op 18,5 mm ga je er -zelfs zonder panto's- natuurlijk nooit onderdoor kunnen rijden ;).

Om niet te steil uit te komen moet het derde spoor van achter wat duiken naar (-33mm) om onder de hoger gelegen keerlus (+70mm op dat punt) door te kunnen. En met dat duiken duiken ook de 2 daarop aangesloten opstelsportjes iets mee; maaiveld min 18,5mm. Yves vroeg zich af hoe hij dat netjes in de bodemplaat en het landschap daaromheen ging verwerken.
Alle hoogtematen staan overigens in het ontwerp.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op woensdag 02 juni 2021, 17:40:57
Inderdaad, ik begrijp er niets van, van wat je schrijft.

Ik heb het nu 3x gelezen, en mijn vraag concentreert zich rond het punt waarop de onderste baan boven komt.
Ik zet er maar even een rode ovaal neer.

Stel dat punt, bovenkant spoorstaaf noemen we het 0-niveau. Dan bevindt de bovenste keerlus zich daar minimaal 7, waarschijnlijker 8 cm boven. De onderkant van het tracee van de bovenste keerlus is (hebben we net gezien bij Menninghaus) minimaal +68 mm boven dat nul-niveau.

Tot zover zijn we het waarschijnlijk eens met elkaar. Dat is namelijk onvermijdelijk.
Nu stel jij: er is een truc; die noemen we  "het derde spoor".

En met dat duiken duiken ook de 2 daarop aangesloten opstelspoortjes iets mee; maaiveld min 18,5mm.

Dan kijk ik weer naar rechts, in de rode ovaal, en denk ik: en schieten we met dat "duiken" dan ene moer op?
Ik denk van niet. Omdat het linkerwissel waarmee het derde spoor aan de rechterkant aftakt van het binnenspoor ook onder de keerlus ligt. Dus dan denk ik: geinige "duik" hoor, maar niet echt functioneel.

Ik begrijp dat de duik-truc aan de linkerkant van de tekening zin heeft: de 2 buitenste sporen stijgen terwijl de binnenste daalt, en zo deel je die 7 cm hoogteverschil in twee hellingen van zeg elk 3,5 cm hoogte. Dat deed ik vroeger ook op m'n M-rails baan. Ik legde het station op een tussen niveau (van +4 cm), en door stijging en daling konden treinen toch over elkaar heel ondanks een korte helling.

Maar die "duik-truc" werkt niet  aan de rechterkant (bij de oranje ovaal moet er al 7 cm hoogteverschil zijn).
Dat red je alleen als het station aan de voorkant op een hellend vlak ligt.
Dat kan, maar is ongebruikelijk, en heeft wat nadelen bij rangeren.

Heb je Anyrail wel, dan kun je dat kennelijk uitlezen, maar ik heb Anyrail niet,
dus heb ik deze info er niet bij staan in het plaatje.

Misschien leuk idee als mensen er dat in het vervolg even bijkalken op hun screenshot?

Rest de vraag hoe je de binnenste 2 rangeersporen inpast in het landschap.
En dat moet dan de bedoelde vraag zijn geweest van Yves.

En blijft staan dat de vraag is (voor iemand zonder anyrail, zoals ik)
of die rangeersporen horizontaal liggen of juist op een hellend vlak.
Want dat maakt veel uit voor de functionaliteit en voor de landschappelijke inpassing.

Het maakt op zich niet uit of de sporen 18 mm hoger of lager liggen.
Dat past zich wel in.

Het maakt wel uit of die sporen hellend of recht lopen.
Want op een hellend spoor laat je geen goederenwagen eenzaam achter,
tenzij het spoor omlaag loopt richting stootblok.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op woensdag 02 juni 2021, 19:48:15
Misschien heb je een 4e of 5e keer lezen nodig, Jan ;)
Op de plaatsen die jij erbij haalt in de rode en oranje ovaal zíjn namelijk helemaal geen hoogteproblemen, dus creëer die dan ook niet; is alleen maar verwarrend voor Yves.
Het gaat over het punt waar het "derde spoor" onder de sporen van het erbovenliggende station (keerlus) door gaat!
En nogmaals, de hoogtes staan aangegeven; ik heb ook geen anyrail maar kan wel inzoomen (net als jij).
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 02 juni 2021, 22:36:01
Beste forumleden-meedenkers,

ik kan dus concluderen dat dit plan probleemloos is qua hoogte-overbruggingen.
De rechterwissel is in helling geplaatst, geeft dat niet meer kans op problemen?
Ik ga ervan uit dat de bergstation-/opstelsporen op de keerlus horizontaal liggen, wat toch zou moeten.
Het bovenkomend spoor vanuit het schaduwstation heeft denk ik genoeg hoogte onder het op die plaats op zijn hoogst gelegen keerlusspoor.

Maar last but not least: nu heb ik eigenlijk nog geen eenduidig antwoord op mijn vraag over de 18,5 mm hoger liggende opstelsporen, die moeten in mijn ogen horizontaal lopen maar hoe deze te integreren in de scenery?

Kan iemand die tijd + goesting heeft dit C-rail plan omzetten in K-rail plan, dit behoort niet tot mijn mogelijkheden jammer genoeg.

Thx
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op woensdag 02 juni 2021, 22:54:24
Yves, je schrijft 18,5 mm hoger, maar je bedoelt 18,5mm lager, toch ;)?
Als je de plank niet alleen op de exacte plek van die opstelsporen verlaagt, maar ook wat ruimer daaromheen, bv 15 à 20 cm, dan kan je het landschap geleidelijk naar die verdiepte ligging laten verlopen.
De stationssporen van je bergstation stijgen volgens mij nog licht in dit ontwerp. Je zou met wat creativiteit het opstelspoor daar wel vlak kunnen leggen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 03 juni 2021, 08:15:30
hanzi,

door de bomen even het bos niet meer gezien, het is wel degelijk 18,5 mm lager, de opstelsporen zijn afgetakt van het daalspoor.
Dit leek me ook de meest voor de hand liggende oplossing voor deze lager liggende sporen: de dragende plaat eronder ruimer uitzagen en aldus een soort creatieve kom maken ruim rond die sporen en het daalspoor. De opstelsporen zijn waterpas.
Wissel rechts in helling is ok?
Om de sporen van het bergstation horizontaal te krijgen (op niveau +8 cm) zal er dus op de achterste stijgsporen naar de keerlus toe ietwat meer stijgingspercentage moeten gegeven worden om voor de keerlus reeds op dat niveau te zitten.
Hopelijk wordt het stijgingspercentage dan niet te groot maar dat zou nog binnen de toleranties kunnen liggen, het gaat hier maar om een luttele cm extra verhoging.

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op donderdag 03 juni 2021, 17:37:44
Tja, en als alles dan al op 8 cm ligt kan je je afvragen of het nog wel noodzakelijk is om het onderste spoor en de opstelsporen te verdiepen. Persoonlijk zou ik gewoon gaan bouwen en t proefondervindelijk gaan meemaken. Je kan t jezelf altijd nog moeilijk maken ;).
Een wissel in een lichte helling hoeft mijns inziens overigens geen probleem te zijn.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 03 juni 2021, 18:10:55
Hanzi,

bouwen is de boodschap.

mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op donderdag 03 juni 2021, 19:20:00
YES!
En daarbij moet je je alleen even serieus afvragen: wil ik bovenleiding op deze baan: ja/nee? Én met wat voor materieel ga ik rijden. Een oude NS1100 is beduidend hoger dan een moderne E-loc. Die 1100 is bij mij -samen met wat andere soortgelijke klassiekers- toch wel het hoogste wat hier rond rijdt.
Bijgaand wat foto's ter illustratie van de minimaal benodigde doorrijhoogtes. Oud en modern scheelt bijna een centimeter (gemeten vanaf de tafel)!
Doe er je voordeel mee en uiteraard een kleine veiligheidsmarge inbouwen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op donderdag 03 juni 2021, 23:29:19
Beste

Ik heb het plan zo goed mogelijk proberen omzetten naar k-rail.
De stukjes aan de zijkant "2202" kunnen in principe weggelaten worden als je deze niet hebt, maar de hellingsgraad zal groter worden.
Over het schaduwstation ben ik nog niet tevreden als ik ergens tijd vind, zal ik proberen dit beter af te werken.
De afmetingen zijn ongeveer 270x120cm.

Opmerking:
5*2200 = 2205 (flexrail)

Mvg
Arthur
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 04 juni 2021, 08:31:55
Arthur,

hartelijk dank voor dit k-plan, ik zie dat je in de keerlus rechts het tweede opdraaispoor weggelaten hebt zodat daar nu enkel nog een opstelspoor rest.
Het bergstation komt daardoor te vervallen, kan dit spoor er nog bij of gaat dit niet meer bij k-rails?
Kunnen de hoogtepeilen nog vermeld worden gezien dit hier nogal een issue was.
ik zou eigenlijk als het mogelijk is niet met het spoor waar de 2 aftaksporen opzitten bovenaan willen dalen om op -8 cm onder de keerlus rechts te geraken, dus dit spoor liever vlak laten. De 2 kleine stukjes zullen dan wel nodig zijn anders moet er eerder met de stijging begonnen worden.
Het schaduwstation lijkt me ok maar als dit volgens jou beter kan, laat maar komen.
Wat betekenen de gele bolletjes?

NB vandaag ga ik een pakketje ophalen: K-Gleisplanspiel (M*****art. 0231). Is niet meer in de reguliere handel verkrijgbaar dus 2de hands gevonden.
Ik ga proberen dit plan eens op schaal 1/5 uit te leggen. Spielerei.

Mvg,

Thx
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op vrijdag 04 juni 2021, 09:06:27
Yves,

Ik heb geprobeerd het na te maken maar het lukte niet om het passend te maken. Nu valt mij te binnen dat dit misschien met flexrail opgelost kan worden. Ik zal zo snel mogelijk de aangepaste versie plaatsen.

De hoogtepeiling kan ik spijtig genoeg er niet bijplaatsen maar ik heb het plan ongeveer 1:1 met de C-rails gemaakt dus deze kunnen gebruikt worden. Je zou ook de 2 kleine stukjes iets langer maken om nog iets later te beginnen (vb. 45mm langer).
De enige tip dat ik hierbij geef als je plank breder wordt dan 120cm zorg dat je zowel aan de voorkant als aan de achterkant kan werken. Ikzelf heb een plank van 140cm breed en weinig plaats aan de achterkant op 1 bepaalde plaats en om daar te werken is het altijd een hele opgave.

Ik zou ook het spoor onder de keerlus vlak laten liggen en de helling gewoon uit te leggen en eens te proberen of de treinen helemaal boven geraken. 
De gele bolletjes zijn punten om extra rails aan te connecteren in Wintrack. 

Mvg
Arthur
 
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 04 juni 2021, 09:36:45
Arthur,

in jouw post van 29 mei heb je een bergstation in de keerlus gekregen maar dat was dan waarschijnlijk voor C-rail?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op vrijdag 04 juni 2021, 10:53:24
...en zo wordt een simpel baanidee een doordacht project!  :D
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op vrijdag 04 juni 2021, 19:18:47
Misschien heb je een 4e of 5e keer lezen nodig, Jan ;)
Op de plaatsen die jij erbij haalt in de rode en oranje ovaal zíjn namelijk helemaal geen hoogteproblemen, dus creëer die dan ook niet; is alleen maar verwarrend voor Yves.
Ik voel dat reageren niet gepast is, ik doe het toch. Ik ben een eenoog. Ik kan geen 3D zien, wel beredeneren.

Jij maakt me duidelijk dat er een fout in die redenatie zit.
Dat is pijnlijk, want vergelijk het met autorijden.
Dat moest ik van tijd tot tijd voor mijn werk wel doen.

Als je geen 3D kunt zien, dan moet je alles beredeneren: afstanden, diepte, ruimte, en dat in de fracties van seconden die daarvoor zijn bij een stevige snelheid.
 
Dus heb ik een rijbewijs, en zit in theorie op de weg. En ben een risico voor iedereen die daar bij toeval ook op rijdt.
Op het moment dat mijn beredeneringen van tijd, ruimte, diepte niet meer kloppen, ben ik een groter gevaar voor anderen. Aanzienlijk groter dan voor Yves in dit draadje.

Daarom had ik graag gezien dat iemand me uitlegde wat er niet klopt, in plaats van te suggereren dat ik het moeilijker maak voor een ander. Kom op zeg. Nee, dat is de bedoeling niet.

Dan die hoogtematen in het plaatje: jij zegt: ze staan er in. Ik dacht aan dode pixels op m'n scherm, zo klein. Zwarte wegmieren met het formaat van een gele weidemier op 10 meter afstand. Had ik dat kunnen zien? Ik dacht van niet.

Toen ik zes was had ik een oog van -20, het andere zag normaal. Wilskracht (training) maakte dat dat oog nog maar -7 is. En dat ik dus sinds 30 jaar een beetje 3D kan zien.
De ouderdom maakt het makkelijker. De ogen worden vanzelf verziend, en zie, ineens wordt min plus, en zie je alles.
Denk je dat echt?  :D
Er zijn ook mensen die denken dat iemand met een bril dan toch alles kan zien? Nee dus, een bril is hulpmiddel, geen vervanging. Een slecht oog met een lens ervoor blijft een slecht oog.

Er is iets raars als eenoog. Je kon volgens de pedagogen van vroeger geen 3D zien, dus ook niet analyseren. Dus vielen tal van beroepen en opleidingen uit. Je kunt ook geen piano of gitaar spelen, want daarvoor zou je 3D moeten kunnen zien. Godbetert, er zijn blinde gitaristen en pianisten. Dus met 0 ogen kan het ook. treinen ook, er zijn ook blinden met een treinbaan (weet ik dankzij dit forum van AnneW). Maar als kind ben je zo makkelijk besodemieterbaar.

Enfin, toen ze dat uitvonden, en omdat ze dat uitvonden, kreeg ik mijn Märklin-baan.  :D  O:-D
En rij ik dus nu analoog op gelijkstroom.



Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op vrijdag 04 juni 2021, 20:36:39
Daarom had ik graag gezien dat iemand me uitlegde wat er niet klopt, in plaats van te suggereren dat ik het moeilijker maak voor een ander. Kom op zeg. Nee, dat is de bedoeling niet.
Ik voel dat reageren wel gepast is en doe dat dan ook ;).
Je had graag gezien dat iemand je had uitgelegd wat er niet klopt, welnu dat heb ik 2x gedaan. En dan blijf je daar redelijk bot tegenin gaan waardoor er ellenlange discussies ontstaan en daarmee maak je het welliswaar onbedoeld -maar ondanks dat, wel degelijk- onnodig moeilijk voor de topicstarter.
En oké, ik begrijp best dat de hoogtecijfers met beperkt gezichtsvermogen lastig te ontcijferen zijn. Ik heb zelf meerdere brillen die ik ook regelmatig moet wisselen of zelfs combineren om alles een beetje scherp te zien.
Anyway, inmiddels heeft Yves een leuk baanplan en daar was t toch om begonnen!
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op vrijdag 04 juni 2021, 21:26:44
Yves,

Ik heb het bergstation al kunnen bijvoegen, straks de foto hiervan. De hoogtes zal ik handmatig berekenen.

Maar daarnaast nog enkele vragen.
Zijn er nog aanpassingen dat je zegt, dat zou ik wel willen (extra opstelsporen, een spoor verwijderen,...)?
Hoe lang zullen je treinen gemiddeld zijn (3 lange karren, 7 korte,...)?
Wat heb je van treinen analoog (3 polige motor), nieuw (5 polige motor)?
Eerder stoomtreinen of elektrisch?
Deze 3 laatste vragen zijn vooral om te kunnen prutsen met de hoogtes en hellingsgraad, als ik alles heb berekend zal ik er meer uitleg over geven wat mijn redenering is.
Andere vragen?

Mvg
Arthur
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op vrijdag 04 juni 2021, 23:22:20
Yves,

Als ik praktisch nadenk zit 3% er niet in, 3% is voor banenplannen waar je veel plaats hebt om te klimmen. Daarom zal ik alles bereken met ongeveer 3,5% in het achterhoofd, vind ik gemakkelijker en heb je ook meer plaats, de treinen kunnen dit ook zeker aan.

De helling start voor de wissels aan de linkerkant, de afstand die je hebt voor de kleinste cirkelboog (2221) tot aan de wissel (2269) van het bergspoor is ongeveer 2350mm. Mijn hoogste E-loc zonder pantograaf is ongeveer 6,5cm op C-rails dus een goeie 6cm op K-rails. Met pantograaf gaat dit eerder naar 8,5cm (C-rail) en 8cm K-rail.

De laatste rail voor de wissel 2269 zou ik laten eindigen op 8cm. Dan heb je ongeveer een hellingspercentage volgens de wiki S = deltaH/l*100% van ongeveer 3,4%. Dit lijkt mij redelijk alhoewel je de aanloop en uitloop moet meereken dan komen we ongeveer op 3,6% tot 3,7% wat nog altijd geen ramp is als je met korte treinen rijdt. In het slechtste geval neem je 7,5cm en kom je eerder op 3,4-3,5% (op de steilste plaatsen).

Het belangrijkste als je een helling maakt is dat deze vloeiend begint en eindigt, als er een knik in zit kan het zijn dat bij stoomlocomotieven de wielen van de rails komen en dat je geen tractie meer hebt. Naast het begin en einde moeten er ook nog steunpunten gemaakt worden, het makkelijkst is met draadstangen werken, houten blokjes zijn minder nauwkeurig maar draadstangen steek je minder rap weg, dus hier kan je ook van een kleine afwijking spreken.

Wat er ook nog mogelijk is, is het stationsgedeelte al 1cm hoger leggen dan de achterste sporen, dit zou zorgen dat je nog 1cm wint onder het bergspoor. Je zou dan 8,5cm tot 9cm krijgen, waardoor als je dit wil, met bovenleiding kan rijden. 1cm dalen vanaf je station naar achter is niet veel dit kan met een lichte helling en het is dan mogelijk om de opstelsporen achteraan horizontaal te laten liggen.

Voor het schaduwstation zou ik gebruikmaken van een spiraal, dit zou zorgen dat je in plaats van 8cm, 16cm krijgt en dat je met je hand aan de treinen kan moest er ooit iets mislopen, bij 8cm is het heel krap om ergens aan te kunnen. Deze klimspiraal zou je kunnen integreren linksachter.

Een helling probeer je best uit, de ene trein geraakt gemakkelijk boven de andere niet. Theorie is iets maar de praktijk wijst soms iets anders uit. Een vloeiende helling is en blijft het mooiste in mijn ogen. 

Bij deze ook de herwerkte versie van het bergspoor. Ik heb gebruikgemaakt van 2 flexrails, deze zullen wel verknipt moeten worden.

Mvg
Arthur
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op zaterdag 05 juni 2021, 11:28:37
Een klassieke vraag bij helling en spiraal: rijd je links (Belgisch, Zwitsers) of rechts (NS, DB)?
Dat maakt uit
voor K-rails 2221 (dalend) en 2231 (stijgend) bogen,
voor M-rails 5100 (dalend) en 5200 (stijgend) bogen, en
voor C-rails 24130 (dalend) en 24230 (stijgend) bogen.

Het verschil in minimale radius scheelt veel voor het maximale hellingspercentage.

En dus maakt het uit of je dit ontwerp van Arthur links-rechts moet spiegelen of niet.

Hoeveel dat uit maakt voor C-rails  en M-rails, vind je hier:
Bron: C-rails geometrie (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=C-Rail_Geometrie)
(https://wiki.3rail.nl/images/2/22/Bochten-C-rails.jpg)

Hoeveel dat uitmaakt voor K-rails, vind je hier:
Bron: K-Rails geometrie (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=K-Rail_Geometrie)
(https://wiki.3rail.nl/images/f/f6/Bochten-K-rails.jpg_thumb.png)

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zaterdag 05 juni 2021, 13:51:30
@citaat Goeie tip, Jan. Het nu ontstane baanplan is dan dus meer geschikt voor links rijdend treinverkeer ivm het geringere stijgingspercentage in de buitenbochten.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op zaterdag 05 juni 2021, 18:52:16
dus meer geschikt voor links rijdend treinverkeer
Ik schatte in dat Yves Belgisch rijdt, en mijn opmerking dus overbodig is.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 05 juni 2021, 19:03:58
Arthur,

zo goed mogelijk een antwoord op jouw vragen.
Jouw schaduwstation vond ik prima zo, waarom zou je nu gebruik maken van een spiraal? Blijkbaar voor 4 cm hoogtewinst, hoe zal het er dan uitzien?
Indien beter gaan we daarvoor.
Liggen de twee doorrijsporen in het bergstation niet te dicht tegen elkaar, kan er nog een smal perron tussen?
Idem dito voor het hoofdstation: zijn de perrons daar niet aan de smalle kant of is dit een standaardbreedte?
Verder ben ik tevreden met hoe het er nu uitziet: vrij simpel wanneer ik hier andere ontwerpen zie maar dat was de initiële opzet.
De treinen zullen van het korte type zijn: loc en max. 10-tal niet te lange wagons, zeker geen TEE gedoe maar dit zal zichzelf wel uitsluiten.
Momenteel heb ik 5 stoomlocs 3-polig (denk ik toch) uit de jaren 60, 70 en 80. Waarschijnlijk later nog enkele diesels maar ik denk niet in de richting van elektrisch, dit wordt me te complex.
Over links of rechts rijden op de baan had ik nog niet nagedacht, ik heb ontworpen in de wetenschap dat wanneer ik voor de baan sta het licht van links komt en alle lage gedeelten links liggen en de berg rechts. Andersom geeft het hoog gedeelte schaduw op het lage.
Dus liever laten zoals nu en niet spiegelen, tenzij dit beter is voor de rij eigenschappen, daarvoor moet alles wijken.
Rijd ik nu rechts op dit plan?

Verder in bijlage mijn poging om dit plan eens uit te leggen op schaal 1/5, dat viel niet mee wegens te weinig rails, wissels etc.
Veel meer dan een incomplete impressie is het niet geworden.


Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zaterdag 05 juni 2021, 19:17:29
Met dit baanplan kan je in principe zowel links als rechts rijden, Yves; dit is echter alleen van belang als je een bepaald land werkelijkheidsgetrouw wil uitbeelden waar ze links of juist rechts rijden. Zoals het plan nu getekend is is het het meest voor de hand liggend om links te rijden.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 05 juni 2021, 20:04:38
Hanzi,

wat is het fundamentele verschil tussen links of rechtsrijden, heeft dit te maken met de plaats waar de eventuele seinen/attributen komen te staan?
Kan men met een links- of rechtsrijdende baan ook in omgekeerde richting rijden? Ik neem aan van wel wanneer dit handmatig bediend wordt...

Je ziet: een vraag van een leek aan experten in de branche.

mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: ACTS.zuid op zaterdag 05 juni 2021, 20:23:17
In Nederland wordt zowel links als rechts gereden, de infra is daar in voorzien.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/1280x1024q90/923/5ydLxH.jpg) (https://imageshack.com/i/pn5ydLxHj)

Gr, Ben.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zaterdag 05 juni 2021, 22:18:04
@citaat Ah, een foto uit de oude doos toen Frotterdam nog bestond ;).
@citaat @citaat Yves, je kan in principe zowel links als rechts rijden op deze baan, hoewel t wel handig is om voor één van de twee te kiezen zodat de kans wat kleiner wordt dat treinen elkaar tegenkomen en frontaal kunnen botsen. Voor de keerlus boven en het schaduwstation is eenrichtingsverkeer sowieso logisch. Het ovaal op nulniveau zou je in 2 richtingen kunnen berijden.
In jouw geval lijkt links rijden logisch want dan stijg je altijd in de iets minder steile buitenbochten. Je seinen komen dan ook langs het linker spoor te staan (of beide sporen zoals Ben aangaf).
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op zaterdag 05 juni 2021, 23:23:08
Yves,

Ik zal eerst op de onderstaande vragen beantwoorden.
De perrons zullen zeker niet aan de brede kant zijn maar een smal perron kan ook mooi zijn, leg de rails even uit en maak een foto, vind je het te smal dan kunnen we met tussenstukjes ze mss een cm verbreden, ten koste misschien wel van de lengte van het perron. Aanpassing mag je altijd vragen.

Het perron aan het bergspoor zou ik enkel leggen tussen het spoor met het stootblokje en de dichtsbijzijnde flexrail, en mss aan de andere kant van het spoor met stootblokje een tweede perron of een stationsgebouw.

Dan is het aantal cm’s van hierboven zeker genoeg als je in het algemeen met diesels en stoomlocomotieven rijdt en ze zullen ook zeker boven geraken.

Over het links en rechts rijden is hierboven al gediscussieerd het gaat vooral om voorkeur.
Maar ik zal nog iets toevoegen, ik heb de helling gedimensioneerd op de kortste afstand dus op de cirkelboog met de rails 2221. Je hebt hier een hellingsgraad van 3,4-3,5%. (Rechts rijden dus)
Ga je links rijden heb je een grote cirkelboog (2231) en zul je waarschijnlijk een hellingsgraad krijgen van ongeveer 3,1-3,3% wat dus voordeliger zal zijn om te klimmen.
Het is dus zo gedimensioneerd dat je kan kiezen, links rijden is gewoon iets voordeliger.

Ik zou dus ook niets spiegelen en het zo laten zeker als de lichtinval slechter zou zijn.

De extra voorgestelde spiraal, is gewoon een extra bocht van 360 graden om extra hoogtewinst te hebben van 8cm. Hierdoor zal je tussen je tussen de plank van het station en het schaduwstation 16cm krijgen. Als je eens naar mijn modelbaanbouw draadje kijkt “Alpenbaan” dan zit er tussen mijn planken ook 16 cm en kun je met je hand treinen vastgrijpen als er ontsporingen zijn.
Ik weet wel niet of dit per se nodig is, dus is het misschien best als er ook iemand anders zijn mening geeft hiervoor.

Mvg
Arthur
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 06 juni 2021, 10:49:57
Arthur,

kan je je licht nog even laten schijnen over het schaduwstation met spiraal en hoe dat er dan uitziet tegenover het vorige.
Als ik me er in de hoogte 4 cm voordeel mee kan doen dan hou ik dat aan.
Hoogtepeilen kan je er niet bijplaatsen nietwaar?

mvg,

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zondag 06 juni 2021, 16:50:35
De hoogte van je schaduwstation is nu 12cm als ik t goed zie in t baanplan (Arthur gaat hierboven uit van slechts 8 maar dat is een foutje denk ik). Die 12 cm
is van bovenkant plaat tot bovenkant plaat, dus daar gaat 1x plaatdikte van af -zeg 18mm- waardoor de vrije tussenruimte dik 10cm wordt en da's best weinig. Met een extra spiraal win je ca 8cm waarmee je op 18 cm uit komt en dat is toch wel wat je minimaal nodig hebt om bij bv ontspoorde treinen op een achterliggend spoor te komen (zeker als er treinen op de voorste sporen staan).
Om je een idee te geven een foto van mijn eigen schaduwstation dat een tussenruimte tot de bovenplaat van circa 17cm heeft. Dat lijkt misschien ruim maar valt best tegen als je met je arm over treinen heen het achterste spoor (7 sporen naast elkaar en conform Murphy's law gaat het meestal achteraan fout) probeert te bereiken.
Dus ik adviseer: maak zeker een spiraal om die 8cm extra hoogtewinst te bewerkstelligen!
Ook zou ik de mangaten die nu rond getekend zijn, driehoekig maken (met de rails mee, zeg maar) zodat de sporen van meerdere zijden goed bereikbaar zijn.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op maandag 07 juni 2021, 15:49:51
Yves,

Onderstaand heb ik enkele 3D-beelden gemaakt hopelijk maakt dit het iets duidelijker.

