3rail Forum

Modelbaanbesturing & Software => PC Besturingsoftware => Topic gestart door: frankn op dinsdag 02 maart 2021, 22:31:07

Titel: deadlocks
Bericht door: frankn op dinsdag 02 maart 2021, 22:31:07
een van de meer uitdagende aspecten van onze hobby vind ik deadlocks, en dan wel het voorkomen daarvan uiteraard. nu ben ik een groot fan van het rijden van zo complex mogelijke routes (veel 2 richtingen verkeer) met zoveel mogelijk treinen. Ik rijd op een marklin M-baan, voornamelijk uit nostalgische overwegingen. De besturing verloopt via koploper en mn ecos 2. Bijgaand een eenvoudig voorbeeld om mee te beginnen, te weten een 3-sprong op het bovenste nivo: als tegelijk een trein aankomt uit blok 99, 100 en 104 dan staat het natuurlijk vast. Ik weiger vooraf in de simulatiemodus (werkt schitterend in koploper) zoiets te testen: het mooiste is rijden tot het vaststaat en dan een passende oplossing te gaan bedenken. Ik ga het ook niet oplossen voordat het is voorgekomen, maar murphy slaat echt wel toe! Deze situatie bijvoorbeeld is echter nog steeds niet voorgekomen, dus dat kan nog altijd.....     
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op dinsdag 02 maart 2021, 22:35:16
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=78778.msg1346781#msg1346781

dit is een adres van een ander topic van me met wat filmpjes als het wel rijdt....
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: rscosworth op dinsdag 02 maart 2021, 22:43:32
Je kan een richtingsafhankelijk stopverbod instellen.
Treinen rijden dan nooit richting je driehoek tenzij een vervolgblok (uitgaand) vrij is.
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: wissels op dinsdag 02 maart 2021, 23:38:10
Hallo Frank,

zeker van de 3 korte blokken in de driehoek een stopverbod maken, dan wordt er altijd 1 blok verder vooruit geclaimed, Dan met een deadlock zorgen dat altijd 1 van de 2 vervolgblokken vrij is, zou de zaak een stuk makkelijker maken denk ik.

met vriendelijke groet,

Walter
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op woensdag 03 maart 2021, 06:53:33
Richtingsafhankelijk stopverbod, dat is n interessante, die had ik nog niet ontdekt in mn besturingsgereedschapskist, ik zat me alleen ff te bedenken hoe en waar ik dat in kan stellen in koploper?
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op woensdag 03 maart 2021, 06:56:44
Ha walter, leuk om weer ns van je te horen, is weer een tijd terug! Je ziet wel dat al je tips en suggesties nog steeds voort leven! Die korte blokken tussenin zijn inderdaad non stop secties, die dienen alleen voor een vroegtijdige spookdtektie mocht een wissel verkeerd gezet worden
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op woensdag 03 maart 2021, 07:04:25
Ik zag zelf 2 oplossingen mocht het zich voor doen: als eerste die 3 blokken te definieren als blokgroep met een max bezetting van 2 treinen, maar dat heeft als nadeel dat er ook nooit meer dan 2 in die driehoek kunnen zijn, terwijl dat nu juist wel vaak voor komt. Ik denk dan ook dat ik de voorkeur zou geven aan het inrichten van een een 2-richtinggroep met de blokken 99 en 104 erin, de rechtdoorgaande tak, dan kunnen er wel 3 treinen in komen en loopt toch alles door
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: rscosworth op woensdag 03 maart 2021, 09:18:23
Richtingsafhankelijk stopverbod, dat is n interessante, die had ik nog niet ontdekt in mn besturingsgereedschapskist, ik zat me alleen ff te bedenken hoe en waar ik dat in kan stellen in koploper?

Dit vind je op 1 van de tabbladen van een variabele route.
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: Kaleb op woensdag 03 maart 2021, 09:38:53
In koploper kun je deadlocks voorkomen in de blok instellingen. Hier stel je in welke blokken vrij moeten zijn voordat een trein het blok kan kiezen/claimen.

Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op woensdag 03 maart 2021, 11:11:46
Hallo kaleb, dat is uiteraard bekend en ook die gebruik ik veelvuldig maar ook daar kun je niet alles mee oplossen en soms zijn er gewoon betere oplossingen te vinden
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: wissels op woensdag 03 maart 2021, 13:04:34
Hallo Frank,

je geeft eigenlijk zelf het antwoord al, met de 2 richtingsgroep rechtdoor zal het ook werken, neem dan ook het tussenliggende korte blok op in dezelfde groep, misschien wel de mooiste oplossing zonder het totaal aantal treinen te belemmeren.

