3rail Forum

Modelbesprekingen => Ombouwen Märklin H0 Modellen => Topic gestart door: Vanderstangetjes op zaterdag 23 januari 2021, 15:09:46

Titel: BR53-0001 dubbel rook met relais voor dummies (verslag van een beginner)
Bericht door: Vanderstangetjes op zaterdag 23 januari 2021, 15:09:46
Hallo allemaal,

Na het vorige ombouwproject van de CE800 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=81480.msg1386310#msg1386310) nu iets heel anders.

van MP kwam deze 3602, de BR530001 in 'fotografieranstrich'. Hij bleek bij aankomst meer okergeel van de nicotine, dan grijs te zijn. Dus direct de hele handel in het sop gegooid. Kleur is ervan opgefrist; electronica helaas overleden. We hebben weer een klus! :-) Op de foto alle losse onderdelen in de doos. (Misschien dat iemand hem herkent  >:-D)

Model 3602 (3302) staat in de catalogus van 1989/90 als éénmalige oplage. Er zit een driepolige motor in en een eerste generatie decoder. Dipswitches voor het adres en potmetertjes voor max. snelheid en optrekken. Grappig dat erbij vermeld werd dat je beter model 3502 kon kopen als je grote trekkracht wil. Die éénmalige oplage was zeker alleen voor de vitrine gedacht....

Er zitten twee rookgeneratoren in deze loc (die zijn ook echt erbij). Daar is al eens wat over geschreven, o.a. een knappe verbouwing van John hier te zien (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=73230.msg1269844#msg1269844). En Bob heeft een vraag gesteld over het veilig aansluiten van twee rookgeneratoren op een decoder hier (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=77529.msg1329466#msg1329466). Ik zit nu zelf ook met deze vraag. Aan Marcel (loc1200) had ik een PB-tje gestuurd met de vraag of hij wil helpen, en hij reageerde met een goed advies. Nu ga ik in dit draadje verder, zodat iedereen kan meelezen en we ervaringen kunnen uitwisselen.

Mijn idee is om -zoals Marcel aangeeft- een relais te gebruiken om de rook te schakelen. Nu heb ik geen idee welk relais -en eventuele andere onderdelen- ik daar dan voor kan gebruiken. Ik heb geen verstand van electronica, maar het klinkt me wel als een slimme manier om de decoder te beschermen. Ik snap wat een relais doet. Naar aanleiding van wat Marcel aan mij schreef heb ik wat gegoogled. Iets gevonden bij gotron.be (plaatje hieronder). De generatoren ieder apart schakelen hoeft van mij niet; ik zie mijzelf ook niet zo snel de verbouwing van John nadoen. Maar een beetje draadjes solderen, dat lukt wel :-)

Ik heb een motortje 60941 en decoder 60942 klaar liggen (motortje zit al erin).

De locomotief heeft overigens ook nog nieuwe bandjes nodig, dat van de week eerst maar eens doen.

Op youtube staat een filmpje van iemand die mooie drijfwerkverlichting heeft gebouwd. Hoe zou dat gedaan zijn?
https://youtu.be/qThDOroZquk (https://youtu.be/qThDOroZquk)

Tips en adviezen welkom dus! Ik hoop komende dagen/weken deze locomotief weer op te bouwen.


groet van Jeroen
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - vraag over kabels decoder 60942
Bericht door: Vanderstangetjes op zondag 24 januari 2021, 17:33:19
Hallo allemaal,

ik ben de inbouw van decoder 60942 aan het voorbereiden. Nu zie ik dat er op de houderplaat twee oranje draden zijn, die niet in het boekje staan beschreven.
Op de foto bij de vette rode pijlen.

Wie weet wat de functie van deze kabels is?
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - vraag over kabels decoder 60942
Bericht door: Wim op zondag 24 januari 2021, 17:39:13
Net als bij de verlichting is oranje de plus (Ub)
voor eventuele verbruikers.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - vraag over kabels decoder 60942
Bericht door: Vanderstangetjes op zondag 24 januari 2021, 17:51:53
Bedankt Wim, ik begon al zoiets te vermoeden.

Dus daarmee kan je een verbruiker aansluiten zonder dat deze met de massa van de loc verbonden is.
Naar keuze te gebruiken met AUX 1, 2, 3 of 4, neem ik aan?

Maar je kan de AUX uitgangen dus ook aansluiten op een verbruiker die wel met de massa van de loc verbonden is?

(ik heb 2 rookgeneratoren om aan te sluiten....)
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - vraag over kabels decoder 60942
Bericht door: loc1200 op zondag 24 januari 2021, 18:59:45
Je gebruikt de extra functie (bruin-wit of bruin-geel) naar het monostabiel relais.  (naar gelang type voorschakelweerstand plaatsen) Met de oranje draad ga je naar de retour aansluiting van het monostabiel relais.
De aansluiting van de rookgenerator voer je uit dmv een rode draad vanaf sleper oid naar het schakeldeel van het relais. Vanaf relais ga je met de geschakelde draad naar de rookgenerator.

Vergewis je er wel even van of de rookgenerator in zijn voorgaande dienst OOK rechtstreeks op de baanspanning was aangesloten.

Mvg Marcel
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - vraag over kabels decoder 60942
Bericht door: Vanderstangetjes op zondag 24 januari 2021, 21:20:59
Hallo Marcel,

Dat gaat goed komen dan: zie deze foto. Ik had al heel veel draad uit de loc getrokken, maar -puur stom geluk- nog niet de lange rode draad die midden door deze foto loopt. Deze verbindt de rookgenerators rechtstreeks met de sleper. Loopt via een contactplaatje dat bovenop de veldspoel verlijmd zat (hangt nu los erbij). Daar zat ook de toevoer voor de oude decoder op aangesloten.