De hoogtepeilen ben ik handmatig aan het uitrekenen. Daarnaast heb ik ook nog 2 kleine aanpassingen aan het banenplan gedaan.

Mvg
Arthur
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op maandag 07 juni 2021, 17:20:37
Inclusief het bouwplan met de saté-prikkers waarmee Yves het frame voor het landschap kan gaan opbouwen ;).
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op maandag 07 juni 2021, 17:23:56
Ik had eerder gedacht aan ongekookte pasta😉.

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 07 juni 2021, 17:46:28
Arthur,

ik kan ongeveer zien waar en hoe de spiraal zich bevindt, is er ook een baanplan van?
De 2 kleine aanpassingen aan het plan kan ik echt niet zien, daarvoor is de visual te "plat".
Wat betreft het juist?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op dinsdag 08 juni 2021, 23:29:41
Yves,

Bij deze de plannen met hoogtes. (Alles staat in mm)

De 2 aanpassingen zitten in het schaduwstation.

Als er maar 1 hoogtevermelding opstaat dan ligt binnen en buitenbocht even hoog.

Mvg
Arthur
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op woensdag 09 juni 2021, 07:10:09
Kijk aan, dankzij de inspanningen van Arthur een doordacht en compleet uitgewerkt baanplan👍.
Er kan gebouwd gaan worden, ben benieuwd hoe dit in de praktijk uit gaat pakken, dus hopelijk start Yves een bouwtopic maar dan wel met als titel slim baanidee ipv simpel! ☺
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: SBB-CARGO op woensdag 09 juni 2021, 08:08:29
Even een vraag, wellicht heb ik er overheen gelezen, maar waarom ligt dat 2de spoor er zoals op de foto hieronder (zie de rode pijlen).

Dit spoor en de benodige wissels zijn toch geheel overbodig, of zie ik iets over het hoofd.....



Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 09 juni 2021, 08:26:18
SBB Cargo,

het is de bedoeling hiertussen een klein perron voor een bergstation tussen te leggen, misschien heeft het spoor op die manier zin?
Waarschijnlijk ligt het opstelspoor daaracher in de weg om een stationsgebouw(tje) te zetten.
Het zal het één of het andere zijn zeker?

Arthur,

hartelijk dank voor jouw inzet en werk maar nog deze vraag/opmerking over jouw uitvoerbare plannen.
In het eerste plan rechts zijn we, komende van het schaduwstation, zoals het nu lijkt op een andere plaats op niveau nul dan op het tweede plan.
Een van de 2 plans zal correct zijn maar hetwelke?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 09 juni 2021, 08:37:14
Arthur,

even nader bestudeerd en de niveau's kloppen.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 09 juni 2021, 19:58:36
Hanzi,

voor de omzetting naar de praktijk zal je toch nog even (sic) geduld moeten oefenen vrees ik (zie mijn eerste bericht).
Dit ontwerp beland op de plank en houd ik achter de hand tot 't zover is.
Van zodra ik de draad heropneem zal ik hierover berichten, ik ben nog steeds een leek in de materie maar er is nog tijd om dit bij te schaven.
Zal nog met veel vragen zitten.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 09 juni 2021, 20:01:24
Hanzi,

zie in mijn voorstelhoekje.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: SBB-CARGO op donderdag 10 juni 2021, 08:27:11
@Yves, duidelijk, dankjewel.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: BlikkenTinus op donderdag 10 juni 2021, 08:53:17
Yves, niet dit plan 3 jaar in de kast leggen!
Als je dat doet, blijf je een beginner met een hoop vragen... Die na de pensionering op dit gebied nog niks wijzer is.
Dit is een mooi overzichtelijk plan, waar je lekker wat mee kunt experimententeren. Dan weet je over drie jaar wat je wilt, of juist niet.

Zie maar wat je ermee doet, maar het lijkt mij een mooie je kans om wat on handen te hebben in je vrije tijd en on te ontdekken dat deze hobby voor straks een echt leuke tijdsbesteding gaat zijn.

Groet,

Peter
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 10 juni 2021, 09:40:33
Peter,

de ruimte in huis waar ik mijn toekomstige baan wil zetten is tot zo lang ik werk ingenomen door mijn bureau (veel thuiswerk en zal wss zo blijven in de toekomst).
Ik moet schipperen met de beschikbare ruimte.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 10 juni 2021, 10:08:55
Arthur,

ik ga even oplijsten welk railmateriaal ik nodig heb om dit te realiseren.
Momenteel heb ik van jou de railnummers van het bergspoor, het zichtbaar spoor en het schaduwstation gekregen.
Van het daalspoor kreeg ik het plan in bijlage maar zonder nummering, enkel hoogtes.
Kan je deze er nog bij plaatsen?

Thx

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 13 juni 2021, 08:23:22
Arthur,

bedankt voor de aanvulling maar ik ben even niet mee.
Het rechte stuk rechts vind ik niet, rechts zitten bochten?
Als ik het goed begrijp is het plan dat je me gisteren stuurde een combinatie van de 2 plans in bijlage?
Ik zie een deel van het schaduwstation maar geen aanzet meer naar de spiraal, het gaat nu rechtstreeks van het schaduwstation via het stijgspoor bovenaan naar het zichtbaar gedeelte?
HELP! :)

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 13 juni 2021, 11:54:07
Allen,

daar dit een "simpele" baan is denk ik in de eerste plaats om ze analoog aan te leggen.
Misschien is digitaal hier wat overkill.
Of is dit "not done" in de huidige digitijden?
Bovendien zijn de 5-tal locs die ik nu heb analoog en vermijd ik zo om ze te moeten (laten) digitaal ombouwen.
Als er beslist wordt om later digitaal te gaan moet vanaf heden elke loc die ik nog aankoop digitaal zijn of is combo analoog/digitaal hier mogelijk (dat zou mss het beste zijn)?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Lobomotion69 op zondag 13 juni 2021, 13:28:52
Digitaal is nooit overkill. Het is gewoon een andere manier van controle. Als al je huidige treinen nog analoog zijn zou ik daar mee beginnen, gewoon analoog rijden. Wel raad ik je aan bij het aanleggen van de baan alvast alle voorzieningen te treffen voor het digitaal bedrijf. Dat wil zeggen oa terugmeldsecties maken. Mocht je later willen overstappen en je moet het dan nog doen is dat een heidens karwei.

Nieuwe locs hebben meestal een decoder die zowel in digitaal kan werken als in analoog bedrijf. Dat betekent dat je een nieuwe lok gewoon op je analoge baan kunt laten rijden en na omschakeling op digitaal verder kunt rijden. Dan hoef je alleen je oude loks van een decoder te voorzien.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zondag 13 juni 2021, 16:33:40
Laten we de info voor Yves wel helder houden:
om digitaal te rijden heb je in de basis helemaal geen terugmeldsecties nodig, dat komt pas als je geautomatiseerd digitaal wil gaan rijden.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 13 juni 2021, 20:31:54
Hanzi,

dus a priori eerst analoog aanleggen zonder met de mogelijkheid rekening te houden om achteraf eventueel digitaal te gaan is te doen als ik later "handmatig" digitaal wil rijden; is deze latere beslissing dan nog vlot uitvoerbaar?
Waar zit dan nog het extra voordeel van een eventuele latere digitale switch?
Betere controle van het bewegend materiaal en seinen/wissels etc...?
Indien een latere beslissing naar digitaal een huzarenstuk blijkt te zijn lijkt het me meer voor de hand liggend meteen digitaal te gaan (de "basic" digitale vorm dan zonder geautomatiseerd rijden want dat lijkt me voor deze baan wat over the top).
Zal er toch nog eens verder moeten over bomen... Liefst eerst analoog zonder meer en verder te bezien.

Mvg,


Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zondag 13 juni 2021, 22:01:37
Er  zijn volgens mij 4 fases te onderscheiden; als iemand het beter kan uitleggen: feel free! Ik ben een verstokte analoogrijder!
-1- Analoog rijden (regeltrafo) / analoog wissels schakelen (drukknopjes of schakelrails ed).
-2- Digitaal rijden / analoog schakelen
-3- Digitaal rijden / digitaal schakelen
-4- Geautomatiseerd (computergestuurd) rijden en schakelen.

Als je begint met fase 1 dan is het een kwestie van de regeltrafo omwisselen met een digitale centrale om naar fase 2 te gaan.
Als je je wissels etc analoog bedraad hebt, is het vervolgens wel even een stap naar fase 3. Je drukknopjes komen te vervallen en worden vervangen door wisseldecoders, een soort interface tussen digitale centrale en wissel. Je wissels worden dan dus ook bestuurd vanuit je digitale centrale. Voordelen? Niet zo veel volgens mij, hooguit dat je in één keer een rijweg zou kunnen instellen maar of dat nou echt van belang is bij kleinere banen...
Tot slot fase 4, volledig geautomatiseerd rijden mbv computer met daarop een programma zoals Koploper of I-Train. Op dat moment moet de besturing ook "weten" waar de treinen zich bevinden. Meestal doe je dit met massadetectie (één railstaaf isoleren) en terugmeldmodules als interface tussen die rail en de besturingscomputer.
En ja, als je heel je baan en scenery al gereed hebt maar je hebt je rails niet voorbereid (aan onderzijde verbinding railstaven doorknippen en voorzien van bekabeling) dan kan je dus alles loshalen/slopen om dat alsnog te doen.
Kortom... als je niet de ambities hebt om met deze baan naar fase 4 door te groeien, dan hoef je in eerste instantie niks voor te bereiden om van de analoge fase 1 door te stappen naar fase 2 en 3.

Voor zover in hopelijk begrijpelijke "klokhuis-taal".
Mocht deze analoog-dino t fout hebben, verbeter me dan gerust.

Ook in de wiki is er nog zat over dit onderwerp te lezen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 13 juni 2021, 22:11:00
 Hanzi,

heel verhelderend jouw uitleg in 4 fases van analoog naar full digitaal.
Nu is het voor mij duidelijk en komt dit ook tegemoet aan mijn betrachting: ik leg de baan analoog aan, indien later gewenst/nodig groeit het door tot fase 3.
Fase 4 vergeet ik.
Dit lucht op, bedankt.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op zondag 13 juni 2021, 22:33:38
Yves,

Ik heb gisteren per ongeluk de verkeerde screenshot erop geplaatst.
Bij deze de correcte.

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 14 juni 2021, 09:43:20
Arthur,

ik maak nu een collage van het weerhouden bergspoor (met aftakwissel) en het zichtbaar spoor, maar links corresponderen de 2 plans niet.
Op het bergspoorplan draait links alles sneller af. Of moet ik daar geen rekening mee houden?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op maandag 14 juni 2021, 22:32:15
Er moet daar geen rekening mee gehouden worden.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op maandag 14 juni 2021, 22:56:51
@citaat In zoverre dat in het bovenste plaatje aan de linkerkant de rechte 2200's en 02-stukjes ontbreken.
Die horen daar wel, dus die moet je er maar even bijdenken conform het onderste plaatje.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 15 juni 2021, 08:31:51
Hanzi,

in mijn collageplan heb ik enkel de correct uitgevoerde keerlus met aftakspoor van het bovenste plan in het onderste plan geïntegreerd en dit past aardig.
Nu heb ik een compleet zichtbaar/bergspoor, daalspoor en schaduwstation als basis voor het oplijsten van de rails.
Ook de niveau's heb ik, dus voor nu is dit even het eindstation.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op dinsdag 15 juni 2021, 16:30:24
zullen er ooit treinen gaan stoppen in dit eindstation? ben benieuwd hoe de baan er uit gaat zien!
hopelijk wordt dit geen doodspoor... ;)

kortom, als je gaat bouwen hou ons dan ajb op de hoogte van je activiteiten!
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: basjuh1981 op dinsdag 15 juni 2021, 16:53:53
Voor zover in hopelijk begrijpelijke "klokhuis-taal".
Mocht deze analoog-dino t fout hebben, verbeter me dan gerust.
Ik keur het goed Hans :thumbup:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 16 juni 2021, 08:56:36
Doe ik Hanzi maar zal niet direct voor morgen zijn.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 17 juni 2021, 22:14:20
Arthur,

nog even gekeken naar het station met 3 sporen: zoals nu krijg ik er geen perrons tussen, er is amper 3,5 cm tussen de uitersten van de sporen.
Om toch een perron die naam waardig te kunnen plaatsen is het misschien beter het middenste spoor te elimineren? Een redelijk breed perron ligt dan tussen 2 sporen.
Zou je dit nog willen aanpassen, misschien kan het station dan iets langer worden? Of zijn er andere mogelijkheden?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op donderdag 17 juni 2021, 23:16:42
Wellicht beter om het opstelspoortje dan te elimineren. Op de plaats daarvan kan dan een stationsgebouw met perron. Een ander perron kan dan aan de voorkant. Dus geen perron tussen de sporen, maar wel aan de buitenkanten.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 18 juni 2021, 08:18:26
Hanzi,

jij hebt het over de halte op het bergspoor?
Het opstelspoor ligt daar inderdaad in de weg om een halteplaats/perron te plaatsen dus het opstelspoortje zal daar beter verdwijnen.
Ik bedoelde het "groot" station aan de voorkant, waar de 3 sporen te dicht tegen elkaar liggen voor perrons ertussen.
Zoals je zegt lijkt een perron aan één kant van de sporen dan het best haalbare, anders moet het middenste spoor verdwijnen maar dan wordt het daar wat karig.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op vrijdag 18 juni 2021, 21:45:30
Oh, ja sorry, ik begrijp nu dat je t over het andere station hebt. Een spoor laten vervallen is zonde, niet doen! Het mooiste is als het onderste spoor op wat meer afstand zou liggen tov het middelste spoor zodat daar een perron tussen past. En die mogelijkheid is er, al zal dan wel je tafel een paar cm breder/dieper moeten worden.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op vrijdag 18 juni 2021, 22:15:59
Perrons heb je in verschillende breedtes, het perron (Pola) op de eerste foto is bv 53mm breed; dat op de tweede foto is lekker smal (volgens puristen té smal) met 46mm. In mijn schaduwstations liggen nog smallere, eigenmaak 18mm dik spaanplaat beplakt met geprinte tegels en zijkanten; deze heeft een breedte van 40mm.
Kortom, de benodigde tussenruimte is afhankelijk van wat voor perrons je wil.
Hou er wel rekening mee dat de perrons niet strak tegen de rails aan kunnen liggen want dan rijden je treinen er tegenaan.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op vrijdag 18 juni 2021, 23:19:53
Yves,

Ik zal volgende week kijken om het aan te passen zodat je ongeveer 5cm hebt.
Dan heb ik meer tijd om het op mijn gemak te bekijken.

Mvg
Arthur
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zaterdag 19 juni 2021, 07:18:36
@citaat Top, Arthur!
Maar bedoel je met die 5 cm de tussenruimte tussen de rails, of de breedte van het perron? Als het de tussenruimte tussen de rails is zou het nog mooier zijn om -indien mogelijk- wat breder te gaan anders past er geen standaard "bouwpakketperron" tussen. Een hart-op-hart railafstand van 'n cm of 10 zou dan mooi zijn.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 19 juni 2021, 07:37:02
Arthur,

als je wil kan je nog:

-het opstelspoortje achter de halteplaats op de berg elimineren, dat ligt daar in de weg om een perron te plaatsen.
-het spoor vooraan op wat meer afstand (ongeveer het dubbele van nu) tov het middelste spoor leggen zodat er een perron tussen past (aan elke kant een wissel naar voren toe of ruimer uitdraaien opzij?).

doe maar op het gemak er is geen haast bij.

Thx
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 19 juni 2021, 07:54:05
Arthur,

eventueel kan het achterste van de 3 stationssporen wat naar boven geschoven worden (wissels naar boven toe) zodat tussen dat spoor en het middelste een perron past.
Zo blijft de tafelbreedte hetzelfde en ligt het perron dichter bij het stationsgebouw. Nadeel is wel dat dit spoor dan wel erg kort wordt.
Ik laat het aan jouw wijsheid over.

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zaterdag 19 juni 2021, 08:03:33
Waarmee het achterste spoor aan 2 kanten een perron heeft (komt in t grootspoor ook soms voor maar is toch wat ongebruikelijk) en het voorste spoor helemaal niks.

Tip: als je de 02 stukjes links en rechts weg laat en de binnenbocht links helemaal uit 2221 opbouwt schuift het gehele station wat naar achter, waardoor er ruimte op de plaat ontstaat om het voorste spoor wat meer tussenruimte te geven.
Succes met de puzzel, Arthur :thumbup:.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 19 juni 2021, 10:06:36
Arthur,

wanneer de tafel +/-5 cm breder moet worden is dat ook geen probleem hoor.
Anders wordt de ruimte achter het station misschien te krap voor scenery, het is nu al aan de smalle kant.
Je ziet maar.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zaterdag 19 juni 2021, 14:41:18
Bij deze een variant met een iets grotere afstand tussen de voorste stationssporen. Er past een perron van ruim 5 cm tussen. Toen ik eenmaal bezig was, kon ik het niet laten om ook wat andere aanpassingen te doen. Zo heb ik de halte op de berg ook met het achterste spoor verbonden, dat geeft extra rijmogelijkheden. Verder heb ik de bochten hier en daar wat vloeiender gemaakt: met hier en daar wat ruimere boogstralen hoeft een bocht niet meer onderbroken te worden door een recht stukje. En de aftakking naar de binnenste rangeersporen is nu met slanke wissels, daardoor zijn er geen slingers meer nodig.

De hoogtes zijn bij benadering, ik heb niet overal netjes overgangstrajecten van vlak naar stijgend gemaakt. Dat is best mogelijk maar ik vond het niet de moeite waard. Bij deze instellingen is het hoogteverschil overal al ten minste 95 mm bij stijgingen van maximaal 3%.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zaterdag 19 juni 2021, 16:42:42
Leuk gevonden dat "keerspoortje" op de berg, ideale
halteplaats voor bijvoorbeeld een railbus :thumbup:.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op zaterdag 19 juni 2021, 19:21:11
(https://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=85292.0;attach=213591;image)
Linksonder staan twee meegebogen wissels. K-rails, met min of meer de zelfde maten als die van M-rails.
Passen je wagons door die van M-rails, dan passen ze ook door die van K-rails. Zo simpel kan het zijn.

Maar bij sommige gebruikers niet.... Bijvoorbeeld als je zwicht voor de aanschaf van nieuwe rijtuigen.

In Boogstraal en Bodemplaat (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=69989.msg1223598#msg1223598) leg ik een verband tussen boogstraal en bodemplaat.
Het is goed om formules te kennen achter in omloop zijnde tabellen.
Het is goed om de grenzen te kennen van je voertuigpark, met name de minimale waarden.

Op basis van overhanging en uitzwenking van je voertuig met de ergste overschrijdingen kun je berekenen wat de
minimale boogstraal is voor een bepaalde hart-op-hart afstand.

Niet iedereen heeft wagons die niet passen op standaard gebogen, parallel verlegde k-rails.
Maar er zijn gebruikers die de pech hadden te vallen op wagons die er net
een tikkeltje mooier of echter uitzagen dan die van Märklin en dus nu weten waarom...

Je vindt deze foto's ook in dat draadje.

Het gaat om 2 K-rails gebogen wissels: 2268 & 2269.
Bot of niet: Vanaf nu ben je een gewaarschuwd man.  :D
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 19 juni 2021, 19:39:59
Jan,

ik had reeds eens jouw bijdrage bekeken over boogstralen en de problematiek van overdraaiende treinstellen bij bepaalde wissels.
In dit geval, gezien de afmetingen van de baan, denk ik niet dat ik hierop met lange en ver overdraaiende wagons zal gaan rijden, deze baan leent zich daar m.i.niet voor.
Trouwens zijn er hier alternatieven?
Goed om te waarschuwen.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 19 juni 2021, 19:48:21
Rob,

bedankt ook voor jouw inbreng (iedereen is mij hier zeer behulpzaam).
Ik zie dat de aanzet links van het daalspoor anders verloopt dan in de vorige versie van Arthur.
Kan je het daalspoor nog zichtbaar maken tot het midden van de spiraal, vanaf daar t.e.m.het schaduwstation zal het wel hetzelfde blijven als het plan van Arthur veronderstel ik.
Als ik dit plan met deze niveaus wil uitleggen kom ik toch niet in de problemen hiermee, jouw opmerking over overgangstrajecten indachtig.
Wat bedoel je daar eigenlijk mee?

Mvg,

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 19 juni 2021, 20:45:07
Rob,

aanzet daalspoor rechts natuurlijk.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zaterdag 19 juni 2021, 23:26:05
 @citaat
De aansluitingen op de spiraal en het onderliggende schaduwstation heb ik niet uitgewerkt. Als het met normale rails al niet past, kun je die aansluitingen altijd met flexrail maken.
Overigens viel het me op dat er R1-bochten in de spiraal liggen. Daar ben ik bepaald geen fan van. Helaas is een R4/R5 spiraal te groot, en aangezien K-rail geen R3-bocht heeft is een R3/R4 spiraal wat lastiger te realiseren. Het kán echter wel, hetzij met flexrails voor R3 dan wel door de binnenbocht te maken met om-en-om een 2231 en een 2241. Dat komt namelijk ook weer neer op R3.

 @citaat  @citaat
Met 'overgang' bedoel ik dat een verandering in stijging altijd geleidelijk moet zijn. Je kunt niet zomaar van vlak liggend spoor naar 3% stijgen of dalen, dan kunnen er wielen loskomen van de rails, of zelfs de sleper. Dat kan een probleem geven met de stroomvoorziening of tot ontsporingen leiden, zeker als het ook nog eens in een bocht gebeurt, om over wissels maar niet te spreken. Om van vlak naar 3% te gaan, is het advies om er minstens 2 rails van normale lengte tussen te leggen met stijgingen van respectievelijk 1% en 2%. Op enkele plaatsen had ik daar al rekening mee gebouden, maar niet overal.


Trouwens zijn er hier alternatieven?
Ja, die zijn er.

Het zal niet iedereen direct zijn opgevallen dat er een essentiëel verschil is tussen het laatste ontwerp en het vorige. Eerst lagen de wissels 2269 en 2268 direct tegen elkaar, net als in de foto in Jan's post hierboven (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=85292.msg1428408#msg1428408). In dat geval komen de binnen- en buitenbocht inderdaad zó dicht bij elkaar dat lange rijtuigen elkaar niet veilig kunnen passeren. Naast het maken van ruimte voor een perron tussen de voorste stationssporen is dat de tweede reden waarom ik die wisselstraat op die manier had aangepast.

Het lijkt geen verschil te maken, maar met de wissels direct tegen elkaar aan is de kortste hart-op-hart afstand tussen binnen- en buitenhocht slechts 56 mm. Door een bocht 2221 tussen de twee wissels te leggen, wordt dat 64,6 mm. En dat is nog niet alles: die kortste afstand van 64,6 is niet op hetzelfde punt, het is nu daar waar de rechte overgaat op de binnenbocht, net naast de wissel 2268. De naastliggende 'buitenbocht' is daar nog helemaal geen bocht, het is nog het korte rechte stukje van de wissel.

Dat betekent dat de overhang daar nog niet zo groot is als verderop in de bocht. Je kunt het makkelijk uitproberen: als je een rijtuig vanaf een recht spoor een bocht in laat rijden, zul je zien dat de overhang richting binnenbocht geleidelijk groter wordt naarmate een groter deel van het rijtuig in de bocht rijdt. Het gevolg is dat het gewoon past, zelfs met de langste rijtuigen.

Zie het onderstaande plaatje ter illustratie van de hart-op-hart afstanden bij de foute en goede toepassing van meegebogen K-rail-wissels. Dat wil zeggen, fout als je met lange rijtuigen wilt gaan rijden, anders kan het nog wel.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 20 juni 2021, 09:00:03
Rob,

een spiraal binnenbocht (nu allemaal 2221) maken met om-en-om een 2231 en een 2241 lukt toch nooit in dit geval met deze beperkte tafelbreedte?
En dan moet de buitenbocht er nog bij, dit komt ver over de tafelrand uit. Begrijp ik niet.
Weet je waar precies je reeds rekening gehouden hebt met een overgangstraject? Ik kan dat er niet uit opmaken.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 20 juni 2021, 15:08:12
Ik dacht dat je 120 cm had, met eventueel nog wat uitloop. Dan past een R4 cirkel prima. Inclusief de benodigde vrije ruimte naast het spoor heb je daarvoor 118 cm nodig. Hieronder zie je hoe je binnen een R4 cirkel een pseudo-R3 cirkel kunt maken met om en om bochten 2231 en 2241. Omdat het geen echte R3 cirkel is, is de hart-op-hart afstand tot de R4 cirkel uiteraard niet overal gelijk, maar dat geeft niet. De kleinste afstand, 62,3 mm, is steeds halverwege de bochten 2231.

Als je ergens wilt aftakken, is de parallelafstand tussen de twee uiteinden 64,6 mm. De twee uiteinden liggen niet precies naast elkaar, maar zijn ten opzichte van elkaar 17,3 mm verschoven. Er zijn genoeg mogelijkheden in K-rail om daar op voort te borduren, al dan niet met flexrail.


Edit: Nieuw plaatje, een paar getallen gecorrigeerd.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 20 juni 2021, 15:28:27
Voor wat betreft de overgangstrajecten kun je zelf zien waar ze al liggen en waar niet. In principe is het per rail te berekenen uit het verschil in hoogte aan beide kanten van een rail. Die berekeningen kloppen niet precies omdat WinTrack alleen afgeronde hoogtes in millimeters toont, maar forse verschillen in stijging tussen twee naast elkaar liggende rails springen er dan desondanks meteen uit, en dan is er dus geen goede overgang. Om het wat gemakkelijker te maken heb ik een tabel gemaakt van het stijgingspercentage bij hoogteverschillen in mm voor een typische raillengte van 180 mm, dan hoef je niet te rekenen:

   hoogteverschil   
   stijging   
1
0,56%
2
1,11%
3
1,67%
4
2,22%
5
2,78%
6
3,33%

Voor een stijging van 3% over een lang traject met rails van 180 mm volgt hieruit dat de hoogte per rail oploopt met 5 of 6 mm. Voor 2% is het 3 of 4 mm, voor 1% is het doorgaans 2 mm.