PS: In een variabele route kan je geldend voor alle treinen een richting-afhankelijk stopverbod maken, zoals reeds voorgesteld door Rscosworth

met vriendelijke groet,

Walter
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op donderdag 04 maart 2021, 19:35:30
bijgaand nog een geval, ook nog niet zo razend complex, daar heb ik er later nog een paar van. Zoals te zien op de bijgaande foto heeft deze situatie zich ook daadwerkelijk voorgedaan: rondom die wissel bovenin zetten de krokodil 2, de BR50 en de DB mak rood elkaar vast. ik was zeer verbaasd dat dit op kon treden, want ik meende toch echt dit probleem ooit te hebben opgelost. Dat bleek (deels) ook zo te zijn. De DB mak rood staat op een kort verbindingsblok 93. Daar had ik een non stop sectie van gemaakt, alleen stond de lengte ingesteld op de werkelijke lengte van dat blok. Laat er nu precies 1 treinstel rondrijden wat korter is: koploper heeft het voor elkaar gekregen precies die ene situatie te creeeren die nog mis kon gaan......   
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: wissels op donderdag 04 maart 2021, 20:03:39
Hallo Frank,

laat de veroorzaker het korte treinstel daar keren, oh ja op een normaal blok wordt nooit gekeerd, dus speciaal voor dit treinstel en deze uitzonderlijke situatie een uitzondering maken, met een eigen bloktype dus.

met vriendelijke groet,

Walter
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op vrijdag 05 maart 2021, 18:09:03
ha walter,

dat is een creatieve gedachte, speciaal keerblok voor 1 loc! Alhoewel ik nooit te beroerd ben de werkelijkheid wat geweld aan te doen (als het maar rijdt), ben ik wat dit aangaat echter principieel tegen achteruit gaan rijden op het hoofdspoor. Dat is een soort ongeschreven regel bij me en not done. Je zou daar wel heel veel deadlocks mee kunnen oplossen natuurlijk. Voor rangeerwerk rijdt ik uiteraard wel achteruit. Dit geval heb ik heel eenvoudig opgelost door dat korte verbindingsblok in koploper maar 10cm lang te maken zodat daar ook echt voor alle treinen een stopverbod geldt. Daarmee behoort deze deadlock nu echt tot het verleden.
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: rscosworth op vrijdag 05 maart 2021, 19:29:33
Waarom stel je niet een normaal stopverbod in of doe je dit met de juiste optie om deadlocks te voorkomen?

Wat je nu doet is bewust foutieve informatie in koploper invoeren om een andere fout te herstellen :)
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op vrijdag 05 maart 2021, 19:46:43
Ja daar heb jij op zich gelijk in. Ik gebruik (misbruik) het stopverbod in aanvulling blokgegevens bij te lange trein, waar vink jij dan n normaal stopverbod aan?
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: rscosworth op vrijdag 05 maart 2021, 20:45:22
Ik gebruik hier voor een variabele route die geld voor alle treinen.
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op vrijdag 05 maart 2021, 21:51:25
 kan ook maar is toch eigenlijk ook een beetje oneigenlijk gebruik?
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: rscosworth op vrijdag 05 maart 2021, 22:17:13
Een stopverbod gebruiken om deadlocks te voorkomen is inderdaad oneigenlijk gebruik, maar een stopverbod gebruiken om te voorkomen dat ergens een trein stopt niet :)
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op vrijdag 05 maart 2021, 22:19:33
heb je ook weer gelijk in, ik ga ernaar kijken of het mooier is op te lossen....je hoort
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op vrijdag 05 maart 2021, 22:34:25
bijgaand een meer complexe situatie rondom mijn berg op het 1e nivo, zie foto (zonder deadlock situatie ditmaal) en baanlayout deel. Vrijwel alle sporen op dat nivo rondom de berg zijn 2 richtingsverkeer. Als toevallig net alles naar de berg toerijdt, gaat het natuurlijk goed fout als je niks geregeld hebt. Voor sommige treinen is er een escape lane, te weten via blok 78 (gestippelde lijn naar beneden): deze gaat naar het onderste nivo. Deze route is echter de binnenbocht door de berg en dat is een m-rails industriespoor: pakweg de helft van mijn treinen kan en mag daar niet doorheen, dus daarmee is die escape lane ook geen afdoende oplossing voor de deadlock. De stipplelijnen bovenin en bij de T-splitsing zijn alle of wisselstraten of weer korte non-stop verbindingsblokken. Ben weer benieuwd nu naar jullie oplossingsrichtingen. 
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: Anne W op vrijdag 05 maart 2021, 23:08:19
Als het doel bereikt wordt is het nooit oneigenlijk gebruik, maar wellicht bestaat er een mooiere of efficiëntere methode.

Groet, Anne W
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op zondag 07 maart 2021, 07:51:53
Ha anne, ik ga er zelf ook precies zo mee om: het doel heiligt de middelen als het maar rijdt zoals ik zou willen. Het is natuurlijk wel interessant om te horen hoe het ook geregeld zou kunnen worden
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: ACTS.zuid op zondag 07 maart 2021, 08:49:58
 @citaat Het is handig instellingen te gebruiken op de wijze zoals het bedacht is. Het doel heiligt nooit de middelen, als je gaat rommelen met Koploper instellingen raak je op enig moment de weg kwijt en moet je een probleem voorleggen op een forum omdat je er zelf niet meer uit komt. Dit topic is daar een voorbeeld van.


Richtingsafhankelijk stopverbod, dat is n interessante, die had ik nog niet ontdekt in mn besturingsgereedschapskist, ik zat me alleen ff te bedenken hoe en waar ik dat in kan stellen in koploper?


Gr, Ben.
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op zondag 07 maart 2021, 09:45:40
Ha ben, ik respecteer jouw mening maar andere mensen hebben kennelijk een andere mening, mag ook toch? Het is n misvatting dat ik er niet meer uit zou komen en daarom dit topic ben gestart. Alles rijdt bij me, zie ook de filmpjes op mn andere topic. Ik maak jullie deelgenoot van de complexe besturingspuzzels die ik heb weten te creeren en ben benieuwd wat daar voor oplossingsrichtingen op komen gr frank
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: ACTS.zuid op zondag 07 maart 2021, 10:00:26
 @citaat Het doel heiligt nooit de middelen. Verder mag jij natuurlijk doen en posten wat je wilt, zo ook ik.

Je hebt het over "ongeschreven regels" en "not done" maar je geeft wel een blok een fictieve lengte van 10cm om een probleem op te lossen. Da's rommelen en dat gaat er bij mij niet in en daar reageer ik op.
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: Anne W op zondag 07 maart 2021, 11:16:16
Laat ik een precisiering aanbrengen: het doel heiligt alle middelen in de modelspoorautomatisering zolang je begrijpt wat je doet.

Groet, Anne W
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op zondag 07 maart 2021, 14:28:38
Beste rob, hoe zou jij die situatie oplossen dan? Ik kan het blok ook zijn oorspronkelijke lengte teruggeven en die ene trein ook langer maken, maar die oplossing keur je dan ook vast niet goed? Het mooiste zou zijn als je in koploper een onvoorwaardelijk stopverbod op een blok zou kunnen leggen maar die feature ken ik niet: de enige manier is dan volgens mij via aanvulling blokgegevens zoals ik het opgelost heb, ben echt benieuwd naar jouw oplossing gr frank
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op zondag 07 maart 2021, 14:30:32
Sorry ben natuurlijk ipv rob
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: Kaleb op zondag 07 maart 2021, 16:27:06
Onvoorwaardelijke stop in 1 blok kan via variabele route voor alle treinen met een stopverbod in dat blok. Of mis ik nu iets?
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: ACTS.zuid op zondag 07 maart 2021, 16:41:59
Check de online "Help" van het programma, het staat er allemaal in.