Een bocht 2221 heeft ongeveer dezelfde lengte, die is 188,5 mm. Ruimere bochten zijn echter duidelijk langer: 2231 is 222,3 mm, 2241 is 290 mm en 2251 is 323,8 mm. Dat betekent bij hetzelfde hoogteverschil een navenant lager stijgingspercentage in vergelijking met een rail van 180 mm. Of, omgekeerd, bij eenzelfde stijgingspercentage een groter hoogteverschil per rail.

Tenslotte een praktische vuistregel: als er naast een vlak liggende rail een andere ligt met een hoogteverschil van meer dan 2 mm, is er geen rekening gehouden met een geleidelijke overgang.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 20 juni 2021, 19:48:12
Rob en bij uitbreiding allen,

met de beperkte middelen die ik heb, heb ik een collage gemaakt van wat ik denk dat je bedoelt om te dalen zonder spiraal maar enkel met een ruime dubbele bocht.
Met het daalspoor- en schaduwstation van Arthur hier ingepast zou dit met enige fantasie dit moeten opleveren.
Het rammelt aan alle kanten maar het gaat om het principe.
Vraag is of we met dit traject van niveau 980 en 982 rechts van jouw niveauplan tot -174 mm geraken =>niveau schaduwstation.
6 x een bocht 2241 rechts daalt volgens mij aan 3% 5,22 cm maar voor het overige loop ik hier verloren.
De grote bocht links sluit onderaan ook niet meer juist aan op waar de sporen van het schaduwstation starten.
Ook bovenaan troubles.

Help!

mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 20 juni 2021, 19:57:31
beter gedraaid
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zondag 20 juni 2021, 20:12:08
Ik denk niet dat je aan een spiraal ontkomt om aan voldoende hoogte in je schaduwstation te komen.
En tja, of je werkelijk naar grotere bogen moet is te bezien; je zal niet met hele lange treinen gaan rijden op dit baantje dus de geschetste problemen zullen meevallen. Aan de andere kant, als de ruimte er is en ruimere bogen zijn inpasbaar: waarom niet.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 20 juni 2021, 22:20:13
Arthur,

als je wil kan je in je laatste plan de aanpassingen doorvoeren die Rob deed in zijn bijdrage en plan van 19/6 (+ niveaus).
Voor de spiraal naar het schaduwstation is het wenselijk dat de boogstralen ruimer zijn (zie ook comment van Rob).
Ik heb deze spiraalsporen op jouw daalspoor en schaduwstation gezet maar heb geen benul over de haalbaarheid ervan.
Onderaan komt het niet goed uit met de overgang van de railcirkels naar de stationssporen en ook bovenaan zit het niet snor met de aansluiting op het daalspoor.

Als alles dan op punt staat ga ik het daarbij houden en jullie niet langer lastig vallen.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 21 juni 2021, 00:21:03
Ik heb me eens uitgeleefd en een klimspiraal "pseudo-R3/R4" en een alternatief schaduwstation vastgeknoopt aan wat ik eerder had gepost.

Net als in de klimspiraal heb ik bij het schaduwstation een stukje pseudo-R3 gemaakt met om-en-om bochten 2241 en 2231. Zo kun je vier lange opstelsporen maken, lang genoeg voor meerdere treinen achter elkaar. Verder zit er in het schaduwstation één kopspoortje, speciaal voor een trek-duwtrein. Dat spoortje is verbonden met beide sporen van de spiraal, zodat een trein dalend via de binnenbocht naar dat spoortje kan rijden en later via de buitenbocht weer naar boven kan gaan. Je kunt er voor kiezen om de binnenbocht van de klimspiraal uitsluitend te gebruiken om te dalen en de buitenbocht om te stijgen, dan kun je een deel van de wissels (waaronder de driewegwissel) altijd openrijden. Dat scheelt wat aandrijvingen en wisseldecoders.

Om de klimspiraal netjes aan te sluiten op het schaduwstation ben ik onderin creatief geweest met diverse bochten; dat zijn de paarse stukjes. In het kleine detailplaatje kun je zien hoe daardoor de klimspiraal nét niet boven het schaduwstation ligt.


Zoals ik het heb bedacht, ligt het station ongeveer 23 cm lager dan de zichtbare baan. De klimspiraal doet 91 à 92 mm per omwenteling. De binnenbocht daalt met 3%. Buiten de spiraal is het hoogteverschil tussen boven elkaar liggende sporen overal minstens 99 mm en ook daar is het stijgingspercentage hoogstens 3%. Als je wilt, kan ik nog wel wat plaatjes met hoogtes maken.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 21 juni 2021, 08:33:21
Rob,

dat ziet er goed uit (kopspoortje in schaduwstation  :thumbup:) maar ik heb nog enkele opmerkingen:

- in het schaduwstation liggen enorm veel sporen, er zijn 4 sporen die de volledige omdraai maken naar vooraan.
  Zou de omdraai hier kunnen met de 2 binnenste (of de buitenste?) sporen naar 3 sporen vooraan te laten gaan, een beetje in de zin van het plan van Arthur.
  Daar mag nog het horizontale kopspoor bij.
  Dat zal wat schelen aan sporen aankoop en daar kan ik ook al wat mee denk ik.
- kan je de gele railkleur in een andere (donkerder) kleur wijzigen, bij de afdruk zie ik de railscheidingen niet goed voor de railoplijsting.
- niveaus zijn welkom die heb ik nodig voor de aanbouw.

En dan nog een aangepast opengewerkt perspectiefzichtje, is handig.

Alvast bedankt!

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op maandag 21 juni 2021, 13:26:28
Het ontwerp groeit nog steeds en wordt beter en beter, mooier en mooier :thumbup:.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Gertjan H op maandag 21 juni 2021, 13:47:45
De opmerkingen bij het plan van Rob snap ik niet. Hij heeft binnen de beperkte ruimte (275 cm) een prima schaduwstation gemaakt met 4 sporen. De 'lol' van een schaduwstation is juist om daar meerdere treinen te parkeren, dus 4 sporen is m.i. niets teveel. Door in een eerder stadium een aftakking te maken, zoals jij voorstelt,  lever je erg veel lengte in en dat is nu juist hetgeen altijd gebrek aan is. Ik zou aan dit voorstel niet iets gaan veranderen dat de opties verkleint. Een paar bochten lijkt mij niet het grote geld te zijn en aan wissels bespaar je alleen bij terugbrengen van het aantal opstelsporen.

gr. Gertjan
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 21 juni 2021, 17:48:05
Rob,

rekening houdend met de comment van Gertjan kan je inderdaad beter het schaduwstation laten zoals het nu is.
Ik kan er enkel spijt van krijgen naderhand dat ik niet genoeg sporen heb terwijl dit wel mogelijk was.

Dan nog graag eens het geel wat donkerder zetten en de niveaus noteren (op aparte plannen?).

Mvg,



Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 21 juni 2021, 17:49:06
kan je de gele railkleur in een andere (donkerder) kleur wijzigen, bij de afdruk zie ik de railscheidingen niet goed voor de railoplijsting.
Het eerste plaatje toont nogmaals het onderste deel van de klimspiraal en het schaduwstation, maar nu groen in plaats van geel.

Citaat
Zou de omdraai hier kunnen met de 2 binnenste (of de buitenste?) sporen naar 3 sporen vooraan te laten gaan, een beetje in de zin van het plan van Arthur.
Zeker zou dat kunnen, maar zoals Gertjan al schrijft, levert dat niet of nauwelijks voordeel op: de besparing op rails is maar klein en je levert er opstelruimte mee in. Het tweede plaatje maakt dat duidelijk. Door de aanpassing bespaar je maar heel weinig rails terwijl beide binnenste opstelsporen er een stuk korter door worden. Per saldo scheelt het ongeveer 2 meter!

De besparing is trouwens veel kleiner dan je misschien denkt. De verbindingssporen tussen de bovenbaan en het schaduwstation, inclusief spiraal, zijn samen ongeveer 16 m lang. Dat is aanzienlijk meer dan de lengte van een opstelspoor in het schaduwstation: het kortste is 2,86 m, het langste 3,57 m. Iets inkorten van de binnenste opstelsporen scheelt in absolute zin al weinig, vergeleken met de lengte van de verbindingssporen stelt het al helemaal niets voor.

Als je desalniettemin denkt dat je aan een kleiner schaduwstation genoeg hebt, kun je beter één of meer sporen weglaten. Per opstelspoor scheelt dat wat rails, inclusief twee wissels. Het is nog steeds een relatief bescheiden besparing, maar beter dan het inkorten van een opstelspoor. Als je tezijnertijd meer treinen krijgt, leg je die sporen alsnog aan. Het benodigde ontwerp heb je dan al. Als je daarentegen een ander ontwerp maakt, toegesneden op een kleiner schaduwstation maar zonder rekening te houden met mogelijke uitbreidingen, kan het lastig zijn om er achteraf extra opstelsporen bij te maken. Het derde plaatje toont het schaduwstation als je het binnenste spoor weglaat (en het kopspoortje iets aanpast).

Citaat
En dan nog een aangepast opengewerkt perspectiefzichtje, is handig.
De laatste twee plaatjes laten de ruwbouw van links en van rechts zien.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 21 juni 2021, 18:01:37
Rob,

ik had mijn commentaar geplaatst voordat ik je laatste commentaar zag met eventuele versobering van het schaduwstation, ik ben nu overtuigd om het zo te laten met de 4 omhaalsporen. De kleur is beter en is duidelijk om op te lijsten.

Ik zie één perspectiefzicht ruwbouw rechts.
Kunnen de niveaus nog?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 21 juni 2021, 18:02:28
Rob,

perpectieven ook aangekomen OK

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 21 juni 2021, 18:24:32
Kunnen de niveaus nog?
Bij deze de hoogtes zoals ik ze heb ingesteld. De stijgingen komen nergens boven de 3%, de hoogteverschillen tussen boven elkaar liggende sporen in de spiraal zijn minstens 91 mm en daarbuiten 99 mm en alle overgangen van vlak naar stijgend of dalend zijn geleidelijk.

Je kunt er gerust nog wat aan veranderen. Die 99 mm is aan de rechterkant, bij het hoogste punt in blauwe spoor (1080), boven de wissel. Als je méér wilt dan 99 mm, kun je dat blauwe spoor nog wel wat hoger leggen.

Ik doe er ook nog een plaatje bij met alle sporen. Zo kun je zien dat de spiraal en het schaduwstation precies onder de bovenbaan passen. Je kunt ook meteen zien waar je eventueel een mangat zou kunnen maken. Als je er aan alle kanten bij kunt komen, lijkt me dat niet nodig, anders misschien wel.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Arthur G op maandag 21 juni 2021, 18:32:30
Yves en Rob,

Ik vind het schaduwstation veel beter en er is veel meer plaats. Ook mooie addities voor zowel het zichtbare gedeelte als het schaduwstation.

Als je wil besparen op je schaduwstation dan zou ik het kopspoor weglaten en dan kan je minstens 2 wissels weglaten en de driewegwissel veranderen naar een normale wissel. Natuurlijk kan het kopspoor in sommige gevallen handig zijn en het oogt wel mooier met.

Mvg
Arthur
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 21 juni 2021, 19:54:00
Rob, Arhur,

Dit maakt het plaatje compleet, nu is het af en zal het niet meer veranderen (met kopspoor in schaduwstation  ;)
Hartelijk dank voor jullie inspanningen en meedenken, ook aan alle anderen mijn dank voor de suggesties.

Ik ga ermee aan de slag al zal dit momenteel enkel blijven bij het oplijsten, de aanbouw is voor later... (pensioen weet je).

I'll be back.

mvg,

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 09 juli 2021, 18:19:54
dag allen,

sneller dan verwacht/gedacht reeds terug hier, zeg dus nooit nooit.
Door het vorige plan even te laten bezinken en na een bezoekje aan de plaatselijke modelbouwclub ben ik tot het besef gekomen dat dit plan de capaciteiten van mijn petje te boven gaat, vooral het schaduwstation annex helix dragen daartoe bij.
Initieel was het de bedoeling alles op één vlak te krijgen, weliswaar met een toegelaten hoogteverschil naar boven toe als extra element.
Het vorige (prima) plan week daar op den duur m.i. te sterk van af, ik zal het niet tot een goed einde brengen om dat te realiseren.
Daarom dit plan uit mijn pen geschud waar ik mij beter meester over zie.
Het is een compleet ander ontwerp.

-afmetingen in de breedte verminderd naar 244 cm (standaardlengte handelsplaat) en wat verdiept naar 150 cm (past nu beter in mijn kamer) , verrijdbare tafel
-schaduwstation geëlimineerd, nu veel zichtbare opstel- en rangeersporen om dit te compenseren
-lage baan (groen) en baan niveau 100 (rood) waarbij het traject van de onder- en bovenbaan klein stukje hetzelfde verloopt (cirkeldeel links)
-station/perron vooraan en doorrijspoor
-keerlus op niveau 0 en niveau 100
-groen spoor achteraan tegen de muur overdekt maat in het midden een opening voor lichtinval, spielerij
-handmatig zo goed mogelijk rekening gehouden met K-rail boogstralen/hellingspercentage
-ik kom nu spontaan op een thema: bruggen/viaducten/keermuren/galerijen waarvoor het plan m.i. geschikt is
-weinig scenery: maakt het behapbaar en kan meer in detail gaan

Ik wou het uittekenen in (gratis) Trax maar ik kan geen account maken hiervoor :(
Zouden jullie knappe bollen nog even jullie licht kunnen laten schijnen hierop en zou er een goede ziel zijn om dit plan (en niveau's) met één of ander tekenprogramma om te zetten in een legplan?

Dank bij voorbaat,

mvg


Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zaterdag 10 juli 2021, 00:15:24
Altijd verstandig om rekening te houden met je eigen mogelijkheden. Als je iets begint dat gaandeweg te moeilijk blijkt, zou je de moed kunnen verliezen. Als je eerst iets bouwt dat je aankunt, is de kans veel groter dat het af komt. Hoewel, af is het nooit, maar een baan waarop je kunt rijden is een mooie mijlpaal. Daarna kun je naar hartelust met de aankleding aan de gang. En na een tijdje kun je eventueel je opgedane ervaring gebruiken om een nieuwe, iets ingewikkelder baan te gaan bouwen.

Ik heb jouw schets in Wintrack ingevoerd. Hier en daar is het iets anders, onder andere omdat K-rail-wissels wat groter zijn dan wat jij had getekend, maar de grote lijnen zijn hetzelfde en veel details ook.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zaterdag 10 juli 2021, 00:22:03
Zoals ik het heb ingesteld, is het hoogteverschil tussen de boven elkaar liggende keerlussen 12 cm. Het kleinste hoogteverschil, bij de wissel helemaal aan de rechterkant, is 10 cm. Om dat te bereiken hoeft hoeft het stijgingspercentage nergens groter te zijn dan 2,2%. Dat betekent dat je veel vrijheid hebt om anders om te gaan met de stijgingen en hoogteverschillen.

Een punt van aandacht is de bereikbaarheid van de vele sporen in het midden. Je zou binnen de keerlussen een mangat met afneembare scenery kunnen maken. Voor wat betreft de bovenste laag zou ik de tafel stevig genoeg maken om op te steunen. Voor wat betreft de onderste laag zul je moeten zorgen dat je van onderen bij het diagonale spoor kunt komen, dat ligt immers nogal ver van de rand.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zaterdag 10 juli 2021, 07:28:52
Grappig, want Yves bedoelde t net andersom, rood groen beneden en groen rood boven. Maakt voor t railplan op zich verder niet uit. Wel voor de scenery, bruggen, gallerijen etc.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 10 juli 2021, 08:27:04
Hanzi,

jij herhaalt dat het andersom moet, dat klopt maar je herhaalt het opnieuw andersom, het is rood boven en groen beneden.
Zoals Rob het interpreteerde is het iets waar ik nog niet aan gedacht had.
Leuk dat dit kan.
Het omdraaien heeft wel degelijk gevolgen voor de beoogde opzet: ik verlies de brug over de rangeersporen en de zichtbare keerlus op niveau.
Ook de bereikbaarheid van het onderste keerspoor is minder goed.
Eigenlijk is er een dimensie minder omdat het keerspoor over de rangeersporen verdwijnt en dat maakt het net interessant voor mijn thema bruggen etc.
Nu is het m.i. wat saaier.

Rob,

bedankt voor jouw plan maar zou je nog kunnen switchen naar groene baan op nulniveau en rode baan op niveau 100, met impressie en ruwbouw als dat kan.
Benieuwd hoe het er dan gaat uitzien.

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 10 juli 2021, 08:55:08
Rob,

kunnen de opstelspoortjes links- en rechtsboven nog iets langer naar de randen toe?
Het einde van de 2 bovenste rangeersporen van de rangeerbundel komen met het aangepast tracé van de bovenste keerlus nu wat ongelukkig onder deze keerlus te liggen.
Kan moeilijk worden voor de ondersteuning van de bovenbaan keerlus.
Zou je die nog kunnen laten afdraaien zodat ze parallel komen te liggen met de 2 rangeersporen daaronder? Dus meer naar de vrije ruimte toe gaan.
Er zijn dan 2 bundels van 4 evenwijdige rangeersporen die beter in een vrije ruimte eindigen.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 10 juli 2021, 09:25:38
Of het tracé van de keerlus boven wat aanpassen want ik vind het eigenlijk wel goed zoals de rangeersporen er nu bij liggen.
Je ziet maar.

mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 10 juli 2021, 22:39:39
Rob,

kan je nog opstelspoortje onderaan toevoegen aub?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 10 juli 2021, 22:41:59
beter gedraaid
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 10 juli 2021, 22:43:29
het lukt niet om te draaien sorry
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 11 juli 2021, 08:28:52
Nu hopelijk gelukt om te draaien (ik zie het pas als het gepost is maar in downloads staat het goed).
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 11 juli 2021, 16:05:41
Hoewel in de begeleidende tekst duidelijk stond dat het de bedoeling was dat rood boven groen zou komen, had ik er gewoon overheen gelezen. Kijkend naar de schets leek het me logisch dat het andersom was want het rode spoor met een brug diagonaal over alle kopsporen vond ik onrealistisch. Maar het is jouw baan, dus als dit is wat je wilt verander ik het gewoon.

kunnen de opstelspoortjes links- en rechtsboven nog iets langer naar de randen toe?
Ja hoor, dat kan, maar zelfs als ze praktisch tot de rand liggen blijven het korte spoortjes. Ik heb ze echter nog wat langer kunnen maken door andere wissels te gebruiken.

Citaat
Het einde van de 2 bovenste rangeersporen van de rangeerbundel komen met het aangepast tracé van de bovenste keerlus nu wat ongelukkig onder deze keerlus te liggen.
Kan moeilijk worden voor de ondersteuning van de bovenbaan keerlus.
Zou je die nog kunnen laten afdraaien zodat ze parallel komen te liggen met de 2 rangeersporen daaronder? Dus meer naar de vrije ruimte toe gaan.
Er zijn dan 2 bundels van 4 evenwijdige rangeersporen die beter in een vrije ruimte eindigen.
Of het tracé van de keerlus boven wat aanpassen want ik vind het eigenlijk wel goed zoals de rangeersporen er nu bij liggen.
Je ziet maar.

Geregeld.

In de plaatjes heb ik deze keer gekozen voor een raster van 10 x 10 cm. Dat is niet zonder reden: de slanke wissels en de wisselbocht 2274 die ik heb gebruikt hebben een bijzondere hoek, 14° 26'. Om bogen van 90° of 180° te maken zou je dan ter aanvulling ergens nog 0°34' vandaan moeten halen. Een bocht van 15° 34' zou daarvoor het beste zijn, maar die is er niet in K-rail. Het gevolg is dat er wat sporen nét niet parallel aan de rand van de tafel liggen. Zoals ik het heb getekend, ligt het spoor aan de achterkant parallel aan de rand maar de twee aan de voorkant niet en dankzij het raster is dat goed te zien. Het scheelt bijna een graad. Als je dat liever ook parallel aan de rand wilt, kun je flexrails gebruiken of gewoon een beetje smokkelen bij het leggen van de rails.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 11 juli 2021, 16:17:52
Bij de bruggen aan de rechterkant is het hoogteverschil bij sporen die boven elkaar liggen ten minste 10,6 cm, verder is het overal 11 cm. Dat is 1 cm meer dan wat je had gevraagd, maar met 11 cm is de brug over de zeven sporen in het midden van de baan wat makkelijker te realiseren. En het kan ook makkelijk. Met de aangegeven hoogtes lukt het al bij een maximale stijging van nog geen 2,6%, dus het kan eventueel ook nog iets hoger.

Voor de 3D-impressie heb ik een deel van de onderste lus in tunnels gestopt, wat betekent dat je toegang van onderen moet maken. Een heel ander idee is dat je ook de lus erboven verstopt. Dat betekent een berg boven beide lussen, met een heleboel tunnelingangen. Door die berg afneembaar te maken, kun je er van boven bij, vooropgesteld dat de tafel stevig genoeg is om op te steunen. Als je ook nog een mangat maakt binnen de lus, is de toegankelijkheid helemaal goed geregeld.

Als je alle sporen zichtbaar wilt houden, moet je iets verzinnen om de bovenste keerlus te ondersteunen. Het zal er wat vreemd uitzien, maar bij een modelbaan mag alles. Het is maar net wat jij wilt.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 11 juli 2021, 17:59:18
Rob,

bedankt voor de plannen.
Het bijkomend opstelspoor vooraan is prima.
De kruising van de onder- en bovenbaan aan de rechterzijde is nu beter dan ervoor ivm de ondersteuning tpv de kruising.

Nog enkele verzuchtingen:

- het railverloop van de groene bocht linksboven is met de nieuwe slanke wissel nu een stuk hoekiger dan ervoor, en dit voor een minimale (verwaarloosbare)
  lengtewinst van het eindspoortje, dit was beter in de eerste versie.
  Een groter nadeel als gevolg van deze wissel vind ik dat de voorkant van de baan een hoekverdraaiing krijgt, dus als ik het goed begrijp valt door terug te
  grijpen naar de eerste wissel deze hoekverdraaiing weg? Als dat zo is dus zeker een reden om die wissel niet te gebruiken en het vooraan recht te krijgen (dus
  terug de vorige wissel gebruiken). Het nadeel is groter dan het voordeel.
  Nu lijkt het alsof de baan onnauwkeurig ligt tov de tafelrand of moet ik foefelen en dat is maar zo-zo.
- het onderste van de 2 bovenste opstelsporen van de bundel ligt nog steeds ongelukkig tov het bovenspoor ivm de ondersteuning ervan, ik denk dat dit ene
  opstelspoor dan beter verdwijnt. Het andere spoor dat dan nog rest ligt goed in een vrije zone.
- de onderste lus links denk ik door een open ronde galerij met kolommen te laten gaan, tegen de binnenbocht van de cirkel zet ik een gebogen plaat dus dat is
  dicht. In de bergen zie je vaak spoorwegen of wegen door galerijen lopen.
  De lus erboven ga ik niet verstoppen, gewoon zichtbaar laten (rond een heuvel(tje)?) gemonteerd op een vlakke plaat. Zo is geen afneembaar deel of mangat
  nodig.
 
Zou je dit nog kunnen uittekenen met hoogtes en ruwbouw/impressie aub?

Mvg,
 
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 11 juli 2021, 18:07:29
Rob,

kan je naar 12 cm voor de bovenbaan? Is dat dan nog binnen de 3%?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 11 juli 2021, 18:57:08
- het onderste van de 2 bovenste opstelsporen van de bundel ligt nog steeds ongelukkig tov het bovenspoor ivm de ondersteuning ervan, ik denk dat dit ene opstelspoor dan beter verdwijnt. Het andere spoor dat dan nog rest ligt goed in een vrije zone.
Bijna alles begrijp ik en kan ik aanpassen, maar welke sporen bedoel je hier nu? Bij 'boven' en 'onder' denk ik aan de hoogte van de sporen ten opzichte van elkaar. Bij "het onderste van de 2 bovenste opstelsporen" zouden er dus ergens drie sporen boven elkaar liggen en dat is nergens het geval, dus wat is dan wél "het onderste van de 2 bovenste opstelsporen"?

Een tip: denk in drie dimensies. Als het niet over de hoogtes gaat, gebruik ik termen als 'voor', 'achter', 'links' en 'rechts'. Soms lees ik wel eens iets waarbij ik denk dat de schrijver met 'onder' en 'boven' eigenlijk 'voor' en 'achter' bedoelt, maar in dit geval kom ik er dan nog steeds niet uit.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 11 juli 2021, 22:51:47
Rob,

ik bedoel de 2 opstelsporen op niveau nul, de 2 bovenaan het plan die parallel lopen, het onderste (meest naar voren) van die 2 loopt tegenaan de bocht en zou beter verwijderd worden. Het zijn 4 rails 2200 vanaf wissel 2262, die wissel zal dan niet meer nodig zijn maar zal rechte rail worden voor het opstelspoor daaronder.
Zijn de andere dingen duidelijk?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 11 juli 2021, 23:57:11
Als ik het goed begrepen heb, bedoel je zoiets:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 12 juli 2021, 00:05:18
12 cm is geen enkel probleem. Ik heb het achterste spoor alvast iets meer laten stijgen, daarmee ben je er al bijna. Ik heb het stijgingspercentage er op twee plaatsen bij gezet.

Met de 3D-impressie van Wintrack kan ik bergen en bruggen genereren, maar een gallerij zoals jij wilt, dat kan ik niet. Daarom laat ik de bovenste keerlus maar gewoon zweven.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 12 juli 2021, 10:07:56
Rob,

nog één ding en dan stop ik mijn verzoeken.
In je eerste plan waarbij je de keerlus, die ik bovenaan bedoelde, als onderste spoor interpreteerde had deze een ander verloop dan op je laatste plan, hij draaide wijder uit.
Nu draait deze rechts sneller af wat maakt dat de brug niet volledig recht blijft bovenaan maar een stuk van de bocht meeneemt. Met je wijdere eerste keerlus denk ik dat de brug volledig recht kan blijven wat ik beter (makkelijker uitvoerbaar) vind.
Als zou blijken dat deze ruimere bocht terug in conflict zou komen met het bovenste schuine opstelspoor kan dat opstelspoor misschien naar boven toe gedraaid worden (extra wissel) zodat het horizontaal en parallel onder de keerlus komt te liggen.
Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: bigboynl op maandag 12 juli 2021, 17:38:25
Yves, wellicht heb ik er overheen gelezen, maar wat is de functie van de twee groene kopspoortjes links- en rechtsachter?

Verder zou ik de rode keerlus boven het achterste groene spoor plaatsen. Dan komt de groene lus links, waar de rode keerlus nu precies overheen gaat beter tot z'n recht. Je moet dan wel het rangeerspoor rechtsboven meer horizontaal keggen


Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 12 juli 2021, 18:52:52
Hans,

de kopspoortjes hebben op zich niet echt een functie, eerder een folietje maar ze kunnen gebruikt worden. misschien ook om de lege bovenhoeken wat te stofferen (dit zou vooraan ook kunnen maar dat laat ik dan maar zo). Misschien elimineren?
Je opmerking over de rode keerlus kan ik niet direct plaatsen, bedoel je deze keerlus ferm naar boven toe 'uitrekken"?
Mijn laatste vraag naar Rob toe was misschien wat jij bedoelt, ik stel nl voor om de onderste keerlus zoals hij in mijn vorige post staat integraal over te nemen in het alle sporenplan, ook in mijn vorige post. Deze keerlus is veel ruimer dan deze die nu op het alle sporenplan staat.
Waarschijnlijk zal het bovenste rangeerspoor hierdoor dan horizontaal komen te liggen.Bedoelde je dat?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op maandag 12 juli 2021, 19:10:54
Nee, mijn naamgenoot bedoelde de gehele rode keerlus naar achteren schuiven (recht opvulrail plaatsen tussen wissels rechterzijkant) zodat deze keerlus niet recht boven de onderste keerlus ligt. Maar ik weet niet hoe je dit qua scenery voor ogen had.
Voordeel van Hans' idee is wel dat de stationssporen (?) beter zichtbaar zijn en pas later in een tunnel verdwijnen.
Het is echter de vraag of die rode lus naar achter kán omdat het achterste groene spoor daar al aan het stijgen is.
Zie het als een goedbedoeld idee, maar hou ook vooral aan je eigen oorspronkelijke ideeën vast want voor je het weet verzinnen we met z'n allen weer iets dat je eigenlijk helemaal niet wil ;).
Tip: Je kan niet alles exact plannen. Als je eenmaal aan het bouwen bent ga je toch nog dingen aanpassen omdat dat er beter/mooier uitziet. Een voorbeeld daarvan is ook de groene "waaier" met opstelsporen. Gewoon eerst je brug met pijlers plaatsen en dan zien hoe je die sporen eronder kwijt kan. Misschien wil je sommige sporen uiteindelijk wel wat verder uit elkaar hebben zodat er een goederenloodsje tussen past. Dit is natuurlijk ook te combineren met de benodigde ruimte voor een brugpijler, maar dat zijn pas dingen die je gaat zien als je aan het bouwen bent. Dus niet alles exact willen plannen; in werkelijkheid ziet het er heel anders uit dan op papier.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: bigboynl op maandag 12 juli 2021, 20:31:48
Hanze, dankjewel. Dat was precies mijn bedoeling, de stationssporen beter zichtbaar maken. En voor Yves: laat je niet gek maken door alle goedbedoelde adviezen.  Het is jouw baan.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 12 juli 2021, 20:58:57
Eerlijk gezegd maak ik me over de functies geen zorgen. Een paar hele korte kopspoortjes kunnen best handig zijn, met name voor het parkeren van locomotieven. Weliswaar zijn de hoeken van deze baan zijn daarvoor niet erg praktisch, maar verder ligt het nogal vol met rails. Dit wordt niet iets dat er zo realistisch mogelijk uit moet zien, maar een baantje om op te rijden en om ervaring mee op te doen. Yves wil een baan die relatief gemakkelijk is om te bouwen en dat vind ik heel goed te begrijpen. Als er straks wat treinen rijden, kan hij uitproberen wat zoal de mogelijkheden zijn, en met de flinke hoeveelheid wissels zijn dat er veel. Hopelijk heeft hij later meer ruimte, dan kan hij een tweede baan bouwen en daarbij de opgedane ervaring gebruiken.



@Yves: Die eerste rode keerlus past niet zomaar bij de latere plannen. De belangrijkste reden daarvoor is dat daarbij het rode spoor aan de rechterkant vlak bij de rand lag, onder het groene. Verborgen in een tunnel kan dat prima, maar nu het rode spoor boven is en overal met bruggen over de groene sporen moet gaan, lijkt me dat niets. En het is ook niet zoals het in jouw eigen tekeningen staat, ook daar ligt dat spoor veel verder van de rechterkant van de plaat. Dat heb ik overgenomen vanaf het moment dat ik wist dat de rode sporen met bruggen boven de groene moesten komen.

Een bijkomend voordeel van de laatste keerlus is het flauwe bochtje 2274 linksboven in de rode lus, als overgang tussen het rechte spoor en het deel van de rode lus dat boven de groene ligt. Daardoor komt het achterste rode spoor nog net wat verder naar achteren te liggen en dat levert iets meer ruimte op voor het achterste groene kopspoor.

Om toch in de buurt te komen van wat je bedoelt met de brug aan de rechterkant, heb ik wat anders bedacht. Het belangrijkste verschil is dat de rode keerlus nu begint met een meegebogen wissel, dat maakt een veel langere rechte brug mogelijk. Vanaf die wissel begint het achterste spoor rode met een paar ruime bochten terwijl het voorste juist erg krappe gebruikt; die combinatie is om voldoende ruimte te scheppen voor het achterste groene opstelspoor. Daarna is het een kwestie van passend maken, met als randvoorwaarde dat de rode lus zo goed mogelijk boven de groene moet komen.

In de groene sporen zijn twee slechts details veranderd: helemaal links liggen nu twee rechte rails 2200 in plaats van twee 2206 en verder ligt er nu een klein bochtje 2235 van 3,75 graden in het achterste groene opstelspoor omdat het anders uiteindelijk onder het voorste rode spoor zou komen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 12 juli 2021, 21:05:04
Hanzen,

nu begrijp ik het maar ik heb dit voor ogen:
de onderste linker keerlus begint net voorbij het station en gaat daar in een open ronde galerij met niet te dicht op elkaar staande pijlers, de trein zie je dan rondom rijden in die open galerij. De rond om rond pijlers van die open galerij dienen dan mede als steun voor de plaat die deze cirkel zal afdekken en waarop de bovenkeerlus komt op hetzelfde tracé als daaronder. Het spoor van de bovenkeerlus is volledig rondom zichtbaar en er komt misschien een bergje in het midden zodat dit spoor rondom een berg rijdt. Het is eens iets anders dan de klassieke tunnels.
Eigenlijk is er maar één lange tunnel en het is die waar het achterste groene spoor doorheen loopt, het "dak" van die tunnel laat ik dan over de ganse lengte breder vooruit komen zodat daarop dan het rode spoor op niveau 120 gemonteerd kan worden. Ganse uitleg hopelijk duidelijk.


Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 12 juli 2021, 21:35:11
 Rob,

je hebt gelijk, in mijn tekening was de afstand rechts tussen onder- en bovenspoor groter maar het verminderen van die afstand was het gevolg van het verkeerdelijk onderaan plaatsen van de rode keerlus hetgeen niet mogelijk is als deze keerlus zoals nu bovenaan komt te liggen, ik begrijp het.

Op je laatste plan start en eindigt de brug aan de meegebogen wissel van de rode keerlus en doet dus de hele lusomhaal. Ik heb echter enkel een brug over de 7 rangeersporen in gedachten, de rest ondersteun ik met steunmuren, kolommen of soortgelijke ondersteuningen (zie ook wat uitleg in mijn vorige post vanavond naar de Hanzen hierover).
Kan de aanduiding van bruggen dan op deze spoordelen verdwijnen, zoals op jouw plan van gisteren om 23h57'?

Graag nog de spoorplannen totaal en apart met hoogtes (12 cm verschil) en ruwbouw/impressie als het kan aub.

Ik kan dan terug aan de materiaallijst beginnen.

mvg en zeer bedankt (allen)
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 12 juli 2021, 22:03:38
De aanduiding van bruggen (of tunnels) in WinTrack maakt voor de materiaallijst niet uit, maar als ik je goed begrijp, bedoel je het zo:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 12 juli 2021, 22:52:57
Rob,

dat is het op één klein detail na: het bochtstukje 2235 geeft een rare hoekverdraaiing aan het bovenste opstelspoor dat anders mooi rechtdoor zou lopen.
Kan je hiervoor in de plaats een wissel voorzien zodat dit opstelspoor horizontaal komt te liggen voor het rode spoor?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 12 juli 2021, 23:20:39


Verder zou ik de rode keerlus boven het achterste groene spoor plaatsen. Dan komt de groene lus links, waar de rode keerlus nu precies overheen gaat beter tot z'n recht. Je moet dan wel het rangeerspoor rechtsboven meer horizontaal leggen

Rob,

kan dit? dan komen de keerlussen links niet meer over elkaar te liggen maar worden ze in de diepte wat uit elkaar geschoven zodat de uitdraai vanuit het station langer in het zicht is. Wil je dit nog eens uittekenen, dan weeg ik het één tegen het ander af voor de legplans.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 13 juli 2021, 00:24:49
het bochtstukje 2235 geeft een rare hoekverdraaiing aan het bovenste opstelspoor dat anders mooi rechtdoor zou lopen.
Kan je hiervoor in de plaats een wissel voorzien zodat dit opstelspoor horizontaal komt te liggen voor het rode spoor?

Nee, dat gaat niet. Dat komt door het uitgangspunt dat de rode lus boven de groene moet liggen, dat heeft onvermijdelijk tot gevolg dat de aftakking van dat opstelspoor niet evenwijdig aan het rode spoor ligt. Als je dat bochtje 2235 wilt vermijden, denk ik dat het beste alternatief is om voor dat opstelspoor een flexrail 2205 te gebruiken. Die laat je dan beginnen met een heel flauwe bocht waarmee je het spoor in exact de richting te krijgen die je wilt. Maar...


Verder zou ik de rode keerlus boven het achterste groene spoor plaatsen. Dan komt de groene lus links, waar de rode keerlus nu precies overheen gaat beter tot z'n recht. Je moet dan wel het rangeerspoor rechtsboven meer horizontaal leggen
kan dit? dan komen de keerlussen links niet meer over elkaar te liggen maar worden ze in de diepte wat uit elkaar geschoven zodat de uitdraai vanuit het station langer in het zicht is. Wil je dit nog eens uittekenen, dan weeg ik het één tegen het ander af voor de legplans.

Jazeker kan dit en ik denk ook dat het een verbetering is. De enige reden dat ik het niet had gedaan was juist jouw eigen uitgesproken wens om die lussen wél zoveel mogelijk boven elkaar te leggen. Nu je deze wens wat loslaat, is er van alles mogelijk, inclusief jouw vorige wens. Ik ga er weer mee aan de slag.

Wordt vervolgd.

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op dinsdag 13 juli 2021, 06:37:50
Het houdt je van de straat, Rob ;).
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 13 juli 2021, 09:20:03
Rob,

zal idd een verbetering zijn wanneer de 2 keerlussen uiteen geschoven worden, thx voor die opmerking Hans was ik nooit op gekomen.
Zo zie je dat door verschillende invalshoeken een te star uitgangspunt kan wijzigen.
Ik heb een poging gedaan om dit eens op plan te zetten. Links is dit vrij duidelijk maar rechts loop ik verloren daar het rood en groen spoor daar boven elkaar liggen en op een bepaalde plaats een ander traject zullen moeten volgen om enerzijds op niveau 120 te blijven (rood) en anderzijds naar niveau nul (groen) te dalen.
Het groen opstelspoor kan nu wel zonder het kleine bochtspoortje denk ik, gewoon rechtdoor.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 13 juli 2021, 11:14:27
ik heb het mogelijke verdere sporenverloop geschetst, kan dit?
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op dinsdag 13 juli 2021, 16:20:31
Het is leuk om te zien hoe over een simpel baanidee zoveel gedachten uit te wisselen zijn, en zoveel kan veranderen, zoals lengte en breedte van de tafel, en nut/onzin van een schaduwstation, een uitwaaiering van kopsporen, en keerlussen. De een zweert erbij, de ander ziet er liever van af.
Het hangt er maar net van af waarin het speelplezier schuilt en om wat voor treintjes het gaat.

simpel baanplan +/- 260 x 100 cm.
alles vlak behalve een stijg- en daalspoor, een doorrij- en enkele rangeersporen, simpel dus.

Via een ontwerp van 122x272 met twee keerlussen, een schaduwstation en een mangat (het omgekeerde van simpel).

Naar

-afmetingen in de breedte verminderd naar 244 cm (standaardlengte handelsplaat) en
 wat verdiept naar 150 cm (past nu beter in mijn kamer) , verrijdbare tafel
-schaduwstation geëlimineerd, nu veel zichtbare opstel- en rangeersporen om dit te compenseren

Het plan maakt duidelijk dat opstelsporen en rangeersporen de functie van een schaduwstation kunnen vervangen, en dat die keus kan leiden tot een kortere tafel van b.v. 2.44 en een tafel die dan ook meer diepte nodig heeft.
Maar dat komt wel door andere beslispunten.
Hier spelen mijn beslispunten niet: Bij mij zou een opstelspoor lang moeten zijn, omdat de trein ruim 2 meter lang is.
Rangeren zou bij mij een probleem vormen door die treinlengte, op een dergelijke tafel.

Het maakt ook duidelijk dat een schaduwstation-met-keerlussen een langere tafel vergt (272),
zeker als je die wilt bereiken met een keerlus.

Het voordeel van kunnen doorrijden weegt niet op tegen het nadeel van "veel" rijdende treinen
die wel herrie maken maar die je niet kunt zien.
Natuurlijk rijdt er altijd maar 1 tegelijk (of 2 bij dubbelspoor), maar je ziet ze niet, en je hoort ze wel.

Een mangat heb je nodig als de "tafel" op z'n plek blijft staan.
Als een "tafel" verrijdbaar is, vervalt de noodzaak van het mangat (al blijft het handig om er eentje te hebben).

Er zitten heel veel beslismomenten in, tot nu toe,
zoals korte treinen, korte wagons, dus krappe bogen mogen, en steilere hellingen ook.

De keus keerlussen recht boven elkaar of juist niet, heeft vooral te maken met constructievaardigheden, en
vergen ofwel draadstangen (juist wel boven elkaar) ofwel een open frame (juist niet boven elkaar).
 
De keus 1 of 2 keerlussen werd ingekopt als van 1 krijg je spijt, neem je er 1 dan neem je er dus 2 (tegengesteld), want de trein moet ook weer terug kunnen zonder te keren.  Dat hangt ervan af hoe je de treinen laat rijden.

Keren kost tijd (hangt ervan af: een railbus keren kost minder tijd dan een loc met wagons, en loc-omloop kost meer tijd dan loc-wissel). Keren kost moeite: hangt ervanaf hoe je dat doet. Automatisch of niet (analoog werkt dat anders dan digitaal).

Terug komend op je eigen tekening:
Ik heb er hoogtes in aan gegeven:

De voorgrond is een dubbelsporige helling (dalend van rechts naar links)
Daarachter ligt op 0-niveau een keerlus in een horizontaal vlak en een uiteenwaaierend stel opstelsporen
Het rode spoor is een keerlus in een horizontaal vlak op niveau +12.

De keerlussen liggen niet recht boven elkaar.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: 1200Blauw op dinsdag 13 juli 2021, 18:14:26
Grappig om hier te zien hoe digitaal en analoog bijdragen aan een baanplan gewoon hand in hand gaan :) :thumbup:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 13 juli 2021, 19:35:33
Jan-Willem,

uiteindelijk zullen we wel tot een legbaar plan komen met tijd en geduld hoop ik.
Wat bedoel je met de ellips/cirkel rond de wissels?

Rob,

op het plan (vandaag 9h20') sluit de keerlus aan op het daalspoor, ik denk dat dit goed is? Op het gedraaid plan staat het fout.


Mvg,

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 13 juli 2021, 19:40:52
Rob,

net andersom natuurlijk, op gedraaid plan is het goed.

mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 13 juli 2021, 19:52:08
Toen ik jouw plan van 9:20 zag, dacht ik al dat je dat wilde, maar dat je simpelweg (nog) niet alles had getekend. Je had er immers '? vanaf hier onduidelijk' bij geschreven. Logisch dat je daar niet uitkwam, want zonder de keerlus aan te passen is dat niet eenvoudig. Bij het gedraaide plan is het inderdaad goed. De uitdaging die dan overblijft, is het ontwerpen van een passende keerlus die ongeveer ligt waar je hem hebben wil.

Gelukkig is dat in dit geval niet zo moeilijk. Des te groter zo'n lus, des te meer mogelijkheden, en deze is al niet meer zo klein. Door slim gebruik te maken van een mix van bochten met verschillende boogstralen en hoeken zijn er allerlei combinaties te maken. De lus kan zelfs nog een beetje boven de groene sporen blijven liggen.

Omdat je de stationssporen beter zichtbaar wilt hebben, heb ik ook aan de groene sporen gesleuteld. Het grootste effect komt van de bochten 2251 in plaats van 2231 aan de linkerkant van de stationssporen. Die veel ruimere bochten leveren snel meer afstand op tot de rode lus. Een paar ruimere bochten lijkt misschien maar een detail, maar om het daarna allemaal weer passend te krijgen zonder heel veel passtukjes te gebruiken bleken er nogal wat andere aanpassingen nodig. En omdat ik toch eenmaal bezig was, heb ik de stationssporen meteen maar iets langer gemaakt. Het kortste stationsspoor is 13 cm langer geworden.

Voor de 3D-impressie ben ik zo vrij geweest om een heuvel te maken en een bochtje in een tunnel te stoppen zodat de heuvel verbonden is met het smalle, hogere deel aan de achterkant van de baan. Hoeft niet hoor, het is maar een idee.

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 13 juli 2021, 22:04:30
Rob,

dit is het helemaal, bingo  :)
De verlenging van de stationssporen met wijdere uitdraai is super en nog een bijkomend groot voordeel is dat er nu aanzienlijk grotere oppervlakten voor scenery zijn, het plan "ademt" meer door het uiteen rekken van de keerlussen.
Ik kan daar echt niets meer aan toevoegen om te verbeteren.
Van de 3D impressie kan ik ook elementen meenemen eens in realisatiefase.
Wat vind jij als expert persoonlijk van het plan, zijn er volgens jou nog zaken die voor verbetering vatbaar zijn? Ik hoor het graag (maar weet niet of ik ze dan wel zal doorvoeren  :-)

In elk geval een dikke pluim en zeer bedankt voor je engagement.
O ja, nog eens de niveaus please.

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 13 juli 2021, 22:06:24
en de ruwbouw als 't kan
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op dinsdag 13 juli 2021, 22:21:26
Yves, het rode wissel rechts voor ligt nu boven andere sporen die er onderdoor gaan. Je zou daar een tunneltje oid voor kunnen creëren. Als je daar echter gebruik wil maken van een "standaardbrug" wordt het misschien wat lastig met dat wissel daar en dan zou het wellicht makkelijker zijn als dit wissel 1 rail naar voren zou liggen waardoor je de onderliggende sporen met enkelspoor overkruist.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 13 juli 2021, 22:52:50
Yves, het rode wissel rechts voor ligt nu boven andere sporen die er onderdoor gaan. Je zou daar een tunneltje oid voor kunnen creëren. Als je daar echter gebruik wil maken van een "standaardbrug" wordt het misschien wat lastig met dat wissel daar en dan zou het wellicht makkelijker zijn als dit wissel 1 rail naar voren zou liggen waardoor je de onderliggende sporen met enkelspoor overkruist.

Rob,

Hans heeft daar een punt, dat was mij ontgaan.
Het zou idd handiger zijn die wissel wat naar voren te brengen om de benedenbaan erboven enkelsporig te kruisen, dat maakt het zowel voor een tunnel als voor een normale brug weeral een stuk makkelijker in uitvoering (mijn "simpel" baanidee indachtig :))

Mvg,

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op dinsdag 13 juli 2021, 23:15:29
Ik vind het top voorstellen, mijn eigen spel met wintrack is wat primitiever,
toch gooi ik het er nog even bij, want het gaat uit van een paar andere ideetjes.

Uitgangspunt en uitwerking:
Simpel: enkelsporige baan met tweerichtingsverkeer,
2 keerlussen en 3 passeer-sporen.

2 tegengestelde keerlussen (groen op nivo2, en roze op nivo 0)
beide keerlussen hebben een passeer-spoor voor inhalen of tegenligger
keerlussen liggen in een plat vlak

spoor aan de voorkant is een passeer-spoor,
al dan niet met helling aan de voorzijde
(van rechts naar links dalend)
op niveau 1 (zeg maar)

Roze =laag,
groen=hoog,
blauw zit ertussen in

Dus je kijkt a.h.w omlaag en omhoog in de module
En het station ligt in principe op niveau 0.

Het spoor dat over de brug over de opstelsporen gaat,
is enkelspoor want bruggen zijn duur (ook in het echt)
Het passeer-spoor zit daarom achteraan (achter de coulisse).

De wissel (op het roze niveau)  rechts ligt in een tunnel ....
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 13 juli 2021, 23:29:02
Wat vind jij als expert persoonlijk van het plan, zijn er volgens jou nog zaken die voor verbetering vatbaar zijn? Ik hoor het graag (maar weet niet of ik ze dan wel zal doorvoeren  :-)

Wat anderen er van vinden is een kwestie van smaak. Het wordt vooral een baan om op te rijden, niet eentje met veel scenery en realisme. Het wordt jouw baan, dus als jij het mooi vindt, is het zo. Mijn baan (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=70661.msg1374262#msg1374262) is ook vooral om op te rijden en scenery heb ik niet. Wat misschien nog voor verbetering vatbaar is, is dat je er nog een paar ontkoppelrails in zou kunnen leggen. Dat hoeft echter niet meteen, dat kan later ook nog wel. En als je ze niet mist, doe je het gewoon niet.

De wissel rechtsvoor iets verschoven:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 13 juli 2021, 23:41:18
O ja, nog eens de niveaus please.

Die komen er nog wel, maar ik wacht er nog even mee totdat ik het idee heb dat er nog maar een kleine kans is dat er nog wat zal veranderen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 00:03:08
Rob,

van veranderen gesproken, ik durf er bijna niet meer over te beginnen...maar toch

Over het plan van Jan-Willem:
Dit plan heeft ook kwaliteiten, met name de ontdubbeling van de keerlus op niveau (groen) vind ik een pluspunt. Dit geeft de extra mogelijkheid om te kruisen op niveau.
Behalve dit denk ik dat het andere sporenverloop grotendeels hetzelfde is als op jouw plan mits andere vormen.
Wat ik er minder aantrekkelijk aan vind is dat het statischer wordt door de stationssporen die nu horizontaal liggen ipv schuin, dit gaf jouw plan een zekere dynamiek.
Er is één stationsspoor te weinig met voldoende afstand tot het buurspoor om een breder perron te plaatsen, zoals nu het geval is.
Het rangeerspoor aan het station mis ik ook.
Het chaotisch verloop van de rangeerbundel is dan weer het tegenovergestelde, dat is te druk en is beter in de evenwijdige waaiervorm zoals op jouw plan.

Dus om te resumeren: kan er een keerlus op niveau aan toegevoegd worden met maximaal behoud van alle andere elementen, dat is dan het beste van de 2 werelden.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 14 juli 2021, 00:07:46
van veranderen gesproken, ik durf er bijna niet meer over te beginnen...maar toch

Ik ben er nog lang niet op uitgekeken hoor, het is best leuk puzzelen zo.

Dus om te resumeren: kan er een keerlus op niveau aan toegevoegd worden met maximaal behoud van alle andere elementen, dat is dan het beste van de 2 werelden.

Kun je een ruwe schets maken van waar je aan denkt? Uit de tekst kan ik het niet goed afleiden.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 00:19:11
Rob,

er zijn 2 elementen ivm de bovenste groene keerlus:
-op het plan van Jan-Willem wordt de keerlus op een bepaalde plaats rechts ontdubbeld en komt via achteraan links in de bocht terug samen halverwege de cirkel
-dan wordt het een enkelspoor tot volledig vooraan, komt dus niet samen met het rechter rode spoor van jouw plan. Zo vervalt ook de wissel die je laatst
 verplaatste

Als het niet duidelijk is zal ik morgen een schets maken ervan.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 09:06:19
Rob,

dit is wat ik bedoel,  roze is bestaand en groen is aangepast tracé.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 09:44:31
Om geen kapitaal kwijt te zijn aan prefab bruggen en ook volledig vrij te zijn van standaardafmetingen denk ik deze op maat te gaan maken.
Daarvoor kan een op maat gemaakt alu U profiel gebruikt worden (zie bijlage).
Ik zou het als volgt doen.
Eerst uitzetten op de plaat waar de pijlers van de brug moeten komen onder het te verbinden spoor.
Streven naar gelijke tussenafstand tussen de pijlers maar dit kan onderling afwijken ivm sporenbundels o.d. zoals op mijn plan het geval is. De richting van de pijlers kan ook afwijken maar dit is geen probleem.
Van geschaafd hout op maat gezaagde blokjes maken op de juiste hoogte, op de plaat kleven met houtlijm en bekleven met imitatie steenstrips, wheateren/begroenen indien gewenst.
De juiste lengten h.o.h tussen de pijlers van elk brugdeel  afmeten.
Alu profiel verzagen in de benodigde brugdelen, afbramen.
Aan beide zijden van elk brugdeel kleine gaatjes voorboren, aan elke zijde 2.
Brugdelen op de pijlers leggen en voorboren van alle gaatjes in het hout.
Op de bovenzijde van de pijlers alu plaatje kleven als afstandshouder tussen de pijlerkop en onderzijde brug (in realiteit worden bruggen op een scharnier geplaatst en komt de onderzijde van de brug niet tegen de bovenzijde van de pijler).
Brugdelen evt voorzien van gekleefde alu-strips aan de buitenzijde van de borstwering ( + binnenzijde mag ook) en de onderzijden (doorlopend rondom dus) om een ritmiek en profilering te verkrijgen.
Brugdelen airless spuiten in grondkleur (bvb donkergrijs), weatheren indien gewenst en mat aflakken.
Brugdelen op de pijlers vijzen met de alu plaatjes ertussen (kleine verzonken vijsjes), op de landhoofden hetzelfde.
Over de ganse bruglengte kurk 4 mm aanbrengen tot 1 cm van de randen van de borstweringen.
Houten latje van 1 cm breed over de ganse lengte van de brug tussen de kurk en borstwering los op de brug leggen.
Spoor aanbrengen, ballasten en na fixeren houten latjes wegnemen.
Naast de borstweringen is nu een looppad vrijgehouden voor onderhoud of dergelijke.
Voor een enkelspoor kan een alu profiel van 50 mm x 15 mm (binnenzijde) x 1,5 mm gebruikt worden.
Voor dubbelspoor kunnen 2 profielen naast elkaar.

Op die manier is men vrij van standaard handelslengtes van bruggen en is er voldoening als dit tot een goed einde komt. Bovendien kost het een schijntje van prefabbruggen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op woensdag 14 juli 2021, 11:15:47
Beste Yves, het plan zoals je getekend hebt maakt het denk ik wel erg druk en vol. Ik zou adviseren om te volstaan met alleen dubbeling van het achterste spoor en dan de rest enkelspoor houden. Treinen kunnen elkaar dan op het achterste spoor tegenkomen/inhalen.
Het simpel baanidee moet natuurlijk weer niet te ingewikkeld worden; een lijntje is snel getekend maar als je dat met de ware breedte van een rail ziet wordt het al snel erg vol.
 