(https://abload.de/img/helpkwjfa.png) (https://abload.de/image.php?img=helpkwjfa.png)
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op zondag 07 maart 2021, 18:22:07
Ha henk, dank je, ik ga het bekijken, je hoort, gr frank
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op maandag 08 maart 2021, 21:51:07
ja dat kan dus inderdaad prima zoals jullie beschrijven, weer wat geleerd. vreemd genoeg had ik deze mogelijkheid niet eerder gezien. Zo ga ik het instellen, bedankt voor de tips
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op woensdag 10 maart 2021, 18:51:02
Bijgaand een aanvulling op de wat complexere situatie rondom de berg op het 1e nivo, zie situatieschets nr 4 hiervoor. Om wat te testen had ik mijn deadlock preventie rondom die locatie even uitgeschakeld (op zich werkt die goed). Daar dit het centrale knooppunt is op het 1e nivo, zie je dan ook al heel snel een grote deadlock ontstaan, zie bijgaande plaatjes. Deze is in dit geval zelfs in no time uitgegroeid tot 12 treinen die compleet vast stonden. De 2x 2-richtingsgroepen die op de berg uitkomen (vanaf rechts nr 71-91) en geheel linksachter (blok 74-92) maken het geheel nog wat complexer. Alleen blok 55 is een eenrichtingsblok naar de berg, dit is een opgaande route vanaf het onderste nivo. Ben benieuwd naar jullie ideen/tips/suggesties. gr frank
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: antonv op woensdag 10 maart 2021, 19:36:44
Mijn snelle analyse, veel te veel treinen op veel te weinig plaats, precies een mierennest die je wil organiseren  ;)
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op woensdag 10 maart 2021, 19:46:53
Haha anton, ja daar lijkt het op als ik het bewust vast laat lopen zoals in dat plaatje. Als alles normaal loopt verdeelt het zich echter heel goed over de baan en ook over de 3 nivos en loopt het allemaal lekker door, zie ook mijn filmpjes in mijn andere topic, staat n link hier helemaal vooraan, zal nog ns wat nieuwe filmpjes maken.
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: rscosworth op woensdag 10 maart 2021, 19:47:56
Je topic begint met "nu ben ik een groot fan van het rijden van zo complex mogelijke routes (veel 2 richtingen verkeer) met zoveel mogelijk treinen".
Prima, maar zorg er dan ook voor dat je voldoende inzicht en kennis hebt om je eigen gecreëerde problemen op te lossen :)

Wij (misschien spreek ik voor mijn beurt) willen iedereen helpen die ergens onverhoopt niet meer uit komt. Maar bewust problemen creëren om vervolgens anderen om een oplossing vragen vind ik een beetje apart  ;)

Mijn tip: Breek alles af en begin opnieuw, of accepteer de problemen.
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: antonv op woensdag 10 maart 2021, 20:10:48
De ultime uitdaging is rijden met 1 lok minder dan er blokken zijn, in theorie kan dat, het principe van de schuifraampuzzel  ;)
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op woensdag 10 maart 2021, 20:50:59
Ha ja dat wordt wat, dan heb ik 120 treinen nodig.... 🤪
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op donderdag 11 maart 2021, 18:46:24
https://youtu.be/02O55sIJWeQ

bijgaand een mooi filmpje van mei vorig jaar, waarbij je goed ziet dat het mooi door rijdt over mijn central station op het onderste nivo en rondom de berg op het 1e en 2e nivo. oke, koploper heeft het wat druk met de hele verkeersregeling maar dat is geen probleem. gr frank   
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op donderdag 11 maart 2021, 22:04:24
https://youtu.be/aqXGaguQ-7w

en nog wat meer beweging
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op donderdag 11 maart 2021, 22:06:53
https://youtu.be/7sfLE6mQGoE

en nog een filmpje ter inspiratie, zal komende zaterdag nog eens een paar nieuwe maken, ook van de oplossing van de gordiaaanse knoop....
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op zaterdag 13 maart 2021, 15:47:12
bijgaand de filmpjes van het oplossen van de complexere deadlock rondom de berg, nadat ik eerst handmatig de AD Blue Tiger opzij gezet had en de deadlock preventie weer geactiveerd had uiteraard. Je ziet het langzaam op gang en weer los komen. Dit duurt mede wat langer omdat koploper de verkeersregeling bedenkt en er ook weer nieuwe treinen tussendoor stuurt. Sommige komen wel 3x langs. Het 1e filmpje loopt helaas 2x vast, 1x vanwege een kleine kortsluiting elders op de baan en aan het eind ivm een onterecht gebleken spookmelding. Het aansluitende 2e filmpje loopt wel goed door. Je ziet ook dat het zich allemaal goed verdeeld over de baan en dat de drukte rondom de berg wel meevalt. Deadlocks treden niet meer op uiteraard. Als allerlaatste zie je de NS 1855 met de dubbeldekkers geheel achteraan ook weer gaan rijden: dat was de achterste trein in de gehele deadlock, daarna is alles weer opgelost. Als er een oplossing is, vindt koploper hem altijd. gr frank
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op zaterdag 13 maart 2021, 15:48:37
https://youtu.be/Xz4MueznDuk