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 14 juli 2021, 11:37:59
Beste Yves, het plan zoals je getekend hebt maakt het denk ik wel erg druk en vol.
Dat denk ik ook.

Overigens is het me nog niet helemaal duidelijk. Beter gezegd, ik heb wel een vermoeden, maar ik kan jouw schets op verschillende manieren interpreteren. Begrijp ik het goed dat je groen nu niet voor sporen op het 0-niveau gebruikt, maar voor sporen op het bovenste niveau? En begrijp ik het goed dat er nog steeds twee wissels liggen, maar op andere plaatsen? Of liggen er nog meer wissels?

Ik denk dat het duidelijker wordt als je een schets maakt waarop je niet tegelijk het bestaande en het nieuwe tekent, maar alleen het nieuwe. Anders werk ik misschien iets anders uit dan wat je bedoelt.

Het goede nieuws is dan weer dat ik denk dat elke interpretatie die ik kan bedenken uitvoerbaar is.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 11:49:37
Rob,

groen is nieuw maar misschien wordt het dan onderaan te druk zoals Hans opmerkt, misschien enkel het enkelspoor van de keerlus bovenaan ontdubbelen om bovenaan te kunnen kruisen?

mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 12:03:48
rechts wat te druk bedoel ik
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 14 juli 2021, 13:19:51
Bij deze.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op woensdag 14 juli 2021, 13:29:06
Top puzzelwerk weer, Rob! :thumbup:
Het past allemaal wel, ik zou echter toch het rode dubbelspoor rechts enkelsporig houden zoals in het vorige plan. Hou je ook iets meer ruimte voor scenery over op niveau nul.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op woensdag 14 juli 2021, 14:06:15
Allereerst heb ik geen recht van spreken, want ik heb nauwelijks verstand van het ontwerpen van een baan. Maar toch wil ik wat schrijven over dit ontwerp.

Allereerst wil ik mijn bewondering uitspreken naar Rob, hoe hij met de geschreven informatie komt te de gewenste vorm voor Yves. Maar gelijktijdig wil ik ook zeggen, dat de wensen van Yves wel heel veel op de spreekwoordelijke 'postzegel' is.
Als ik het 3D-beeld bekijk, dan zie ik alleen maar rails. En als ik dan het commentaar lees over ruimte voor scenery, dan denk ik bij mijzelf: Welke scenery en waar dan?
Daarbij is het rangeren alleen maar mogelijk als het treinverkeer op de hoofdbaan stil wordt gelegd, want de hoofdbaan is hierbij nodig.

Persoonlijk vond ik het ontwerp welke staat vermeld op zaterdag 29 mei 2021, 14:58:23 leuker.

Maar goed, ik leer dat het ontwerpen een organisch proces is. Het nadeel van dit proces is wel, dat oorspronkelijke gedachten het risico in zich hebben naar de achtergrond te verdwijnen. Een aandachtpuntje, als ik ook ooit zover kom.

 
 
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op woensdag 14 juli 2021, 14:25:03
Wat misschien nog voor verbetering vatbaar is, is dat je er nog een paar ontkoppelrails in zou kunnen leggen. Dat hoeft echter niet meteen, dat kan later ook nog wel. En als je ze niet mist, doe je het gewoon niet.
K-rails ontkoppelrails zien er verschrikkelijk lelijk uit, en ze steken zijwaarts uit.

Bron foto: Zie dit draadje uit 2020 van Mpoi (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=80122.msg1369944#msg1369944):
(https://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=80122.0;attach=195596;image)

K-rails ontkoppelrails zijn qua compositie afgeleid van M-rails ontkoppelrails.
Die zijn ook lelijk, maar dat geeft niet. De lompheid van de M-rails vorm is nostalgie op zich.
K-rails is juist gemaakt om te concurreren met 2-rails alternatieven uit die tijd,
die om hun realisme meer geliefd waren bij modelbaan-bouwers.
 
Het leuke van K-rails boven M-rails is het gebruik van Kadee koppelingen (aan wagons en locs) (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=65473.msg1387952#msg1387952).
Je kunt daarmee magnetisch ontkoppelen met minder ruimtebeslag.
Een Märklin ontkoppelrails is toch nog altijd een halve standaard rails lang.
Met een magnetische ontkoppelaar kun je die raillengte terugbrengen tot hooguit een kwart.
Je kunt ook ontkoppelen en opduwen (zonder opnieuw te koppelen).

Een andere compacte ontkoppelmanier bij K-rails is de Repa-koppeling (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=79180.msg1391164#msg1391164) of MBZ ontkoppelaar (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=56209.msg983314#msg983314)
of een zelfbouw servo-ontkoppelaar.

Het is natuurlijk wel zo dat als je de ontkoppel-mogelijkheid uitstelt tot later, het veel moeilijker is om alsnog er iets aan te doen (ontkoppelrails ertussen leggen of van onderaf een gaatje boren is lastiger als de baan al ligt), of je moet met telex-locs gaan rijden.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 15:35:20
Rob,

Het is nu idd te druk rechts met het dubbelspoor op niveau, dit was beter in jouw plan van 13/7 om 23h29' met een enkelspoor.
Dubbelspoor mag terug enkelspoor worden.
Wat wel behouden kan blijven is de ontdubbeling bovenaan van het spoor op niveau zodat daar gekruist kan worden.

Wat Bernardo zegt dat rangeren enkel mogelijk is als alles op de hoofdbaan stilstaat klopt wel, tgv het keerlusspoor op niveau nul dat nu meteen bezet wordt wanneer er gerangeerd wordt.
Om de hoofdbaan tijdens het rangeren hiervan te ontlasten dacht ik deze 2 wissels en railstuk links toe te voegen zodat de hoofdbaan in gebruik kan blijven tijdens het rangeren. De rangeersporen en een cirkeldeel (of verder naar voren toe) kunnen tijdens het rangeren gebruikt worden terwijl de hoofdbaan operationeel kan blijven, zij het maar in één richting daar de keerlus tijdens dat rangeren dan niet gebruikt kan worden om te keren.
Voor dat laatste zie ik niet meteen een oplossing.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op woensdag 14 juli 2021, 15:54:17
Je kan je afvragen of je een trein rondjes wil laten rijden terwijl jij je concentreert op het betere rangeerwerk. De treinen kunnen nu een leuk trajectje afleggen van keerlus naar keerlus; met deze extra wissels doe je dat principe een beetje teniet. Aan de andere kant, je kan ze er natuurlijk gewoon in leggen (mits dat netjes past) want je hóeft ze niet te gebruiken ;).

Edit I:
En terwijl ik mijn reactie nog even nalees denk ik: t is eigenlijk toch best een geinig idee. En je kan t gecreëerde rondje zowel links- als rechtsom berijden :thumbup: :D.

Edit II:
Maar toen ik het 3d-railplan nog even bekeek zag ik dat er een te groot niveauverschil is om deze extra wissels op elkaar aan te sluiten...
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 17:48:15
Hans,

om van richting te veranderen op dat rondje kan het opstelspoor vooraan gebruikt worden (dit lukt echter enkel in de richting van rechts naar links op de hoofdbaan, komende van links zal moeten geschakeld worden om de richting om te draaien).
Je tweede edit begrijp ik niet, de beide te verbinden sporen liggen daar toch op niveau nul (groen) en de nieuwe wissels daartussen dan toch ook?
Het 3d plan geeft op deze plaats een vals beeld, op het sporenplan is dit duidelijk.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 14 juli 2021, 17:58:21
de beide te verbinden sporen liggen daar toch op niveau nul (groen) en de nieuwe wissels daartussen dan toch ook?
Het 3d plan geeft op deze plaats een vals beeld, op het sporenplan is dit duidelijk.

Juist de 3D-impressie geeft het goed weer: de twee sporen helemaal links liggen ongeveer 4 cm hoger dan het nulniveau. Als je wat terugbladert naar de laatste keer dat ik iets met hoogtes had gepost (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=85292.msg1430681#msg1430681), kun je zien hoe dat komt.

Dubbelspoor mag terug enkelspoor worden.
Wat wel behouden kan blijven is de ontdubbeling bovenaan van het spoor op niveau zodat daar gekruist kan worden.

Wat bedoel je precies met 'ontdubbeling'?
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 18:38:12
Rob,

ontdubbeling zijn de 2 rode sporen achteraan in de keerlus op je laatste plan.

Ik zie nu ook dat de sporen die ik had verbonden niet op hetzelfde niveau liggen, ik had me verkeken op het baanplan waar die beide groen staan.
Zie jij een ander mogelijkheid om te kunnen rangeren zonder de baan stil te leggen?
Misschien op de plaats waar nu deze roze wissel ligt naar hetzelfde niveau brengen?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 19:56:05
Rob,

laat het plan van vandaag 13h19 maar zoals het is, de dubbele sporen rechts sparen nog enkele wissels uit (er zijn er al 2 extra met de dubbele baan achteraan), de scenery wordt wat minder maar daar was het mij van in het begin eigenlijk niet zozeer om te doen.
Rest dan nog enkel de vraag van het kunnen rangeren zonder de rest van de baan lam te leggen.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op woensdag 14 juli 2021, 20:50:32
de vraag van het kunnen rangeren zonder de rest van de baan lam te leggen.

Digitaal: laat ik graag aan anderen over. Er zijn diverse mogelijkheden.

Analoog:
oplossing 1: meerdere schakelaars (of relais) gebruiken
oplossing 2: meerdere trafo's gebruiken
oplossing 3: een combinatie van 1 en 2

Vroeger was oplossing 2 duurder dan oplossing 1, nu is dat (2e hands) andersom.
Een uitleg (https://translate.google.com/translate?hl=nl&sl=de&u=https://www.wikiwand.com/de/Modelleisenbahnsteuerung&prev=search&pto=aue):
-aparte trafo voor het rijden, aparte trafo voor het rangeren
-aparte trafo voor bepaalde blokken
-aparte trafo voor aparte rijrichting

Er zijn natuurlijk veel meer mogelijkheden, maar dit drietal houdt het simpel

Die aparte trafo's ken je toe met relais aan baansecties of blokken
(omdat je relais op afstand kunt bedienen met bijvoorbeeld schakelrails of reedcontacten)
Zolang je daar geen zicht op hebt, gebruik je handschakelaar, om ervaring mee op te doen.

Een van de punten waarop je met dit baantype op moet letten is pendelen (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=50887.msg1406992#msg1406992).

Analoog doe je dat door een rijrichting omschakel puls te geven van 24 volt wisselstroom.
Idealiter schakelt de trein zelf (of een andere trein) op afstand.
In de link kom je tegen hoe RoelMärklin en Hanzi dat (met een relais) hebben opgelost.
Tallozen gingen hen daarin voor. En enkele draadjes op het forum daarover zijn nog terug te vinden.

Als je analoog rangeert, dan rijdt een trein beurtelings achteruit en vooruit.
En je wil niet dat alle treinen op de hele baan op dat moment het zelfde doen.
Dus moet je baandelen isoleren (blokken maken).
Zodat alleen op die ene plek de trein heen en weer geschakeld mag worden,
en de rest van de treinen niet.

Met een railbus (sprinter) is dat simpel: er is een stuurstand dus achteruit en vooruit maakt niet uit.
Maar met een loc en getrokken materieel maakt het wel uit of de loc voor of achter zit.
Althans, dat hangt af van het type loc, en de regels.

Enkele regeltjes in het grootbedrijf:
Een trekkende loc mag harder rijden dan een duwende loc
(dat leidt dan tot loc-omloop of loc-wissel).

Een stoomloc is vaak asymmetrisch: de voorkant vooruit mag harder rijden dan de achterkant vooruit.
Daarom is er vaak voor stoomlocs een draaischijf nodig, en voor diesel en e-locs niet.

Aan beide kanten van een rangeer-loc kunnen wagens angen,
en de snelheid tijdens rangeren is nooit hoog. Dat leidt tot andere regels.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 14 juli 2021, 22:43:44
Jan-willem

bedankt voor jouw uitleg over ontkoppelrails en relais maar zo ver ben ik nog niet, dat is al een stap verder.
Het gaat hier nog puur om het baanontwerp op zich  en het onderzoeken of het mogelijk is de hoofdbaan te kunnen blijven gebruiken wanneer de keerlus constant bezet is door rangeeractiviteiten.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 15 juli 2021, 00:20:57
Ik heb nog wel een ideetje als alternatief voor die twee wissels die niet aansluiten. Het uitwerken moet tot morgen wachten, maar het komt er op neer dat er langs het achterste groene spoor een tweede spoor komt te liggen. Beide zijn verborgen onder de twee rode sporen boven. Omdat ze vlak langs de rand liggen, zijn ze toch nog goed bereikbaar. Dat extra spoor takt af van het voorste stationsspoor zoals je zelf al had bedacht en sluit ergens rechtsachter aan bij het achterste spoor.

Het rangeren blijft behelpen, maar je kunt dan teminste een trein laten rondrijden terwijl je ermee bezig bent.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 15 juli 2021, 09:01:10
Rob,

in een plat vlak is dit goed mogelijk maar er zal dan nog wat aan de niveaus moeten gesleuteld worden veronderstel ik...

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 15 juli 2021, 22:21:27
Klopt, dat is inderdaad nodig. Inmiddels heb ik het uitgewerkt en het is toch net iets anders geworden want zo kwam het beter uit.
De bovenste lus ligt weer 12 cm boven het station, maar door alle veranderingen is het hoogste stijgingspercentage nu ±3% (in de lange rode sporen). De extra verbinding is 1,8%. Voor de duidelijkheid doe ik er weer eens plaatjes met hoogtes bij.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 16 juli 2021, 08:20:34
Rob,

dit zal het zijn (bis)!
Prachtig hoe je dit nu weer opgelost heb, respect.
Daar kan ik zeker mee verder, dat wordt een uitdaging.

-kan je nog één rail 2200 vooraan toevoegen aan het opstelspoor, dat is nu wat verkort en het was al niet te lang.
-op de niveaus van de bovenste sporen staat 104 in rood, betekent dat iets?
-kunnen de stijgingspercentages nog vermeld worden?
-op de plans met de groene sporen staan enkele sporen in zeer lichtgroen aangeduid, zouden deze in het donkerder groen kunnen, op de afdruk zijn deze sporen
 nu bijna niet te zien.
-kunnen de impressies links/rechts nog en de ruwbouw?

Ik kan nu de rails beginnen oplijsten, of kan Wintrack zo een lijst genereren?
Nogmaals dank.

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 16 juli 2021, 19:48:45
-kan je nog één rail 2200 vooraan toevoegen aan het opstelspoor, dat is nu wat verkort en het was al niet te lang.
Geregeld. Overigens denk ik dat je bij het proefrijden misschien nog wel merkt dat bepaalde kopsporen misschien beter iets langer (of korter) mogen zijn, dat soort details zou ik nu nog niet op letten.

Citaat
-op de niveaus van de bovenste sporen staat 104 in rood, betekent dat iets?
Ja, dat betekent dat er twee rails tegen elkaar aan liggen die niet dezelfde hoogte hebben. Dat zou in de praktijk geen probleem opleveren, maar voor de zekerheid heb ik alle hoogtes en stijgingen nog een keer gecontroleerd en er hier en daar een fractie aangepast. Bij de bouw hoef je het niet overal op de mm nauwkeurig zo te maken. Het draait om drie belangrijke zaken:
Als je de sporen bij de bouw provisorisch hebt neergelegd, kun je gaan proefrijden met al je treinen om te controleren of ze het allemaal aankunnen. Als het ergens moeizaam gaat, kun je wat aanpassen. En als je daar dan niet uitkomt, vraag je gewoon in het forum om hulp.

Citaat
-kunnen de stijgingspercentages nog vermeld worden?
Op een aantal plaatsen heb ik ze er bij gezet.

Citaat
-op de plans met de groene sporen staan enkele sporen in zeer lichtgroen aangeduid, zouden deze in het donkerder groen kunnen, op de afdruk zijn deze sporen nu bijna niet te zien.
Naar ik aanneem, gaat het over de verborgen sporen, in WinTrack zien die er lichter uit. Ik heb ze donkerder en bovendien paars gemaakt, zodat je nog steeds het verschil ziet tussen zichtbare en verborgen sporen. Bij het aankleden van de baan heb je natuurlijk alle vrijheid om meer of minder sporen te verbergen. Zoals ik het heb gedaan, is maar een suggestie.

Citaat
-kunnen de impressies links/rechts nog en de ruwbouw?
Komen er aan.

Citaat
Ik kan nu de rails beginnen oplijsten, of kan Wintrack zo een lijst genereren?
Dat kan, maar afdrukken kan alleen in de volledige versie. Ik gebruik de demoversie van WinTrack. In Excel heb ik iets gemaakt om toch vrij snel een materiaallijst te maken, maar dat werkt alleen voor C-rail.

Als je gaat beginnen met de aanleg, hoef je niet meteen alle rails te bestellen. Je kunt beginnen met de onderste sporen (groen en paars). Mocht je dan een vergissing gemaakt hebben bij het bestellen, is dat niet zo erg, dat kun je bij een volgende bestelling rechttrekken. Alleen met wissels moet je meteen opletten. In de rode sporen liggen alleen 4 meegebogen wissels. Beneden liggen er in totaal 20.  Als je de verkeerde zou kopen, is de kans dat je die boven nog kunt gebruiken niet zo groot.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 16 juli 2021, 19:56:01
En nog wat ruwbouw plaatjes:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 16 juli 2021, 20:22:21
Rob,

nogmaals hartelijk dank, wanneer ik met de bouw start zal ik zeker niet nalaten erover te berichten.

Mvg,

Yves
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 19 juli 2021, 18:41:34
Rob,

nog een kleinigheid.
Bij het oplijsten van de rails kwam ik op een plaats die m.i. beter kan m.n. een conflict waar een opstelspoor onder de brug loopt.
Op die plaats wordt het moeilijk om de brug te ondersteunen zoals ik het zie, dit spoor ligt in de weg.
Ik denk dat dit spoor beter wat naar beneden gedraaid wordt om dit (eventueel) probleem te vermijden.
Er zal dus ipv een 2200 een bocht in de plaats moeten komen (ik weet niet welk nummer).
Zou je dit nog kunnen inpassen (+ de rest van de plans in die zin)?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 19 juli 2021, 18:47:29
dit spoor komt dan ook nog evenwijdig te liggen met de stationssporen, is "ordelijker".
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op maandag 19 juli 2021, 22:15:04
Beste Yves, zoals ik al eerder schreef:
Tip: Je kan niet alles exact plannen. Als je eenmaal aan het bouwen bent ga je toch nog dingen aanpassen omdat dat er beter/mooier uitziet. Een voorbeeld daarvan is ook de groene "waaier" met opstelsporen. Gewoon eerst je brug met pijlers plaatsen en dan zien hoe je die sporen eronder kwijt kan. Misschien wil je sommige sporen uiteindelijk wel wat verder uit elkaar hebben zodat er een goederenloodsje tussen past. Dit is natuurlijk ook te combineren met de benodigde ruimte voor een brugpijler, maar dat zijn pas dingen die je gaat zien als je aan het bouwen bent. Dus niet alles exact willen plannen; in werkelijkheid ziet het er heel anders uit dan op papier.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 19 juli 2021, 22:47:31
 @citaat
Je kunt inderdaad plannen zoveel je wilt, op een gegeven moment haalt de werkelijkheid je in.

 @citaat  @citaat Of veel sporen evenwijdig aan elkaar mooi is of niet is een kwestie van smaak, maar de bocht die je bedoelt is 2232:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 19 juli 2021, 22:51:46
Rob,

ik had een flauwere bocht in gedachten zodat het spoor niet evenwijdig komt met de 2 andere maar zoals op mijn schets, is dit mogelijk?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 19 juli 2021, 23:25:30
dit spoor komt dan ook nog evenwijdig te liggen met de stationssporen, is "ordelijker".

Blijkbaar had je iets anders in gedachten dan wat je schreef, maar uiteraard is een flauwere bocht ook mogelijk. Een 2274 bijvoorbeeld. Of je koopt in eerste instantie de rails voor de groene (en paarse) sporen en probeert het gewoon uit. Daarvoor kun je even een 2274 "lenen" van het voorste doorgaande stationsspoor, of een 2232 van het kortste kopspoortje in het midden. Of je koopt een flexrail (2205) om dat kopspoor te maken; als er dan een brugpijler in de weg staat, kun je er altijd langs.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 20 juli 2021, 08:01:54
Rob,

de bocht 2232 maakte dat het bovenste opstelspoor evenwijdig komt met de 2 opstelsporen daaronder, dat bedoelde ik idd niet.
Nu heb je bocht 2274 gebruikt, dat gaat reeds in de goede richting.
Bestaat er geen bocht die maakt dat het bovenste opstelspoor volledig evenwijdig loopt met de stationssporen vooraan?
Nu zijn die nog steeds niet evenwijdig. Het scheelt niet veel meer maar toch.
op mijn schets heb ik het evenwijdig getekend maar zo een bocht bestaat mss niet?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op dinsdag 20 juli 2021, 08:58:45
Eventjes in de geometrie gedoken van de k-rail en volgens mij de 2274 vervangen door de 2234 en dan kom je evenwijdig met de stationssporen uit.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 20 juli 2021, 17:21:32
 @citaat Inderdaad. Zo dus:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 21 juli 2021, 07:59:30
dat is het Rob,

kan nog het plan onderste sporen en aanzichten/constructie ruwbouw?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 21 juli 2021, 19:40:53
Voor het ontwerpen gebruik ik de demo versie van WinTrack 15. Die is gratis, maar de functies opslaan en afdrukken zijn uitgeschakeld. Als ik mijn computer uit zet, is alles weg en als ik opnieuw met een ontwepr aan de slag wil, moet ik het opnieuw invoeren. Vaak zet ik mijn pc daarom op 'hibernate' in plaats van uit, maar af en toe is een herstart nodig, bijvoorbeeld voor het installeren van updates, en dan is het alsnog weg.

Het enige verschil met de vorige plaatjes van de onderste sporen (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=85292.msg1431164#msg1431164) en de ruwbouw (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=85292.msg1431166#msg1431166) is het extra bochtje 2234, de rest is identiek. Ik heb er alle vertrouwen in dat het je lukt om dat te bouwen zonder nieuwe plaatjes.

Tijdens de bouw kom je misschien nog wel eens op een idee voor een kleine wijziging. Als je daarvoor iedere keer aangepaste plaatjes wilt, kun je het beste het ontwerp invoeren in WinTrack, Scarm, AnyRail of een ander ontwerpprogramma, dan kun je er naar hartelust aan sleutelen en plaatjes maken. In de demo-versie van WinTrack kun je het plan compleet invoeren, inclusief hoogtes, maar je zult aardig wat tijd kwijt zijn om goed te leren werken met het pakket. Als je het niet kunt opslaan en vaak opnieuw moet invoeren, is aanschaffen waarschijnlijk wel de moeite waard. In de gratis versies van Scarm en Anyrail zit een beperking op het maximale aantal rails en daar loop je bij het ontwerpen snel tegenaan. Alleen heel kleine baantjes passen er in, dit ontwerp is al veel groter. Kortom, als je over langere tijd af en toe aan hetzelfde ontwerp wilt sleutelen, is het aanschaffen van een ontwerppakket al snel de moeite waard.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 21 juli 2021, 20:00:17
Rob,

het is idd maar een miniem verschil, ik trek mijn plan wel (letterlijk).

mvg,

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op woensdag 21 juli 2021, 20:10:08
@citaat:

Misschien nog eens het volgende overwegen:
- Ik denk niet dat je het korte rangeerspoortje bij het station veel gaat gebruiken, omdat je hoofdbaan volledig blokkeert.
  Als je deze weghaalt, dan kun je met het 'groene' spoor een stuk naar beneden. 
  Daardoor ziet het stationsgebied er ook wat beter uit. Nu is het op de baan behoorlijk 'scheef'.
- Het kopspoor onder het spoor waar net de 2234 in is gelegd, zou ik parallel maken aan elkaar.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 21 juli 2021, 22:07:44
Bernardo,

ik denk dat je met je eerste overweging bedoelt wat in de eerste bijlage staat. Ik vind dat het plan daar te statisch door wordt, meer doods.
Door het schuin leggen van de stationssporen en het station wordt het dynamischer, vind ik. Het scheve is net de bedoeling.
De tweede overweging staat denk ik op de tweede bijlage, de 3 rangeersporen parallel naast elkaar. het wordt dan wel wat druk op die plaats en wanneer alle 3 de sporen vol staan zie je minder met materiaal op het middelste spoor.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op donderdag 22 juli 2021, 15:14:18
@citaat:

Het ontwerp van deze baan spreekt mij wel aan. Ik ben er ook eens mee gaan stoeien om eens te kijken, wat voor mijzelf mogelijk is. Dat je aan de zichtzijde een helling naar beneden hebt, vond ikzelf wat minder mooi en praktisch, dus de niveau's omgedraaid. Verder wat minimale aanpassingen boven en de verborgen keerlus zonder wissel, waardoor op de helling naar boven de illusie ontstaat van een dubbelspoor en toen kreeg ik onderstaande. Helaas heeft Anyrail een wat minder mooie 3D-weergave dan Wintrack.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 22 juli 2021, 19:49:40
Dat omdraaien van de hoogtes begrijp ik helemaal. De eerste keer dat ik de schets van Yves had uitgewerkt had ik dat ook al gedaan, dat vond ik logischer. Ik had echter niet goed gelezen wat de bedoeling was en dat was nu juist dat er een brug midden op de baan moest komen. Omdat die nu weer weg is, neem ik aan dat dit niets is voor Yves. Weliswaar heb je nu bruggen in de kopsporen getekend, maar dat vind ik ook onlogisch. In de praktijk zou het veel te duur zijn om al die bruggen aan te leggen voor een paar korte kopspoortjes. Eén van de nadelige gevolgen van het laag liggende station is dat de sporen aan de voorkant een beetje het zicht op de baan ontnemen als je er van opzij naar kijkt. Ik ga er van uit dat het vanuit een iets hoger standpunt wel meevalt, temeer daar er wat afstand is tussen die voorste sporen en het station.

In jouw aangepaste versie heb je de extra verbinding om een rondje te kunnen rijden veranderd. Zoals jij het doet, kan het natuurlijk, maar het heeft een aantal gevolgen. Zo kon voorheen alleen het voorste stationsspoor gebruikt worden bij het rondje, nu alle drie, dat is een verbetering. De nadelen zijn echter groter. Het belangrijkste is dat het nu niet meer mogelijk is om ongestoord het rondje te gebruiken en tegelijkertijd vanaf de kopsporen in het midden van de baan naar de stationssporen te rijden. Juist om dat wél mogelijk te maken had ik die verbinding alleen vanaf het voorste stationsspoor gemaakt. Om dat te behouden en toch van alledrie de statinossporen een rondje te kunnen rijden, moet er nog een extra verbinding bij. Ik heb even snel in Paint geschetst hoe dat zou kunnen. Ik heb niet geprobeerd om het passend te krijgen. Gegeven de kleine ruimte die er is, vermoed ik dat daarvoor één of meer kleine stukjes flexrail nodig zijn. Tenslotte kan het nog zijn dat je wat moet veranderen aan jouw versie om genoeg ruimte te scheppen voor die extra verbinding, anders komt 'ie te dicht bij de binnenbocht linksachter. Die verandering betekent mogelijk een iets kleiner station.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op donderdag 22 juli 2021, 20:00:54
...nu bruggen in de kopsporen getekend, maar dat vind ik ook onlogisch. In de praktijk zou het veel te duur zijn om al die bruggen aan te leggen voor een paar korte kopspoortjes.

Mee eens, dat het te duur zou zijn in de praktijk. Ik heb ze in een aanpassing ook al verwijderd en een brug gemaakt in de helling. Hierdoor ontstaat een virtuele derde laag. Het water loopt langs het onderste stationsspoor naar links en daar zijn ook bruggen.

In jouw aangepaste versie heb je de extra verbinding om een rondje te kunnen rijden veranderd. Zoals jij het doet, kan het natuurlijk, maar het heeft een aantal gevolgen. Zo kon voorheen alleen het voorste stationsspoor gebruikt worden bij het rondje, nu alle drie, dat is een verbetering. De nadelen zijn echter groter. Het belangrijkste is dat het nu niet meer mogelijk is om ongestoord het rondje te gebruiken en tegelijkertijd vanaf de kopsporen in het midden van de baan naar de stationssporen te rijden.

Daar heb je zeker een punt en vraagt om aandacht. Ga ik morgen eens mee stoeien. Thx voor de input. :thumbup:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 23 juli 2021, 00:02:46
Interessant om dit te zien evolueren vanuit verschillende invalshoeken.

Wat ik niet goed begrijp is de bewering dat voorheen enkel het voorste stationsspoor kon gebruikt worden om rondjes te rijden en nu alle 3 de (stations)sporen. Dat kon in het ontwerp van reactie # 205 toch evenzeer?
Het omdraaien van de boven- en benedenbaan is wel interessant omdat er geen naar boven/beneden lopend spoor op het voorplan meer ligt (die met veel fantasie het station wat zou kunnen "verbergen"). 
Volgens mij een niet te onderschatten nadeel:
Het overgrote deel van de sporen van de benedenbaan ligt verborgen, behalve het zichtbaar stukje onder de kopsporen in het midden (dat is leuk maar weinig "return on investment").
Dus veel onzichtbaar treingerij (genotsderving?). Wat met de bereikbaarheid ervan, er moet op 2 volledige bladen boven elkaar gebouwd worden op 12 cm van elkaar als er met de hellingspercentages van voorheen rekening moet gehouden worden.
Dat van de brug in de helling kan ik niet plaatsen, virtuele 3de laag en water?
Kan dat gevisualiseerd worden?

Niettegenstaande "mijn" (+Rob) ontwerp reeds stond en het slot erop zat ben ik toch zeer benieuwd op wat dit uitkomt.
Niet te laat om aan te haken.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op vrijdag 23 juli 2021, 07:03:09
Het is mij wel duidelijk, wat Rob bedoelde en ik heb de aanpassing doorgevoerd. (rood spoor)
Wat het visualiseren betreft, zie bijlage met kleuren.
De vreemd gevormde blauwe kriebel is een beek. (niveau 0)
De groene sporen liggen 30 mm hoger dan de beek en zijn 'verborgen'. De hoogte van 30 mm kan met 30 mm dikke XPS-platen.
De oranje sporen lopen omhoog. (dus van 30 naar 130 mm)
Blauwe sporen is het werkgebied. (niveau 130 mm)
Het is waar, dat je de onderste sporen niet ziet, maar doordat je ze niet ziet en er een opstelspoor is, is het ook een 'verrassing' wat uit de tunnels komt.

Edit: maatvoeringen toegevoegd en aangepaste afbeelding
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 23 juli 2021, 08:16:12
Bernardo,

door het riviertje gaat het station wel verloren, tja dat is een keuze die moet gemaakt worden.Tussen de 2 schuine stationssporen is niet genoeg plaats om er een perron tussen te leggen om evt het station boven de stationssporen te plaatsen.
Hoe ga je de groene sporen bereiken, door onder de tafel te kruipen?
De 3 bochten linksboven verlopen niet vloeiend, zelfs met flexrails. In het vorige ontwerp #205 was die aansluiting met één flexrail er ook maar verliep deze vloeiender.
De oranje sporen linksboven hoeven toch niet volledig dubbel tot het achterste blauwe spoor te lopen, deze kunnen toch reeds samenkomen voor dat blauw spoor? Zo is er meer ruimte om de rode boog vloeiender te maken.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op vrijdag 23 juli 2021, 18:41:51
door het riviertje gaat het station wel verloren...

Het station kan aan de binnenzijde en met een traverse kan dan het perron tussen de onderste sporen worden bereikt.

Hoe ga je de groene sporen bereiken, door onder de tafel te kruipen?

Niet echt. Ik denk eerder aan het opklappen van het bovenste deel.

De 3 bochten linksboven verlopen niet vloeiend, zelfs met flexrails.

Dit is nog een puntje van aandacht voor de finetuning.

De oranje sporen linksboven hoeven toch niet volledig dubbel tot het achterste blauwe spoor te lopen, deze kunnen toch reeds samenkomen voor dat blauw spoor?

Eerder samenkomen kan, maar deze uitvoering heeft als voordeel, dat je niet halverwege een helling een wissel hoeft te gebruiken met alle ontsporingskansen van dien. Tevens kun je de binnenbocht, die een iets steilere helling heeft, gebruiken om te dalen en de buitenbocht om te stijgen. Als bij het dalen een ontsporing in de bochten komt, valt de zaken naar de buitenkant van de bocht en mogelijk van de tafel. Bij het klimmen zal het naar binnenvallen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 24 juli 2021, 07:53:36
het opklappen van de volledige boventafel, dat zou ik in de praktijk wel eens willen zien.
Nagenoeg de volledige oppervlakte moet omhoog, dat wordt wel complex.
Wat met bedradingen, vaste verbindingen etc en eventuele losse scenery onderdelen? Gewicht en scharnieren?
Ook steeds naden zichtbaar in gesloten stand.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op zaterdag 24 juli 2021, 08:26:17
het opklappen van de volledige boventafel, dat zou ik in de praktijk wel eens willen zien. Nagenoeg de volledige oppervlakte moet omhoog, dat wordt wel complex.

Hier op het forum zijn wel een aantal voorbeelden te vinden van opklapbare tafels of gedeelten ervan. Ik ben het bijvoorbeeld bij iTom (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=35893.msg1404413#msg1404413) tegen gekomen.

Wat met bedradingen, vaste verbindingen etc en eventuele losse scenery onderdelen?

Bedrading is geen probleem. Dat kun je gaan concentreren bij de scharnierpunten. Hierbij kun je denken aan flatcable oid.
Wat je bedoeld met vaste verbindingen is me niet duidelijk.
Losse scenery kun je voor het opklappen verwijderen. Aan de andere kant ga je natuurlijk zoveel mogelijk fixeren.

Gewicht en scharnieren?

Gewicht zal voor zo'n klein oppervlak niet een erg groot probleem zijn. En mocht het wel zo zijn, dan zijn er wel technische oplossingen te bedenken met bijvoorbeeld gasveren. Deze zijn wel voor een billijke prijs bij een autodemontagebedrijf te kopen, inclusief de kogelgewichten.
Scharnieren is ook niet echt een probleem. Die zijn er in allerlei soorten, maten en uitvoeringen.

Ook steeds naden zichtbaar in gesloten stand.

Ik heb voorbeelden gezien, bijvoorbeeld Miwula, waarbij je er niets van ziet. Dit is gewoon goed nadenken, veel try and error en dan komt het vast wel goed. Een trottoir als overstekende rand over de naad is een mooi voorbeeld.

Het zijn allemaal zaken, waar ik me niet zo druk over maak. Technisch is alles op te lossen. Een kameel kan door het oog van de naald. Je maakt het oog gewoon groot genoeg.

Of deze baan mijn baan gaat worden weet ik ook niet. Hij sprak me wel aan, omdat het best wat speelmogelijkheden op een klein oppervlak is. Het is maar helemaal afhankelijk van de ruimte, die ik straks in ons nieuw huis ter beschikking heb. We zijn druk bezig met plannen maken.

Maar goed, ik ben wel een beginner en moet nog een hoop leren. Maar ik ben niet geheel zonder enig technische kennis en inzicht.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 24 juli 2021, 11:37:24
het is allemaal wel technisch op te lossen maar veel gedoe om enkel de keerlusbaan onderin te krijgen en het blijft dan toch tot op een zekere graad behelpen.
Voor mij is de baan belangrijker dan alle technische randapparatuur.
Daarom veel simpeler (en mooier in mijn ogen) om de keerlus bovenin te leggen maar ja smaken en kleuren...
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Lobomotion69 op zaterdag 24 juli 2021, 12:04:23

Het overgrote deel van de sporen van de benedenbaan ligt verborgen, behalve het zichtbaar stukje onder de kopsporen in het midden (dat is leuk maar weinig "return on investment").
Dus veel onzichtbaar treingerij (genotsderving?).

Wat met de bereikbaarheid ervan, er moet op 2 volledige bladen boven elkaar gebouwd worden op 12 cm van elkaar als er met de hellingspercentages van voorheen rekening moet gehouden worden.


Genotsderving? Omdat er een stukje op een verdekte baan gereden wordt? Dat is een wel heel erg vijftig jaar oude gedachtengang. De meeste moderne banen hebben meer rijlengte in het onzichtbare gedeelte als erboven.

En 2 volledige bladen boven elkaar gebouwd is ook zo een oeroude gewoonte. Nooit gehoord van openraam bouwwijze? Een lattenframe waarop alleen stroken voor de rails liggen. Daarnaast is alles open en van onder af helemaal bereikbaar.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op zaterdag 24 juli 2021, 12:56:50
@citaat - @citaat:

Het was absoluut niet mijn bedoeling om jou op andere gedachten te brengen. Je ontwerp sprak me wel aan en ik heb nog niet zo lang Anyrail en heb je plan overgenomen. Toen ik dat had gedaan ben ik mij gaan bekwamen in het aanbrengen van hoogtes. Tijdens dat gefreubel ontstond bij mij de gedachte om het om te keren. Dat had voornamelijk weer te maken met ruimte creëren voor landschap/bebouwing.

Yves, jij moet lekker jou ding doen doen en ik de mijne, niks mis mee. Bedankt voor je plan. Was en is leuk om mee bezig te zijn, in ieder geval als oefenobject voor Anyrail.

@citaat:

Ik ben op de hoogte van open raam bouwwijze.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zaterdag 24 juli 2021, 13:16:06
Als jullie m nou allebei bouwen; 1x met keerlus boven en 1x met keerlus beneden, dan hebben wij wat leuks om te volgen en krijgen we 2 compleet verschillende banen te zien met toch hetzelfde railplan!
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 24 juli 2021, 13:17:52
ja Henk die bouwwijze ken ik maar ondanks dat strokenplan moet men wel onder de baan kruipen als dat nodig is, hopelijk weinig dus.
Dat gaat dan ook meer over schaduwstations en dat is hier niet het geval.
Anders een ophefsysteem maar daarover heb ik reeds mijn mening geventileerd.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op zaterdag 24 juli 2021, 13:18:56
@citaat - @citaat:

Dat gaat hem voor mij nog lang niet worden, Hans. Eerst scenery 1:1. Pas dan kan 1:87. En voordat dat zover is, keuze maken tussen 2- of 3-rail, enz.  O:-D >:-D
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 24 juli 2021, 13:37:08
ik ga ook nog lang niet per expres beginnen met bouwen, eerst pensioen weet je.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 24 juli 2021, 21:31:44
mede door Bernardo's opmerking over de locatie van het station heb ik besloten dit aan de bovenkant van de stationssporen te plaatsen.
Ik maak daarvoor wat ruimte vrij door de 2 opstelsporen aan de ene kant van de keerlus te elimineren.
Om dit te compenseren breid ik de opstelmogelijkheden aan de andere kant van het keerlusspoor fors uit, tot zowat het maximum haalbare.
Er is nu nog winst geboekt in opstelspoorlengte, de rechter binnencirkel was toch reeds deels benomen door opstelsporen en er restte daar niet veel vrije ruimte meer om er nog iets zinnigs op in te planten.
Mijn knip- en plakwerk gaf dit als resultaat, ik weet echter niet of dit correct is met de voorhanden zijnde k-sporen.
Meer bepaald het kleine stukje waar een ? staat kan ik hierdoor niet benummeren.

Kan iemand eens checken of dit legplan kan met de railnummers?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op zaterdag 24 juli 2021, 21:45:56
Vervang de 2200 van beide naast liggende sporen door 2207. 2207 is naast 2232 te gebruiken.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zaterdag 24 juli 2021, 22:54:07
@citaat Precies, dat is de normale methode.

Een alternatief zou zijn om een passtukje 2204 op de plaats van het vraagteken te leggen. Om exact goed uit te komen zou er een passtukje van 23,9 mm moeten komen, maar het verschil met de 22,5 van 2204 is zó klein dat je het verschil toch niet ziet. Korte rails zijn echter relatief duurder, daarom is de oplossing met een 2207 in het andere spoor gebruikelijker.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 25 juli 2021, 09:20:18
ik heb de opstelsporen aangepast aan de commentaren van gisteren, lijkt me ok nu.
Is rail 2209 (geel) ok?
Verder in geel ook een knullig uitgewerkt uitwijkspoor op de keerlus. Dit spoor zou over langere afstand evenwijdig moeten kunnen lopen met dat diagonaal spoor maar ik weet niet welke wissel ik moet gebruiken, is nu 2269 maar dit zal wss niet goed zijn.
Het kan ook met een wissel 2263 om vooraan terug aan te sluiten maar dan blijft bijna geen spoorlengte van het uitwijkspoor meer over.
Kunnen jullie je licht nog even laten schijnen hierover, thx.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 25 juli 2021, 10:09:15
Met een 2209 zijn de parallelsporen niet even lang. Het gaat om hetzelfde patroon als de vorige keer: met een 2207 in plaats van een 2200 in het parallelspoor zit je goed.

Een wissel 2269 past niet op de plaats waar voorheen een bocht 2233 lag. Dat bochtje is 15°, de bocht van de wissel is 30°. Een K-rail wissel met bocht van 15° bestaat niet. Er zou wel iets kunnen met een slanke wissel 2273 (c.q. 22716). De slanke wisselbocht is 14° 26', net als de flauwe bocht 2274. Zonder een wat grotere aanpassing van het ontwerp kun je daarmee echter slechts een heel kort inhaalspoor maken. Eventueel is er nog wel wat mogelijk op basis van een wissel 2263 en flexrail, maar ik vraag me af of dat mooi wordt.


Voor wat meer achtergrondinformatie raad ik je aan de 3rail Wiki artikelen K-Rail Geometrie (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=K-Rail_Geometrie) en K-Rail Deeloplossingen (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=K-rail_Deeloplossingen) te bestuderen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op zondag 25 juli 2021, 10:18:29
Zo zou het kunnen:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op zondag 25 juli 2021, 10:29:22
En, als toepassing van 2209 je wel interesseert, dit draadje uit 2015 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=56803.0). In dat draadje wordt uitgelegd wanneer je 2209 gebruikt.

De wiki geeft alleen aan dat K-rails 2209 dezelfde lengte heeft als een slanke engelsman. Dat staat in: K-rail Geometrie (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=K-Rail_Geometrie) in de tabel onder Rechte Rails
Citaat
2209    217,9 mm    rechte rail, deze rail heeft dezelfde lengte als kruiswissel 2275

De meeste mensen haken af, want gebruiken geen slanke kruiswissels. En zij die wel slanke wissels gebruiken, gebruiken zelden de 21.79 cm lange 2209 stukken of juist hele korte stukjes om op de goede lengte uit te komen, omdat ze alles met flexibele rails K-rails 2205 doen.

Ik heb niet zoveel documentatie over k-rails. Het kleine beetje staat hier ter download (https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/k/div_k-rails.zip), tot uiterlijk dinsdag a.s.; het meeste ervan staat al in de 3railwiki.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op zondag 25 juli 2021, 10:39:57
Geometrie 2262/2263:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 25 juli 2021, 13:23:53
ik heb de opstelsporen aangepast volgens de rail geometrie, zou dit nu ok zijn?
Het passeerspoor op de keerlusdiagonaal heb ik knip- en plak uitgelegd, dat lukt aardig met de wissels, passtukjes en het diagonaalspoor zelf behalve de 2 x 2200 die niet passen, 2 x 2206 passen er wel tussen, zie ?.
Is dit nu juist?
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op zondag 25 juli 2021, 14:26:14
Als ik het in Anyrail uitleg, moet het toch echt 2200 zijn en geen 2206. Verder wat aanpassingen bovenin om gelijk uit te komen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 25 juli 2021, 16:41:52
de puzzel is compleet denk ik
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 26 juli 2021, 09:34:06
Als ik iets ontwerp, begin ik met het lastigste deel. Bij dit ontwerp is dat de wisselstraat bij de ingang van het station, in de groene sporen rechtsvoor. Omdat daar nu een extra wissel bij moet komen voor het extra diagonale spoor, heb ik die wisselstraat in z'n geheel nog eens onderhanden genomen (en daarna de rest er weer op aangesloten).

Eerlijk gezegd ben ik niet zo gecharmeerd van het grote aantal kopsporen in het midden, maar het wordt jouw baan, dus ga vooral je gang. Ik ben wel zo vrij geweest om er een paar net iets anders te leggen.

Hoogtes heb ik niet ingesteld, daarom geen 3D aanzicht. Het lijkt echter nog steeds sterk op de vorige versie.

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 26 juli 2021, 10:18:39
Rob,

er zijn zoveel opstelsporen om het (gewild) gemis van een schaduwstation te omzeilen. Dit heeft dus de functie van een zichtbaar schaduwstation :).
Ik denk dat het wel leuk kan zijn wanneer daar regelmatig veel en ander materiaal staat opgesteld (zo moet er niet veel in de vitrinekast).
De zone waar deze liggen was toch reeds grotendeels ingenomen door opstelsporen dus gebruik ik nu die zone maximaal daarvoor.
NB bij de middelste 2 opstelsporen mogen er bij elk nog een 2200 bijkomen om consequent te zijn met die opvatting.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 26 juli 2021, 10:23:22
bij de bovenste 3 moet het ook nog lukken om te verlengen met een 2200 denk ik, dus zo lang mogelijk.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op maandag 26 juli 2021, 10:30:13
@citaat - @citaat - @citaat:

Persoonlijk vind ik je aanpassingen minder functioneel. Door het plaatsen van de 2233 direct achter wissel 2273 maak je het uitwijkspoor significant korter. Ook het weghalen van de 2224 en 2203 na de wissels in het vorig plan, breng je de 2232 dichter bij het andere spoor, waardoor je nog meer lengte weghaalt van het uitwijkspoor.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 26 juli 2021, 11:20:47
Rob,

Bernardo heeft een punt wat betreft de lengte van het passeerspoor, dit was idd langer in het plan van 25/7. Kan je dit in die zin verlengen?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 27 juli 2021, 00:25:34
 @citaat  @citaat
Het klopt dat het uitwijkspoor door de plaatsing van de 2233 tussen de twee wissels een korter uitwijkspoor oplevert. Door de 2233 om te ruilen met de wissel 2263 kan dat simpel aangepast worden. Ik had dat ook wel overwogen, maar dan wordt de parallelafstand met het hoofdspoor wat groter. Het is maar waar je voor kiest, nietwaar?

 @citaat
Ik heb de opstelsporen verlengd zoals je voorstelde. Voor de twee middelste kan dat makkelijk maar het de stootblokken van de drie achterste komen dan onder het rode spoor te liggen. Dat kan wel, maar daardoor heb je minder plaats voor de ondersteuning van de brug. Daarom heb ik nog een alternatief gemaakt waarbij alle vijf opstelsporen ophouden kort voordat ze onder het rode spoor zouden komen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 27 juli 2021, 08:09:29
Rob,

kan het passeerspoor niet met de railcombinatie van het plan van 25/7, dan ligt het toch dichter bij het hoofdspoor en is het ook lang.
Dus met de railcombinatie tussen de achterste en voorste aftakwissel 2263 van achter naar voor: 2203,2232,2201,2200,2200,2232,2224.
Bernardo had dit uitgelegd in anyrail (het kan wel zijn dat ik met mijn knip- en plakwerk wat dichter bij het hoofdspoor uitkwam maar nu is het wel veel verderaf).

Enkel de 2 middelste opstelsporen moeten verlengd worden zoals in je eerste plan, de 3 bovenste verlengen tot onder het rode spoor is idd geen goed idee en ze ongelijk laten ophouden oogt niet goed. Bij dit laatste eindigen ze dan ook te dicht bij het rode spoor ivm de ondersteuning.
Zouden de 3 bovenste niet kunnen verlengd worden door bij elk een 2201 toe te voegen, ik denk dat deze dan nog op redelijke afstand en met de stootblokken gelijk van het rode spoor ophouden.
Dus een 2201:
in het bovenste spoor tussen 2206 en 2200, in middelste spoor tussen 2209 en 2200 en in onderste spoor tussen 2272 en 2200.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op dinsdag 27 juli 2021, 08:38:51
Yves,

Het lijkt mij, dat je met treinen gaat rijden van maximaal 80 cm. Dat is dus de lengte van het passeerspoor. Daar kun je de lengtes van de kopsporen op aanpassen.
Wat je symmetrie betreft, veel rangeerterreinen (https://www.prorail.nl/nieuws/vijftig-voetbalvelden-aan-parkeerplaatsen-voor-meer-treinen-0) zijn ook niet symmetrisch, dus til er niet teveel aan.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 27 juli 2021, 09:34:22
Bernardo,

gezien het formaat van deze baan zullen de treinen idd niet veel langer zijn dan 80 cm.
En als ze langer zijn het passeerspoor niet gebruiken zeker?
De kopsporen wil ik graag het langst mogelijk om ze oa als "uitstalkastspoor" te gebruiken.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Pt2/3 op dinsdag 27 juli 2021, 13:15:10
Kan de titel van dit topic niet beter aangepast worden van Simpel baanidee" naar  Problematisch baanidee"?
Daar begint het zo langzamerhand wél op te lijken.

Cees
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 27 juli 2021, 13:58:05
er zijn dan ook al wat ontwerpen de revue gepasseerd, is nog wat finetunen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 27 juli 2021, 14:24:06
Och, problematisch vind ik het niet hoor. Het is inmiddels veranderd van simpel baanidee naar een heleboel verschillende baanideeën, maar er zit een logische voortgang in. Het begon vrij simpel. Daarna dachten er meedere mensen mee en zodoende veranderde het sluipenderwijs in iets waarvan Yves dacht dat het voor hem te lastig zou worden om te bouwen. Stapje terug gedaan, en nu zijn we in een stadium dat we een grote hoeveelheid rails willen op een klein oppervlak, terwijl het niet moeilijk moet zijn om te bouwen.

gezien het formaat van deze baan zullen de treinen idd niet veel langer zijn dan 80 cm.
De lengte van het uitwijkspoor is bij de oplossingen van Bernardo en mij vrijwel hetzelfde: respectievelijk 86 en 88 cm. Een trein die op het uitwijkspoor wacht mag niet te dicht bij de wissels staan; dat betekent dat hier een trein tot zo'n 75 cm kan wachten tot een andere gepasseerd is. Dat neemt niet weg dat langere treinen op deze baan best mogelijk zijn: treinen tot zo'n 140 cm kunnen elkaar passeren in het station en achteraan bij de rode sporen. Je hebt alleen geen kopspoor dat lang genoeg is om zo'n lange trein te parkeren.

kan het passeerspoor niet met de railcombinatie van het plan van 25/7, dan ligt het toch dichter bij het hoofdspoor en is het ook lang.
Dus met de railcombinatie tussen de achterste en voorste aftakwissel 2263 van achter naar voor: 2203,2232,2201,2200,2200,2232,2224.
Bernardo had dit uitgelegd in anyrail (het kan wel zijn dat ik met mijn knip- en plakwerk wat dichter bij het hoofdspoor uitkwam maar nu is het wel veel verderaf).
De "standaard" parallelafstand bij K-rail is 64,6 mm. Dat zie je bij sommige groene sporen en ook bij alle rode parallelsporen. In bepaalde gevallen mogen de sporen gerust dichter bij elkaar liggen; in dit ontwerp is dat alleen het geval met de beide achterste stationssporen. Bij het ontwerp van Bernardo is de parallelafstand tussen hoofdspoor en uitwijkspoor aan de ene kant 76 mm en aan de andere 81. Misschien heeft hij in Anyrail een ruimere marge ingesteld dan de 2 mm die ik in WinTrack gebruikt. Binnen een compacte wisselstraat zou zoiets een probleem opleveren, maar in dit geval is er genoeg raillengte om de afwijking weg te moffelen, je zult er in de praktijk niets van merken. Zoals ik het heb ontworpen is de parallelafstand 98 à 99 mm. Met één passtukje meer zou dat eventueel nog teruggebracht kunnen worden op 89,5 mm, maar dat verschil vond ik niet de moeite waard.

Dat Bernardo iets meer had gesmokkeld dan ik is in de praktijk dus geen probleem, daar kom je wel mee weg. Er was echter nog wat meer aan de hand: in het ontwerp van post #232 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=85292.msg1432069#msg1432069) is linksachter de groene lus aangepast, van bochten 2221 + 2221 + 2231 naar bochten 2231 + 2221 + 2233 + 2223. Dat is iets ruimer, waardoor de paarse wissel 2263 aan de achterkant grotendeels onder het rode spoor komt in plaats van net ernaast. Dat lijkt me geen goed idee. Een tweede nadeel van Bernardo's ruimere lus is dat er misschien niet voldoende plaats meer is voor de flexrail 2205. Ik heb het niet uitgeprobeerd, misschien past het nét, misschien ook net niet. Beide nadelen zouden nog wel opgeheven kunnen worden door het geheel iets naar voren te schuiven, maar dan komt het kopspoortje aan de voorkant van het station heel dicht bij de rode sporen. Ook al geen goed idee.


Bij ontwerp 7.2 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=85292.msg1432168#msg1432168) heb ik ook de keerlus en de stationssporen weer aangepast, maar pas nadat ik een nieuwe, compactere wisselstraat bij de ingang van het station had ontworpen, inclusief de 2263 voor de aftakking naar het uitwijkspoor. Bernard had die wissel zodanig gelegd dat er nog bochten van respectievelijk 6,9° en 29,4° moesten volgen om precies de juiste richting op te gaan voor het doorgaande diagonale spoor en het naastliggende uitwijkspoor. Een bocht van 6,9° is er niet en een bocht van 29,4° is erg ruim, daarom had hij bochten van 7,5° en 30° gebruikt. De afwijkingen zijn klein genoeg om geen problemen op te leveren. Ik had er echter al rekening mee gehouden bij het ontwerpen van de wisselstraat en de wissel zodanig gelegd dat er nog bochten van respectievelijk 15° en 37,5° nodig zijn en die zijn makkelijk te maken. Het had ook nog wel anders gekund, maar dit levert een mooie lengte voor het uitwijkspoor op, en dat óndanks de iets krappere bochten in de keerlus linksachter.