1e deel filmpje
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op zaterdag 13 maart 2021, 15:49:51
https://youtu.be/LHPwFzsV93A

en het 2e deel
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: wissels op zondag 14 maart 2021, 12:29:38
Hallo Frank,

lang geleden dat ik jouw vorige baan in Breda heb zien rijden, een kleine complexe baan vol compromissen. De betrouwbaarheid lijkt ook zeker ook een stuk verder dan toen. ik ben onder de indruk van het verschil tussen toen en nu, deadlocks lijken idem verleden tijd.

met vriendelijke groet,

Walter
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op zondag 14 maart 2021, 18:35:41
ha walter, dank je, ja ik heb veel goede tips van je van destijds meegenomen in deze opzet! Betrouwbaarheid van het rijden van de treinen en de hele baan blijft een aandachtspunt. Daar heb ik al enorm veel verbeteringen/aanpassingen in aangebracht maar daar is nog steeds een en ander aan te doen, zeker met zoveel treinen en beweging. Dat gaat gelukkig steeds beter. gr frank 
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op dinsdag 30 maart 2021, 15:57:12
bijgaand een nieuwe deadlock case voor de liefhebbers onder ons. Zie bijgaande plaatjes 6 en7 en de foto van de situatie ter plaatse op het 1e nivo. Helaas niet van de deadlock zelf. Die is wel voorgekomen toen ik de preventie daarvan nog niet goed had ingesteld. Lange tijd ging het goed maar zoals te zien op mijn filmpjes heb ik ook een paar hele lange treinen rondrijden, waaronder de gele UP alco PA-1, die is bijna 2m lang. Voor de meest voorkomende bijna deadlocks in deze hoek is er een hele goede escaperoute, namelijk langs blok 64 naar beneden, zie stippellijn. Vrijwel alle routes zijn 2 richting op dit nivo, dat maakt het extra uitdagend. Waar het fout gaat (ging) is als een lange trein in deze situatie blok 65 in rijd, terwijl er op blok 63 een kortere staat (ns 1855 op de foto), zie tekening nr 6. De langere trein blokkeert dan ook blok 69 en alles staat vast.
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op dinsdag 30 maart 2021, 16:01:41
andersom idem, zie situatie nr 7: als een lange trein bok 63 in rijdt, terwijl er in blok 65 een kortere staat, dan blokkeert de lange trein ook blok 68 en mogelijk oook 69 en ook hier staat dan alles vast. Ik had eraan gedacht om blok 63 een non stop sectie te maken, maar dan werkt het andersom juist weer niet, zie situatie nr 6........
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op dinsdag 30 maart 2021, 16:05:42
en situatie 7 erbij
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: flyerman op dinsdag 30 maart 2021, 18:47:52
Hoe kan je in godsnaam wijs worden uit de baan tekening op het scherm?
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op dinsdag 30 maart 2021, 19:00:36
Ha martin, ja dat is n uitdaging haha. Ik ken de baan uiteraard dus weet wat wat is. Ik wil graag alles op 1 scherm hebben dat ik alles ineens kan overzien, vandaar. Voor mij werkt het maar kan me voorstellen voor n buitenstaander lastig, gr frank
Titel: Re: deadlocks
Bericht door: frankn op dinsdag 20 april 2021, 17:23:16
bijgaand nog een mooi gevalletje wat zich daadwerkelijk recent heeft voorgedaan, niet zo complex, maar wel tamelijk uniek en ook de eerste keer dat dit optrad, zie foto en koploper plaatje. Rondom de 2 tegenwissels hebben 4 treinen elkaar vastgezet (alle blokken hierin zijn 2-richtingenverkeer): de railion mak tractie (39) en de AD blue tiger (7, op de brug) van links en de NS 1855 (17) en de Railion Mak (64) van rechts. De Railion Mak is de kortste trein die bij me rondrijd en de enige die in dat korte blok mocht stoppen. Voor langere treinen gold al een stopverbod. Het grappige is dat soms (vaak) juist heel lange treinen de problemen veroorzaken, maar in dit geval juist de kortste trein de oorzaak is. De oplossing is relatief simpel: nu geld daar er een stopverbod (variabele route) voor alle treinen in dat blok, de rest lost zich dan vanzelf op. gr frank