De rode draad uit dit verhaal? Als je bij dit plan iets aanpast, kan dat gevolgen hebben op andere plaatsen. Dat komt omdat de grondplaat heel vol ligt met sporen en ze op een aantal plaatsen dicht bij elkaar liggen. Zomaar iets opschuiven betekent dan al snel dat er ergens iets buiten de plaat komt of dat sporen te dicht naast elkaar komen. Als je iets wilt combineren uit twee verschillende plannen, moet je dus vaak nog wat meer veranderen dan je in eerste instantie misschien denkt. Met potlood en papier is dat nauwelijks te doen: papier is geduldig, je kunt straffeloos iets tekenen wat helemaal niet mogelijk is. Als je straks de benodigde rails hebt, kun je het gewoon uitproberen, dat werkt prima. Of je gebruikt een ontwerpprogramma.


Enkel de 2 middelste opstelsporen moeten verlengd worden zoals in je eerste plan, de 3 bovenste verlengen tot onder het rode spoor is idd geen goed idee en ze ongelijk laten ophouden oogt niet goed. Bij dit laatste eindigen ze dan ook te dicht bij het rode spoor ivm de ondersteuning.
Zouden de 3 bovenste niet kunnen verlengd worden door bij elk een 2201 toe te voegen, ik denk dat deze dan nog op redelijke afstand en met de stootblokken gelijk van het rode spoor ophouden.
Dus een 2201:
in het bovenste spoor tussen 2206 en 2200, in middelste spoor tussen 2209 en 2200 en in onderste spoor tussen 2272 en 2200.
Aangepast, zij het een fractie anders dan wat je had beschreven.

De kopsporen wil ik graag het langst mogelijk om ze oa als "uitstalkastspoor" te gebruiken.
Om die reden heb ik ook het voorste kopspoor nog maar wat langer gemaakt, waardoor er nu drie stootblokken netjes naast elkaar liggen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 27 juli 2021, 15:44:00
Rob,

de afstand tussen het doorrij- en het passeerspoor is ok in combinatie met de passeerspoorlengte.
Eigenlijk heeft dit nog als bijkomend voordeel dat daar nu eventueel een perron kan tussenkomen, met één stationsgebouw voor zowel de voorste sporen als het passeerspoor, redelijk origineel dus.
Lengte etalagesporen evenzeer ok.
Stootblok onderste opstelspoor komt mss vervaarlijk dicht bij het doorrijspoor maar dat zal zichzelf bij de realisatie wel uitwijzen.
Zou het nog kunnen: plan onderste sporen, niveau's en aanzicht(en) pls.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op dinsdag 27 juli 2021, 18:22:27
@citaat - @citaat:

Bernardo is nog maar een beginner op het gebied van baanontwerpen en 'klungelt' maar wat aan. Maar leert ondertussen wel veel van Rob, waarvoor dank. :D
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 27 juli 2021, 18:23:47
Bernardo,

schrijf jij steeds in de 3de persoon over jezelf?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op dinsdag 27 juli 2021, 18:48:15
 :offtopic:
maar het rijmt niet
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Bernardo op dinsdag 27 juli 2021, 19:16:36
@citaat - @citaat:

Ligt eraan welke typehandschoenen ik aan heb.  :D :D
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 27 juli 2021, 23:34:31
de afstand tussen het doorrij- en het passeerspoor is ok in combinatie met de passeerspoorlengte.
Eigenlijk heeft dit nog als bijkomend voordeel dat daar nu eventueel een perron kan tussenkomen, met één stationsgebouw voor zowel de voorste sporen als het passeerspoor, redelijk origineel dus.
Inderdaad, daar past makkelijk een perron tusen. Het stationssgebouw past ook, maar het zal wel een kleintje moeten worden. Als je zelf iets bouwt, kun je iets driehoekigs maken, dan heb je helemaal iets origineels.

Lengte etalagesporen evenzeer ok.
Stootblok onderste opstelspoor komt mss vervaarlijk dicht bij het doorrijspoor maar dat zal zichzelf bij de realisatie wel uitwijzen.
Als je de rails maar volgens plan neerlegt en fixeert past het makkelijk. Een stootblok is smal, het vergt maar weinig plaats naast de rails. En het stootblok zit dan wel op het einde van het spoor, de treinen komen niet zo ver, die komen maar tot aan het stootblok. Op dat punt is de afstand tot de wissel 2263 ernaast zo'n 56 mm, dat is voldoende.

Zou het nog kunnen: plan onderste sporen, niveau's en aanzicht(en) pls.
Onderste sporen kan, niveau's en aanzicht heb ik niet want ik heb geen hoogtes ingesteld. Het 3D plaatje zou niet zo veel anders worden. De grootste wijziging is het extra uitwijkspoor, de rest is details.


@Bernardo
Je pikt het snel genoeg op. Kijk maar eens naar de oudste ontwerpen die ik op het forum heb gezet, die waren ook bij lange na niet zo goed doordacht als wat ik tegenwoordig bedenk. Ik heb het gaandeweg geleerd, door uitproberen, door de railgeometrie en morop normen te bestuderen en niet in het minst door feedback van forumleden op wat ik zoal produceerde. Dat ik soms veel uitleg geef bij een ontwerp is dan ook niet alleen voor de topic starter, maar ook omdat anderen daardoor kunnen leren ontwerpen. Zo bedank ik indirect iedereen die mij daarbij in het verleden heeft geholpen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 28 juli 2021, 20:54:15
rob,

het doorrij- en stationsspoor vooraan zou ik omdraaien, zodat het perron aansluit op het station daarachter.
Zoals het nu is was dit nog met het station vooraan in gedachten.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op donderdag 29 juli 2021, 06:18:36
Ik zou het juist laten zoals het was. In jouw nieuwe plan heeft het voorste spoor geen perron terwijl het achterste er aan beide kanten (perron en station) één krijgt, en dat lijkt me minder logisch. Tenzij het beoogde station zelf geen perron heeft natuurlijk.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 29 juli 2021, 10:08:09
Hanzi,

Om het even welk station heeft een aansluitend perron denk ik, anders staat het tegen het spoor geplakt.

Er zijn 3 mogelijkheden.
1.zoals het plan nu: nadeel een lange traverse naar het perron, voordeel elk spoor heeft 1 perron.
2.voordeel een korte traverse, nadeel onderste spoor heeft geen perron, bovenste heeft er 2. Tenzij er vooraan nog een smal perron bijkomt maar dat lijkt me wat
  teveel van het goede.
3.2 smalle perrons en 2 korte traverses, 2 sporen met 2 perrons en 1 met 1 perron. Nadeel perrons te smal.

2. draagt nog steeds mijn voorkeur weg, niettegenstaande er maar 2 sporen een perron hebben.
   Hierbij is de aansluiting links op het hoofdspoor met 2 parallelle uitdraaiende sporen ook gemakkelijker vermoed ik.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 29 juli 2021, 11:53:19
Ik ben het met Hans eens dat het logischer is om het te laten zoals het is. Eén perron bij het stationsgebouw en een ander tussen beide voorste sporen, precies zoals in de eerste van jouw drie tekeningen.

Bij de tweede tekening kunnen de passagiers niet veilig instappen bij een trein op het voorste stationsspoor. Dat is dan blijkbaar alleen bedoeld voor doorgaande treinen.

De laatste tekening toont een andere verschuiving van het middelste spoor dan waar je om vroeg. Zoiets is uitvoerbaar, maar ten opzichte van de eerste tekening moet er dan een perron extra aangelegd worden en de perrons zullen tamelijk smal worden. Ik denk dat die keuze in de praktijk zelden gemaakt zal worden. Juist door twee van de drie sporen dicht naast elkaar te leggen, is er tussen de andere genoeg ruimte voor een mooi breed perron.


Ter illustratie heb ik de verplaatsing van het middelste spoor uitgewerkt volgens de middelste tekening. Zoals ik al schreef...

De rode draad uit dit verhaal? Als je bij dit plan iets aanpast, kan dat gevolgen hebben op andere plaatsen. Dat komt omdat de grondplaat heel vol ligt met sporen en ze op een aantal plaatsen dicht bij elkaar liggen. Zomaar iets opschuiven betekent dan al snel dat er ergens iets buiten de plaat komt of dat sporen te dicht naast elkaar komen. Als je iets wilt combineren uit twee verschillende plannen, moet je dus vaak nog wat meer veranderen dan je in eerste instantie misschien denkt.

... en dat geldt ook voor deze op het oog kleine wijziging.

Het begint ermee dat er een verschil is in boogstraal tussen de wissel 2262 die je in plaats van meegebogen wissel 2268 wilt gebruiken. De wisselbocht van 2262 is iets ruimer. Om de aansluiting van het achterste stationsspoor weer in orde te krijgen zal er wat moeten veranderen. Een tweede uitdaging vormen de bochten aan de linkerzijde van beide voorste stationssporen. De parallelafstand mag niet te klein zijn want dan kunnen passerende treinen elkaar daar raken, en bij bochten moet die afstand groter zijn dan bij rechte sporen. Daarvoor heb ik wat strategisch geplaatste passtukjes gebruikt.

Aangezien de bochten links van het station daarmee iets ruimer zijn, klopt de keerlus niet meer. Dat is gemakkelijk op te lossen door de diagonale sporen een klein beetje langer te maken. Maar dat levert meteen weer een volgend porbleem op: de keerlus komt nu te dicht bij het achterste spoor terecht, er is niet meer genoeg plaats voor de verbinding met de flexrail. Dat heb ik weer opgelost door het verplaatsen van het passtukje 2204 in de wisselstraat rechtsvoor, wat de keerlus weer iets kleiner maakt, en door de verbinding aan de rechterkant iets langer te maken, waardoor het station inclusief keerlus in z'n geheel iets naar voren schuift. Samen levert dat genoeg plaats op voor die flexrailverbinding.

Daarmee past alles weer. Als laatste kanttekening moet ik echter nog wel opmerken dat het voorste kopspoortje bijna 2 cm dichter bij de rode sporen is gekomen. Het past nog makkelijk, maar het staat wat minder mooi.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 29 juli 2021, 14:48:09
Rob,

inderdaad zoals het was (v7.23) is het beter, in de aanpassing zijn er nog een aantal extra passtukjes te verwerken om tot een haalbaar resultaat te komen, lijkt iets geforceerder.
Mede om dat te vermijden is het beter om het zo te laten, het eerste plan is zuiverder van opbouw.
Het achterste van de 3 stationssporen dient dan als doorrijspoor ipv het voorste, de voorste 2 stationssporen hebben elk een breed perron, al moet er dan wel een traverse over 2 sporen komen in geval het station erachter komt te liggen, zoals optie 1 van mijn schets.
Bovendien is er nu ook nog de keuzemogelijkheid om zoals initieel bedoeld het station vooraan te situeren en een halteplaats op het diagonaal uitwijkspoor, dus meer potentieel in de toekomst.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 29 juli 2021, 15:56:24
Als je een lang vervlogen tijdperk wilt creëren is over de sporen lopen heel normaal. Hetzelfde geldt nu nog steeds voor sommige stations met weinig treinen en ook voor minder ontwikkelde landen. Er zijn ook prima alternatieven, over de sporen lopen hoeft dan niet. Je kunt een voetgangersbrug over het eerste spoor bouwen of doen alsof er een tunneltje is. Daarvoor hoef je op het brede perron alleen maar een donker gat te maken met de bovenste traptreden. Met een hek er omheen verberg je dat de trap niet ver naar beneden gaat. Een paar preisertjes er op en het is net echt.

Aan de voorkant zou het stationsgebouw het zicht op de stationssporen wegnemen, dat zou ik niet doen. Het station in de 'driehoek' lijkt me mooier. Dan hou je aan de voorkant nog wat ruimte over voor scenery. Bijvoorbeeld voor een waterpartij zoals Bernardo had geschetst, maar het mag natuurlijk ook wat anders zijn. Als je toch liever het stationsgebouw aan de voorkant plaatst, vind ik ontwerp v7.24 juist weer beter in verband met de ruimte voor een breed brede perron tussen de achterste sporen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 30 juli 2021, 09:06:25
Rob,

de niveau'/stijgingspercentages zijn nog dezelfde zoals in bericht #194?
Als er nog een aanzicht van 7.23 zou kunnen geproduceerd worden zou dat ideaal zijn.
Zeer bedankt.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: BlikkenTinus op vrijdag 30 juli 2021, 10:08:02
Om het even welk station heeft een aansluitend perron denk ik, anders staat het tegen het spoor geplakt.

Nou, dat hoeft echt niet. Op het station Gouda staat het stationsgebouw strak met de achterkant tegen het spoor.  Zonder perron, zonder deuren ook. Je moet altijd door de tunnel naar een van de eilandperrons. Alleen aan de achterzijde van het station, waar geen echt gebouw staat, is een perron gebouwd.
Waarmee ik maar zeggen wil: alles is mogelijk!

Groet,

Peter

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 30 juli 2021, 12:49:32
Weer iets wat ik weet thx Peter.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 30 juli 2021, 13:36:14
@citaat @citaat @citaat
De stijgende sporen zijn nauwelijks gewijzigd sinds versie 7.1, de rode sporen zijn zelfs identiek. De hoogtes en stijgingspercentages kunnen dan ook vrijwel overal gelijk blijven. Slechts op twee stijgende trajecten is het fractioneel anders: het paarse spoor aan de achterkant en het groene spoor tussen de groene en paarse wissel aan de rechterkant van de baan. Beide trajecten zijn een fractie langer geworden en dat betekent een iets kleinere stijging. Niet dat dat iets uitmaakt, de stijging was toch al heel klein.

Omdat er toch praktisch niets hoeft te veranderen, heb ik geen hoogtes ingesteld na het opnieuw invoeren in WinTrack, daarom heb ik ook geen nieuwe plaatjes van de ruwbouw.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 01 augustus 2021, 13:59:51
Allen,

ik ben nu wat gebiologeerd door banenplannen en zie aldoor leuke benaderingen van niveaus/plateaus.
Niettegenstaande het plan v7.23 nu staat als een blok en ik me zeker in kan vinden ben ik toch terug doende om er een extraatje aan toe te voegen onder de vorm van een 2de hoogtelaag.
Nu is er niveau 0 en niveau 12 en ik vroeg me af of er nog een niveau 24 (of halve hoogte 18?) mogelijk zou zijn, al was het maar over een kort spoorgedeelte op dat niveau.
Wanneer ik nu de benodigde stijglengte zie om van niveau 0 naar 12 te geraken betwijfel ik of dit mogelijk ik, mss (maar bij voorkeur niet) met een klimspiraal?
Ik wil dit eens onderzoeken maar met mijn beperkte mogelijkheden zal ik mss tot de bevinding komen dat dit kan terwijl het tegengestelde waar is.

Zou dit met dit plan één of andere manier mogelijk zijn? Zo niet even goed.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 01 augustus 2021, 14:31:23
Een tijdje terug schreef je

Door het vorige plan even te laten bezinken en na een bezoekje aan de plaatselijke modelbouwclub ben ik tot het besef gekomen dat dit plan de capaciteiten van mijn petje te boven gaat, vooral het schaduwstation annex helix dragen daartoe bij.
Initieel was het de bedoeling alles op één vlak te krijgen, weliswaar met een toegelaten hoogteverschil naar boven toe als extra element.
Het vorige (prima) plan week daar op den duur m.i. te sterk van af, ik zal het niet tot een goed einde brengen om dat te realiseren.

... waarna we opnieuw zijn begonnen om het wat eenvoudiger te houden. Als je er nu een laag bovenop maakt, wordt het weer ingewikkelder.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 01 augustus 2021, 15:38:39
kan het "simpel"?
Met de baan zoals nu denk ik nog goed overweg te kunnen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op zondag 01 augustus 2021, 16:30:02
kan het "simpel"?
Nee. Niet bij de bestaande tafelmaten.

Een derde laag boven de tweede leidt tot nix.
De 3e laag zou dan de onderste moeten worden.
En om daar te komen, moet je ergens omlaag kunnen (naast de bestaande tafel).
Hoeveel verder omlaag wil of kun je gaan?


Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 01 augustus 2021, 20:32:40
Omlaag is niet de bedoeling, dan wordt het een schaduwstation en daar ben ik reeds van teruggekomen.
De tafel kan ook niet groter gaan, geen plaats genoeg daarvoor.
Ik zal dan maar besluiten dat een (klein stukje) op derde niveau niet realistisch is met dit plan.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 02 augustus 2021, 16:37:13
Toch nog een ultieme poging tot een bovenspoor niveau 2, niet meer dan een omhaallus op dat niveau (wordt niveau 24).
De grootste uitdaging zal zijn de steunpunten goed te kunnen positioneren op niveau nul. Als dit doorgang kan vinden zullen de kopsporen van de rangeerbundels wat korter moeten worden en het voorste opstelspoor zal mss moeten wijken.

Zit hier muziek in?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op maandag 02 augustus 2021, 16:57:51
Ik voel een niveau 3 op 36 cm aankomen >:-D!
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 02 augustus 2021, 17:33:44
haha denk het niet. :error:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Kees2 op maandag 02 augustus 2021, 18:21:57
Inderdaad we houden het simpel. ;)
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 02 augustus 2021, 20:24:55
verbeterde versie niveau 2
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 03 augustus 2021, 13:44:00
Rob,

zou het evt mogelijk zijn van dit bovenspoor eens de railnrs te kunnen visualiseren en het stijgings % eens te checken ?
Gezien dit traject begint op niveau 120 vanaf een nieuwe slanke wissel rechtsboven (nu bocht 2231) kan ik later, nadat niveau 1 er ligt, nog overwegen om er dit traject aan toe te voegen. Dan pas zal blijken welke ruimte op de basisplaat nog beschikbaar is voor het plaatsen van de ondersteuningen.
Misschien komt dit spoor er dus niet.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 03 augustus 2021, 21:55:28
Gezien dit traject begint op niveau 120 vanaf een nieuwe slanke wissel rechtsboven (nu bocht 2231) kan ik later, nadat niveau 1 er ligt, nog overwegen om er dit traject aan toe te voegen.
Een wissel die in plaats van een bocht 2231 zou passen bestaat niet in K-rail. De meegebogen wissel 2269 komt wel in de richting, maar is toch echt anders. Als je wilt aftakken in de buurt van die bocht 2231, moet de lus op niveau 120 iets aangepast worden om er ergens een wissel 2269 in te leggen.

zou het evt mogelijk zijn van dit bovenspoor eens de railnrs te kunnen visualiseren en het stijgings % eens te checken ?
Ja hoor, ik zal er morgen eens mee aan de slag gaan.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 04 augustus 2021, 07:29:23
Rob,

gezien de bovenbaan zal ondersteund worden met zelfgemaakte (houten) portieken waarop de repen triplexplaten rusten is het wenselijk zoveel mogelijk het tracé van de bovenbaan met dat van de onderbaan te doen samenvallen (zie rood spoor boven rangeerspoor onderaan). Zo kun de ondersporen tussen de steunen van de portiek doorlopen en is het gemakkelijk voor de steunpunten.

De groene stippellijn was mijn poging om de lus maar tot niveau 180 te laten stijgen maar dit lukt niet om de kruising in het midden met niveau 120 te kunnen overbruggen.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Gertjan H op woensdag 04 augustus 2021, 12:32:31
Misschien begrijp ik het verkeerd, maar groen is toch niveau +1 en roze +2?

Ik zou groen dan laten stijgen vanaf de meegebogen wissel links boven in je plan (die paar rails zijn nu nog wit). Dan ben je rechts onder, op het moment dat je de witte baan kruist, wel op de juiste hoogte. Vanaf dat moment kan de groene baan horizontaal op de bereikte hoogte blijven liggen. De roze keerlus die weer begint met die boogwissel rechts boven kan vanaf dat moment verder stijgen en komt dan volgens mij mooi op hoogte wanneer hij de groene baan aan de linker kant voor het eerst kruist. Vanaf dat moment kan ook deze baan verder horizontaal liggen, omdat het groen deel daar onder ook al vlak ligt.
Of zie ik iets over het hoofd?

gr. Gertjan
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 04 augustus 2021, 13:26:31
Er is een direct verband tussen de benodigde lengte van een traject, het gemiddelde stijgingspercentage en het hoogteverschil dat je kunt bereiken:


     hoogte = stijgingspercentage  x  lengte


Deze formule houdt geen rekening met eventuele overgangen tussen vlak liggend en stijgend of dalend spoor, maar toch kun je hiermee alvast een berekening maken voordat je begint met proberen of iets mogelijk is of niet. Stel dat je maximaal 3% stijging wilt en 12 cm hoogteverschil wilt overbruggen, dan krijg je


12 cm = 3%  x  lengte


Daaruit volgt een lengte van 400 cm. Vervolgens ga je nadenken waar je een traject van 400 cm op een plaat van 150 bij 244 zou moeten laten. Stel dat je dat min of meer langs de rand doet, dan red je het nog niet eens als je een korte en een lange kant van de plaat volgt, maar met nog een korte kant erbij kom je er wel. Dat gold al voor de rode sporen en dat zal voor de extra laag erboven niet anders zijn. Als je slechts van 12 naar 18 cm wilt, heb je altijd nog 200 cm lengte nodig.

Zoals ik al had geschreven, moest ook de rode lus iets aangepast worden in verband met de wissel voor de aftakking. Om de veranderingen duidelijk te maken, heb ik de nieuwe rails fel rood gemaakt. Voor het contrast heb ik de nieuwe bovenste laag blauw gemaakt.


P. S. @Gertjan: De verwarring komt doordat yves in de tekst verwijst naar de kleuren in de WinTrack plaatjes maar in zijn tekening heeft hij de sporen anders gekleurd.

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 04 augustus 2021, 21:11:37
Gert-Jan,

groen is een mislukte poging van mij om op niveau 1,5 (180) een keerlus te maken maar dat gaat niet door wegens de onmogelijkheid om op dat niveau te kruisen met het spoor op niveau 1, dus vergeet groen. Roze is een worp naar niveau 2 of stijgend/dalend van 1 naar 2, staat onderaan het plan.
Verder kan ik jouw beschrijving van het trajectverloop maar tot op zekere hoogte volgen, vanaf "De roze keerlus die weer..." geraak ik de draad kwijt. Ik vermoed dat jouw beschrijf berust op het "meedoen" van die groene baan terwijl deze te vergeten is. Waarschijnlijk een spiegeling van wat ik bedoelde en waarvan het plan van Rob hierboven de uitwerking is.

Rob,

Great Job!
Dit is exact wat ik met mijn schets in gedachten had.Door links het stijgspoor verder naar achter te laten doorlopen wordt het achteraan linksboven op niveau 240 ook netter opgelost, zuivere keerlus op dit niveau.
Ter illustratie een baantje met centraal ook een kruising van niveau 1 en niveau 2. Verder is deze baan niet te vergelijken. Het heeft wel iets vind ik.
De ondersteuning van de banen wordt een uitdaging.

Nu je wel de hoogtepeilen vermeld hebt, is het mogelijk nog (een) aanzicht(en) te fabriceren? Dit maakt het allemaal wat bevattelijker/overzichtelijker.
Nu zeker.

Vielen dank!
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 04 augustus 2021, 23:35:33
Bij deze.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 05 augustus 2021, 07:48:36
en nog enkele 3D impressies...?
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 05 augustus 2021, 08:18:07
Rob,

in de onderste sporen versie 7.23 is er rechtsboven een bocht 2241 en die is blijkbaar gewijzigd in bocht 2251 in versie 8.0.
Zijn er nog wijzigingen in de onderste sporen?
Kan dan de onderste sporen ook nog eens apart?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 05 augustus 2021, 08:54:17
Rob,

ik had reeds plan onderste sporen v7.24 met de bocht 2251 maar met notities erop (reactie #259).
Kan je dit plan eens zonder notities doorsturen, ik denk dat deze versie correspondeert met v 8.0 alle sporen.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 05 augustus 2021, 10:00:54
Rob,

zijn de hoogtes bij onderste spoor v8.0 nog dezelfde als op dit plan v7?

mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 05 augustus 2021, 14:38:27
ik had reeds plan onderste sporen v7.24 met de bocht 2251 maar met notities erop (reactie #259).
Kan je dit plan eens zonder notities doorsturen, ik denk dat deze versie correspondeert met v 8.0 alle sporen.

Klopt, ik had abusievelijk versie 7.24 als uitgangspunt genomen om een extra lus bovenop te leggen. Dat was niet de bedoeling, het had 7.23 moeten zijn. Gelukkig zijn de verschillen tussen de twee versies klein. Bij deze een aangepast ontwerp, nu met de onderste sporen gelijk aan 7.23 en de bovenste aan 8.0. Voor het overzicht heb ik een complete set plaatjes gemaakt.

Het laatste plaatje laat mooi zien hoe de sporen boven elkaar liggen. Zo zie je hoe het diagonale blauwe spoor ongeveer boven het groene ligt. Iets om rekening mee te houden als je dit gaat bouwen is dat de orientatie niet precies gelijk is: het blauwe spoor heeft een orientatie van 142,5°, het groene van 141,4°. Als je het eenmaal weet, is het duidelijk zichtbaar op het plaatje. Mocht je willen dat deze sporen strakker boven elkaar komen te liggen, zou je bijvoorbeeld rechtsachter in het groene traject 2241, 2233, 2251, 2206 een flexrail kunnen gebruiken, dan kun je het onderste deel gemakkelijk iets verschuiven of draaien. Of je legt een flexrail ergens in het blauwe stijg/daalspoor. Of je maakt het met de getoonde rails en smokkelt hier en daar een beetje, daarmee kun je het verschil van een graad ook gemakkelijk wegpoetsen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 05 augustus 2021, 14:41:22
En nog wat plaatjes met hoogtes en van de ruwbouw:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 05 augustus 2021, 19:36:46
Rob,

bedankt nog een 3D impressie misschien?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 05 augustus 2021, 21:16:05
Helaas, dat gaat me niet lukken. Ik weet niet hoe ik WinTrack moet uitleggen hoe jij van plan bent de bovenlagen te ondersteunen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 05 augustus 2021, 22:11:41
en zonder de bovenlaag, die voeg ik er dan wel met de vrije hand aan toe, ik kan nogal goed met de tekenpen overweg.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op donderdag 05 augustus 2021, 22:22:58
En zo is er best veel mogelijk met een "simpel" baanidee...
Je hebt inmiddels wel lekker veel rijafstsnd op zo'n klein oppervlak :thumbup: !!!
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 05 augustus 2021, 23:26:59
 @citaat @citaat
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 06 augustus 2021, 08:47:04
Wat het nu interessant maakt is dat ik tijdens het bouwproces nog kan beslissen of er al dan niet een 3de laag bijkomt.
De 3de laag vertrekt en eindigt met rode wissel 2269 dus als ik deze reeds voorzie bij de 2de laag heb ik nog de keuze om later in de hoogte uit te breiden of niet.
Het kan een fasenbouw worden.
Allen bedankt.

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 08 augustus 2021, 15:10:12
waar zou ik ontkoppelingsrails leggen in dit plan en hebben die een bepaalde lengte zodat evt railnrs moeten aangepast worden?
Ik heb niet allemaal locs met telex dus die zullen wel nodig zijn zeker?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 08 augustus 2021, 17:50:43
Locs met telex zijn zeker heel handig, maar inderdaad, één of meer ontkoppelrails find ik een prima idee, dat biedt extra mogelijkheden.

Wat voor jou de beste plaatsen voor ontkoppelrails zijn, zul je zelf moeten uitproberen. Het hangt af van de lengte van jouw treinen en van wat je er precies mee wilt doen. Mijn ontkoppelrails liggen allemaal in hele lange doorgaande trajecten en nooit direct naast een bocht of een wissel. Lange trajecten, zodat afgekoppelde wagons geen wissels hoeven te blokkeren. Beslist niet naast een bocht omdat de afgekoppelde wagons dan niet of moelijk weer aan te koppelen zijn. Liever niet naast een wissel omdat dan óf een wagon óf de loc op die wissel stil zal staan. Een wissel blokkeren met stilstaande wagons doe ik liever niet, ook al worden ze kort daarna door een andere loc weggesleept. En wat de loc betreft, als de stroomvoorziening op een wissel wat minder goed is kan hij na het ontkoppelen niet meer wegrijden.

Jouw baan heeft echter geen lange trajecten, die mogelijkheid valt al meteen af. Je zou desondanks in één of meer van de stationssporen nog wel een ontkoppelrail kunnen opnemen. Bij de twee achtersten zou dat ergens aan de rechterkant kunnen. Als het dan niet om een erg korte trein gaat, wordt de wissel 2268 aan de linkerkant van het station soms tijdelijk geblokkeerd; dat moet je dan voor lief nemen. Bij het voorste stationsspoor kan een ontkoppelrail ongeveer in het midden. Afgekoppelde wagons mogen in dit geval best wissel 2263 aan de linkerkant blokkeren, en als het zo uitkomt de flexrail ook nog. Zelfs één losse wagon op het voorste stationsspoor betekent immers al dat treinen vanaf de andere kant die wissel toch al niet meer op mogen rijden.

Bij een kopspoor komt het niet zo nauw met de lengte. Als het maar lang genoeg is, kun je er sowieso wel een ontkoppelrail in leggen.
De ontkoppelrail 2297 is 90 mm. Dat is even lang als de rechte 2201, dus in elk recht traject waar al zo'n 2201 ligt kun je een ontkoppelrail leggen zonder dat de lengte verandert.
Als er geen 2201 ligt maar wel een 2100, dan is het ook heel gemakkelijk: een 2100 is 180 mm en dat is precies gelijk aan een ontkoppelrail plus een rechte van 90 mm.
Hiermee kom je er eigenlijk altijd wel uit. Bovendien is er soms ook nog een specifiekere oplossing mogelijk, dat hangt af van de lengte van het traject.

Hieronder heb ik het station nog een keer getekend, nu met in elk van de sporen een ontkoppelrail. In het voorste spoor lag al een 2201, daar is een ontkoppelrail voor in de plaats gekomen. Niet naast een bocht betekent dat hij ongeveer in het midden moet komen. In het achterste spoor is een 2200 vervangen door een ontkoppelrail en een 2201. De volgorde is iets anders om een 2207 tussen de wissel en de ontkoppelrail te kunnen leggen, voor de meeste locs is dat lang genoeg. In het middelste spoor tenslotte is er een specifieke oplossing mogelijk met een passtukje 2203.

Sommige van jouw lange kopsporen lijken me ook nog wel kandidaten voor een ontkoppelrail. Je kunt beginnen met een 2207, 2006 of 2200 en dan een ontkoppelrail, de rest moet dan lang nog genoeg zijn om een aantal wagons te parkeren. Wat voor jou genoeg is, moet je zelf ontdekken.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 08 augustus 2021, 22:26:08
Rob,

de wissel 2263 links die je nu vermeld is in jouw plan # 287 wissel 2266 en die sluit aan op de flexrail, maar is het nu de 2266 of de 2263? De laatste vermoed ik.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 08 augustus 2021, 22:51:03
Wissel 2263 en 2266 hebben dezelfde geometrie, maar 2263 heeft een aandrijving en 2266 niet. Het was mijn bedoeling om overal wissels met aandrijving te leggen, maar ik had me vergist en omdat de geometrie toch hetzelfde is, was me dat niet opgevallen.

Bij de slanke wissels kun je trouwens ook kiezen, maar nu zit het verschil in iets anders. De rechterwissels 2273 en 22716 hebben dezelfde geometrie en ze hebben geen van beide een aandrijving. Het verschil zit in het puntstuk: bij de 2273 is dat beweeglijk, bij de 22716 is dat vast. Idem voor de linkerwissels 2272 en 22715. Wat de voor- en nadelen daarvan zijn, weet ik niet, maar dat kunnen K-rail kenners ongetwijfeld wel uitleggen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 09 augustus 2021, 09:46:32
Rob,

ik heb de ontkoppelrails ingetekend zoals ik denk dat dit logisch is.
Van het bovenste opstelspoor ben ik niet zeker van de beide 2207 om gelijk te eindigen met de 2 sporen daarvoor (vraagtekens).
In het middelste stationsspoor beter geen 2297 omdat er dan geen passtukje nodig is, de andere 2 stationssporen hebben wel een 2297.
In het diagonaal doorrijspoor ook een 2297, wanneer dit spoor dan bezet is kan het diagonaal aftakspoor gebruikt worden.
Misschien moet de 2297 daar naar onderen opschuiven?
Kan je even checken en als dit volgens jou ok is zou je het plan dan nog in die zin kunnen aanpassen?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 09 augustus 2021, 09:52:59
zijn alle wissels op de plans met aandrijving?
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 09 augustus 2021, 12:24:01
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 09 augustus 2021, 12:33:45
 @citaat @citaat
K-railwissels 2260, 2262, 2263, 2268, 2269 en 2270 (zit niet in dit ontwerp) hebben een aandrijving, bij andere moet je er zelf eentje aan zetten.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 09 augustus 2021, 13:48:37
Rob,

bij het bovenste stationsspoor had ik de 2200 verkeerdelijk verwisseld met de 2207, het moet deze laatste zijn zoals op jouw baanfragment.
Het bovenste opstelspoor, overige opstelsporen en uitwijkspoor zijn ok nu.

Kan je de 9 ontkoppelrails eens integreren in het totaalplan onderste sporen (+ wissel links 2263 ipv 2266).

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 09 augustus 2021, 14:05:56
op plan niveau 120 zou ik ook nog een ontkoppelrail plaatsen gans bovenaan waar nu de 2201 is, kan je deze ook op het plan zetten?
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op maandag 09 augustus 2021, 14:08:20
...en rode rails ook roze ik zie geen nrs op de afdruk.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 09 augustus 2021, 19:28:17
Kan je de 9 ontkoppelrails eens integreren in het totaalplan onderste sporen (+ wissel links 2263 ipv 2266).

Ik heb het plan niet meer in WinTrack staan, m'n computer is pas weer eens geüpdatet.


op plan niveau 120 zou ik ook nog een ontkoppelrail plaatsen gans bovenaan waar nu de 2201 is, kan je deze ook op het plan zetten?

Bij deze nog een voorbeeld van ontkoppelrails in beide sporen zonder korte passtukjes te gebruiken. Je kunt je kiezen in welk van de sporen je er eentje legt. In beide lijkt me niet zo zinvol, dan kunnen er geen treinen meer langs. Ik neem aan dat je de artikelnummers deze keer kunt lezen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 10 augustus 2021, 08:31:44
Rob,

rail 2231 links heeft niveau -1 en ligt volledig op een traject niveau nul (enige rail onder nul).
Waarom moet die rail -1 dalen, hij kan toch op niveau nul blijven?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 10 augustus 2021, 12:43:32
 @citaat

Scherp opgemerkt. Het lijkt inderdaad een vergissing maar dat is het niet. Het cruciale punt is dat het traject met de flexrail moet stijgen, 13 mm zoals ik het heb ontworpen. Dat betekent een gemiddeld stijgingspercentage van 1,8%. De paarse wissel aan de achterkant ligt vlak. Dat betekent dat het percentage van de flexrail bij die wissel niet 1,8% kan zijn, er moet een geleidelijke overgang zijn. En als het stijgingspercentage van de flexrail aan de achterkant kleiner is dan 1,8%, zal het ergens anders hoger moeten zijn om toch 13 mm te overbruggen.

Als de groene wissel aan de andere kant van de flexrail óók vlak zou liggen, zou de flexrail daar ook niet meteen met 1,8% kunnen stijgen, dat moet dan ook weer geleidelijk. En dat betekent dat er een nóg kleiner deel van de flexrail overblijft dat sterker moet stijgen dan 1,8%. Hoe korter dat is, des te groter de stijging. Ik heb niet uitgezocht waar dat op uitdraait en hoe sterk de stijging in het midden van de flexrail dan zou worden. Misschien gaat het gewoon goed. Het is me te ingewikkeld om het te berekenen en WinTrack biedt er geen ondersteuning bij. Dat is ook helemaal niet nodig: bij het bouwen leg je de rails gewoon neer zoals het ongeveer moet en dan ga je proefrijden. Dan merk je vanzelf of het hier en daar een tikkie hoger of lager moet om soepele overgangen van stijgingspercentages te krijgen zonder dat het te steil wordt voor jouw treinen.

Hoewel het dus best zou kunnen lukken als de groene wissel vlak zou liggen, heb ik toch die ene rail op -1 gelegd. Dat is een truc die het net wat makkelijker maakt. Het gaat daarbij niet om die rail op -1, het gaat erom dat de groene wissel daardoor níet vlak ligt. Doordat hij alvast stijgt, is er een kleiner stukje van de flexrail nodig voor het overgangstraject, waardoor er meer lengte overblijft voor de sterkere stijging in het midden die nodig is om uiteindelijk toch 13 mm te overbruggen. Misschien kan het nog wat beter, maar dat moet je dus uitproberen tijdens de bouw. Als je bijvoorbeeld die ene rails op -2 legt, dan stijgt de wissel nog wat meer en kan het overgangstraject voor de stijging in de flexrail nog korter zijn.

Overigens kun je gerust het gehele voorste stationsspoor op -1 of -2 leggen, maar dat vind je misschien wat lastiger te bouwen dan alleen die ene rail, daarom heb ik dat niet gedaan. Wat ook kan, is andere hoogtes aanpassen, van beide andere wissels aan de linkerkant van het station bijvoorbeeld. Het onderstaande plaatje laat zien hoe dat zou kunnen. Ook dit is een manier om de groene wissel bij de flexrail alvast stijgend te krijgen. Voor de flexrail is dit zelfs beter, want die hoeft nu nog maar 10 mm te overbruggen. Gemiddeld is dat zo'n 1,3% en doordat de wissel ook al zo'n 1% stijgt is een overgangstraject niet eens meer nodig.

Dit voorbeeld illustreert twee principes die voor de hele baan gelden: ten eerste hoef je de hoogtes niet exact na te bouwen en ten tweede zijn er vaak allerlei alternatieven om de gewenste hoogteverschillen te bereiken. Bij het bouwen maak je iets ter ondersteuning van de rails dat je zonodig plaatselijk iets in hoogte kunt verstellen. Dat kan bijvoorbeeld met het houtwerk van de ruwbouw of met een iets dikker of dunner laagje geluidsisolatie onder de rails.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 10 augustus 2021, 17:55:38
het lijkt me makkelijker om voor die laatste oplossing te gaan ipv 1 mm te moeten dalen onder het nulniveau.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op dinsdag 10 augustus 2021, 19:20:13
ik leg er bovenaan nog een opstelspoor bij, het kan maar zo vol mogelijk liggen.
De wissel met ? is mij onbekend, toch geen 2273?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 10 augustus 2021, 22:38:22
Die wissel ken ik ook niet, maar een 2273 is het niet.

Potlood en papier zijn geduldig, daarmee kun je gewoon tekenen wat je wilt, ook als het niet goed mogelijk is. Met een ontwerpprogramma kun je kiezen uit alle bestaande rails. Zelf een wissel bedenken voor een ontwerp kan weliswaar, maar dat is niet iets dat je zomaar per ongeluk doet.

Wat jij wilt, kan met K-rail niet op een 'nette' manier. Dat komt door de hoeken: wissel 2263 maakt een hoek van 22,5 graden, de slanke wissels 2272/2273 maken hoeken van 14,44 graden. Twee daarvan is 28,88 graden en dat is véél meer dan 22,5. Het aftakkende spoor van de wissel die je hebt getekent zal bij een 2273 niet parallel komen met het spoor dat er naast ligt, maar een hoek maken van 6,38 graden. De twee sporen zullen heel snel bij elkaar komen.

Als je er nog een extra opstelspoor bij wilt, moet je iets anders verzinnen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 11 augustus 2021, 20:41:28
Rob,

nog een opstelspoor toegevoegd vanaf 5de spoor via wissel 2263, nu 3 bundels van 3 sporen.
Kan je de railnrs nog eens noteren van (van boven af) het 5de en 6de spoor, beide zonder ontkoppelrail.

mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 12 augustus 2021, 15:21:36
Mooi vind ik het niet, maar als het doel is om vooral heel veel opstelsporen te maken, heb ik nog wel een suggestie. Er kan zelfs nog wel eentje bij, maar dat levert nog maar weinig op: voor een extra opstelspoor moet er in een ander opstelspoor een wissel komen, en dat betekent dat dat spoor korter wordt. Hoe korter het extra opstelspoor, des te kleiner de winst.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op donderdag 12 augustus 2021, 16:34:43
Je hoeft je met dit ontwerp in ieder geval niet druk te maken over de bebouwing ;).
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 12 augustus 2021, 17:06:18
Die kan er gewoon onder. Als het eenmaal gebouwd is, hoef je er immers niet meer bij, dus dat het onbereikbaar is maakt niet uit.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Lobomotion69 op donderdag 12 augustus 2021, 17:29:19
Schaduwstation bebouwing dus. Leuk. Iedere keer een ander gebouwtje naar boven halen.  >:-D
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 12 augustus 2021, 19:35:12
Rob,

dit voorstel van jou vind ik er toch ook wat over, ik houd het bij 3 bundels van 3 sporen zoals op mijn schets en of je daar nog eens de nummers kon bijplaatsen?

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 12 augustus 2021, 22:34:56
Zo zijn ze bijna even lang:
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op donderdag 12 augustus 2021, 22:52:43
Bewonderenswaardig Rob, zoals je iedere keer weer de nieuwste wensen van Yves vertaalt in een net baanontwerp!
Tegen Yves wil ik zeggen: laat het voor nu los totdat je in de toekomst daadwerkelijk gaat bouwen. En bouw dan eerst de baan op zonder al die opstelsporen. Op dat moment krijg je meer gevoel en een veel betere indruk dan vanaf een baanplan. Beslis op dat moment hoe vol je het gaat leggen; als je nu al alle rails en wissels gaat verzamelen bestaat de mogelijkheid dat je wat over gaat houden.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Butselboy op donderdag 12 augustus 2021, 23:40:10
Yves,

ik heb het topic de laatste dagenweken proberen te volgen. Het valt me op dat er steeds maar sporen en wissels bijkomen - het resultaat lijkt wel een uitpuilende ijzerwinkel : zover je kan zien liggen er overal sporen.  Het resultaat mag dan technisch wel kloppen, maar er moet toch minstens een ziel, een thema in je baanidee zitten. Ik vrees dat je weinig plezier aan je baan zult hebben: ik zou een thema (of meerdere thema's kiezen, bijvoorbeeld een locatie met goederenoverslag voorzien van kranen, loskades etc, een waterpartij (watervalletje..), één of meerdere stations, fabrieken,... Dit alles passend in een landelijk/industrieel/stedelijk karakter - je kiest zelf maar. En dan uiteraard de boel netjes aankleden met de nodige scenery (gras, landschapsmatten, struiken, wegen, spoorovergangen, bruggen, gebouwen, mensen, dieren, mini-scènes, verlichting, ...). Dan kan je een "spoorverhaal" doen leven! En dan wordt het elke dag opnieuw genieten.
Kortom, ik ben het volledig eens met de visie van Hansi.
Trouwens: ook als eens gedacht aan de totale kostprijs?
Ik heb de indruk dat je jezelf hebt vastgereden in het uitdeinend moeras van sporen, opstelsporen, wissels, meer sporen, nog meer opstelsporen, nog meer wissels....  Soms is het nuttig om een baanidee een paar maanden te laten rusten, en dan de draad opnieuw op te pikken. Dan kijk je er met een frisse blik tegenaan en kunnen mooie ideeën leiden tot nieuwe pareltjes.
Succes ermee!

Jos
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 13 augustus 2021, 08:20:21
Allen,

Volmondig eens.
Ik was inderdaad reeds van plan er nu even mee te stoppen zoals jullie suggereren, het plan is nu zoals ik het wil hebben maar tijdens de bouw zullen er wellicht andere richtingen ingeslagen worden. Hoe langer er op papier naar gekeken wordt hoe meer alternatieven er gezien worden maar in pas in realiteit zal de haalbaarheid ervan blijken.

Rob,

nogmaals dank voor je niet aflatende ijver om mijn hersenspinsels planmatig om te zetten, chapeau!

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 16 september 2021, 14:22:20
Allen hallo,

terug een inval gevisualiseerd.
Diagonaal keerspoor kan nu op aparte sporen in beide rijrichtingen bereden worden.
Het zit niet snor met de wissels naar de opstelsporen en het bochtverloop van de gele lus is mss ook niet je dat.
Rob?
Vooruit- of achteruitgang tov laatste plan (liefst vooruitgang)?

Mvg,

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 16 september 2021, 15:36:32
Met potlood en papier kan dit makkelijk, maar in WinTrack wordt het wat lastig. Welke driewegwissel had je hier in gedachten?
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 16 september 2021, 15:44:15
Rob,

eigenlijk geen wissel in gedachten, enkel knip- en plakwerk en hoe het uitkwam. Zal wss niet realistisch zijn dus.
Het zou mss kunnen opgelost worden door het bovenste van de 4 parallelle opstelsporen te elimineren, dan stelt de vraag van de 3 wegwissel zich niet meer.

Mvg,

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: DB BR85 op vrijdag 17 september 2021, 09:00:19
Ik zie dat je wel van binnen naar buiten kan maar niet in dezelfde rijrichting van buiten naar binnen. Hoe heb je dat bedacht.

Gr. Dirk
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 17 september 2021, 09:58:25
Dirk,
Ik zie dat je wel van binnen naar buiten kan maar niet in dezelfde rijrichting van buiten naar binnen. Hoe heb je dat bedacht.

via het andere diagonaalspoor (niet het gele) kan ik toch van buiten naar binnen?
Goed of slecht bedacht?

mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 17 september 2021, 15:54:29
 @citaat @citaat

Dit is slechts een deel van het totale plan. Voor de rest, inclusief de andere kant op keren, moet je een stukje terug in dit topic.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 17 september 2021, 16:57:31
juist Rob,

op niveau 1 (en 2) zit(ten) de keerlus(sen).

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op vrijdag 17 september 2021, 17:01:52
Rob,

kan je je licht (nog) eens laten schijnen over mijn laatste toevoeging, met eliminatie van het bovenste opstelspoor.
Thx.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 17 september 2021, 21:14:28
Ja hoor, maar dat zal wel een paar dagen duren. Ik heb even wat anders op m'n bord.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 18 september 2021, 11:42:24
Prima Rob no hurry.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 02 oktober 2021, 11:34:03
kind reminder voor Rob
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 07 oktober 2021, 07:52:22
Rob,

in geval je nog een beetje tijd overhebt zou je dan nog eens naar mijn laatste toevoeging willen kijken aub?

Mvg
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Gebronx op donderdag 07 oktober 2021, 13:57:34
Rob,

in geval je nog een beetje tijd overhebt zou je dan nog eens naar mijn laatste toevoeging willen kijken aub?

Mvg

Yves, stuur Rob anders een PB.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Jan22 op donderdag 07 oktober 2021, 14:46:35
Ik heb even wat anders op m'n bord.

Gewoon even laten rusten, lijkt me.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op donderdag 07 oktober 2021, 16:18:40
Ga je al bouwen dan, Yves?
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op donderdag 07 oktober 2021, 19:29:32
Goed idee ik zal Rob dan een PB sturen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zaterdag 09 oktober 2021, 13:34:25
Het lange rechte spoor van de keerlus kan niet zomaar waar je het had geschetst, want dan zou het onder de sporen van niveau's 1 en 2 komen te liggen. Niet of nauwelijk zichtbaar en niet ideaal voor de bereikbaarheid. Dat was ook precies de reden dat de kopsporen daar al een kleine hoek hadden ten opzichte van de rand van de baan.

Ik heb daarom linksachter de bocht met 3 x 2221 gelaten zoals hij was, evenals de paarse wissel 2263, en daar een keerlus aan vastgeknoopt.

Om toch een heleboel kopsporen te maken zonder dat ze wel heel erg kort worden, kun je een heleboel driewegwissels gebruiken. Da's twee aftakkingen op de plaats van één wissel, daarmee win je wat lengte voor de kopsporen vergeleken met twee wissels voor twee aftakkingen. Zodoende kun je er, als je het vol zou willen leggen, nog steeds 9 maken binnen de lus. Waar je ontkoppelrails wilt, mag je zelf bedenken.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 10 oktober 2021, 08:08:24
Weerom prachtig opgelost Rob.
Het was me idd ontgaan dat er een conflict ontstond met het tracé van de baan erboven.
Het enige waar ik nog aan twijfel is of ik de onderste van de vijf 3-wegwissels al dan niet zal vervangen door 2263's om op die manier de onderste van de 5 parallelle kopsporen te elimineren, de 2 kortste verdwijnen dan maar er blijft nog genoeg opstelmogelijkheid over.
Zeer welbedankt!

Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zondag 10 oktober 2021, 09:15:35
Dan vind ik het eerdere plan toch mooier dan de laatste met al die driewegwissels; bovendien een gelijk aantal opstelsporen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 10 oktober 2021, 11:19:04
Ik zal nog wat 3 weg wissels elimineren, de 2 onderste worden vervangen door een 2263, wordt in kaart gebracht en vervolgd.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 10 oktober 2021, 12:20:52
 @citaat @citaat
Ik zou het zelf ook niet zo maken. Het plan van post #112 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=85292.msg1428542#msg1428542) spreekt me veel meer aan dan wat er daarna allemaal is gekomen. Dat plan vond yves te lastig om te bouwen en dat is bestlist een goede reden om het niet te doen, maar waar we inmiddels zijn aanbeland lijkt me bepaald niet makkelijker.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: Hanzi op zondag 10 oktober 2021, 12:48:26
Tja en anders #313 of #318, Yves wil zijn treinen graag zien staan, begreep ik.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zondag 10 oktober 2021, 13:20:30
Plan #112 is eigenlijk te groot voor mijn kamer, ik wil nog kunnen circuleren zonder me in bochten te moeten wringen.
Gaandeweg wou ik eigenlijk geen onzichtbaar schaduwstation meer maar alles in het zicht; voortschrijdend inzicht.
Zonde om alle sporen en opstellingen aan het oog te onttrekken, vandaar.
Het zal een combi worden van de laatste post van Rob en #313/#318.
Keep U posted.

Mvg,
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op zaterdag 23 oktober 2021, 13:27:23
Allen,

Ik wou Rob een PB sturen maar blijkbaar kan ik dan geen bijlage meesturen, dan maar via het forum: allen sorry daarvoor  :-(.
Ik weet dat de meesten nu geen boodschap meer zullen hebben aan deze post.

Rob,

de 3 bovenste opstelsporen die je in je laatste plan met extra keerlus niet onderverdeeld had in railnummers heb ik vrij op deze manier onderverdeeld, telkens op het einde een 2205 om voor de onderste 2 sporen gelijk te eindigen. Mss zijn hier de exacte railnummers nog te vermelden om gelijk te kunnen eindigen?
Verder heb ik de onderste 2 van de 5 wissels 2270 vervangen door 2 wissels 2263, zo blijft de totale opstellengte quasi hetzelfde.
In de langste 4 opstelsporen voorzie ik een ontkoppelrail 2297: zitten deze ok?
Zou je deze aanpassing met vermelding van de railnummers dan nog eens het totaalplan van de onderste sporen (zoals in post #287) kunnen weergeven en een 3D impressie van laag nul en laag 1? Dit voor de uitrekening van de benodigde rails.

Dank bij voorbaat.

Mvg,

Yves
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 24 oktober 2021, 13:42:13
Een 2201 is 9 cm. Als je die gebruikt tussen een bocht en een ontkoppelrails, kan een afgekoppelde sleep die de volle lengte van het opstelspoor gebruikt alleen door een korte locomotief weer aangekoppeld worden. Ik heb het niet uitgeprobeerd, maar schat dat het dan met locs langer dan ruwweg 15 cm problematisch wordt. Als je zo'n 2201 hier en daar voor dit doel gebruikt, is dat prima, zolang er ook maar wat plaatsen zijn waar langere locs een afgekoppelde sleep weer kunnen oppikken. Dat kan bijvoorbeeld als er een wat langere rechte ligt dan de 2201, of als de 2201 tussen het rechtdoorgaande spoor van een wissel en de ontkoppelrail ligt.

Ik heb het hier en daar wat aangepast. Zoals je had gevraagd heb ik bovendien gewone rechten gebruikt in plaats van de flexrails.

Ik gebruik de WinTrack (https://www.wintrack.de/) demo-versie. Om een totaalplan te maken, zou ik het opnieuw moeten invoeren, inclusief hoogtes. Da's nogal wat werk. Als je dat wilt, zul je het zelf moeten maken. Je kunt de WinTrack demo-versie zelf downloaden. Of, als je het plan na het invoeren wilt bewaren, de volledige versie kopen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 24 november 2021, 08:12:46
waar op de baanplannen zou ik het best seinen plaatsen?
Ik zou gaan voor de oude Duitse met uitklapbare armen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: yves op woensdag 24 november 2021, 11:25:14
voor het gemak hierbij nog eens de 3 sporenplannen.
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: antonv op woensdag 24 november 2021, 11:39:49
Investeer eens 8 euro en je weet er alles van: https://www.vgbahn.shop/signale-band-1
Titel: Re: simpel baanidee
Bericht door: basjuh1981 op woensdag 24 november 2021, 14:50:25
 @citaat Ik zou deel 4 adviseren. Dat gaat over seinen op modelbanen.