Dat betekent overigens dat de rookgeneratoren in de oude situatie altijd aan stonden? Lijkt inderdaad zo; in het boekje staat alleen de schakelbare verlichting benoemd.

In de nieuwe situatie kan ik het relais op de plaats van dit contactplaatje zetten (in de schakeling dan; denk dat ik het feitelijk in de tender moet onderbrengen).
De nieuwe decoder krijgt zijn eigen ononderbroken aansluiting aan de sleper.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - vraag over kabels decoder 60942
Bericht door: Vanderstangetjes op zondag 24 januari 2021, 21:32:45
De rookgenerators beide getest door ze aan te sluiten op baanspanning. 2x witte rook! De verbouwing kan doorgaan!  :thumbup:
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - vraag over kabels decoder 60942
Bericht door: PaT op zondag 24 januari 2021, 21:35:40
Leuk om deze Borsig weer eens voorbij te zien komen. Als kind was dit altijd 1 van mijn favoriete locomotieven. Groot, stoer, krachtig en voor mij als beginnend tiener natuurlijk veel te duur.
Alleen om die leuke herinnering wil ik je vorderingen gaan volgen. Het blijft een machtige machine die een dergelijke upgrade zeker verdient.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - vraag over kabels decoder 60942
Bericht door: Vanderstangetjes op zondag 24 januari 2021, 21:41:31
De lampjes zaten met een bruine draad aan de locomotief massa aangesloten. Bruine draad wordt vervangen door oranje draad naar decoder (voor en achter).
Toevoer lampje vóór ook in de nieuwe situatie grijs.
Toevoer lampje achter oud en nieuw geel.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - vraag over kabels decoder 60942
Bericht door: Vanderstangetjes op zondag 24 januari 2021, 21:50:15
De nieuwe bandjes zitten ook erop inmiddels. Prutsen om het drijfwerk weer goed terug te plaatsen, maar gelukt.
Daarna even met een gelijkspanning het motortje laten lopen; alles werkt goed.

De tip hier is dat ik vooraf gelukkig een foto had gemaakt. Dat hielp om de stangetjes (die hopeloos door de war gaan) weer in de juiste positie te zetten.
(Mr. Vanderstangetjes  >:-D)
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Vanderstangetjes op zondag 24 januari 2021, 23:00:26
Bij een bekende winkel in elektronische onderdelen heb ik twee tekening van de website geleend.

Daarin de schakelingen aangegeven zoals het kan (wat ik begrijp).

Vraag is: wat is een goed type relais? Marcel schrijft mij over het gebruik van een voorschakelweerstand; is dat net zo één als je voor een LED gebruikt? Hoe kies ik een weerstand en relais die samen een werkend geheel opleveren?

bedankt alvast voor jullie reacties.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Looney Tunes op zondag 24 januari 2021, 23:05:56
Je hebt de rookgenerator nu aan de NC (=normal closed) pin hangen, beter kan je die aan de NO (=normal open) pin hangen. Dan werkt de rookgenerator als je de betreffende aux aanzet. I.p.v. dat je met de aux aan de rookgenerator uitzet.
Voorschakel weerstand is inderdaad net zo een als die van een led, weerstand komt niet heel krap, kijk vooral even naar de spoelspanning van het relais. Vergeet ook niet de flybackdiode/blusdiode over de spoel van het relais.
Owh en de +U is de positieve spanning, de aux schakelt naar de min.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Vanderstangetjes op zondag 24 januari 2021, 23:53:04
OK, John een flybackdiode.  Even gegoogled: slim! ik leer hier veel :-)

schiet mij zelf ook nog een leuk ideetje te binnen, hieronder getekend (maar kan ook andersom qua licht en rook).

andere keer verder,

groet,

Jeroen
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Looney Tunes op maandag 25 januari 2021, 00:01:41
Je aux1 en V+ van decoder staan nog verkeerd om.
Cabineverlichting met een ledje trekt niet zoveel stroom, beter kan je die gewoon aan een andere aux hangen. (dat zou ik althans zelf doen).
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: ErikW op maandag 25 januari 2021, 09:42:54
Kun je niet beter een 12 volt relais nemen?  Dan wordt de weerstand ook minder warm.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: mcs51 op maandag 25 januari 2021, 12:23:10
Prachtige loc(je) heb je daar!  :thumbup:

Wat is het nut van een relais hier?
Dat ontsnapt mij...
Je hebt toch genoeg uitgangen aan de decoder om alles via functie toetsen aan te sturen?

Sorry dat ik het zo cru zeg, maar een serieweerstand voor een relais is een mooi voorbeeld van bad design  >:-D O:-D
Heb je 5V uit de decoder, koop een 5V relais
Heb je 12V uit de decoder, koop een 12V relais

Wat je vééééééél beter zou voorzien is een diode parallel op de spoel van het relais om de inductiestroom bij afschakelen kort te sluiten!!

Misschien eens een totaal schakeling tekenen zodanig dat we allemaal mee zijn met je schakeling.

In de handleiding heb ik ook gezien dat de totaal stroom aan de AUX uitgangen + lampen kleiner moet zijn dan 300mA.
Hoeveel stroom trekt een rookgenerator?
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Looney Tunes op maandag 25 januari 2021, 12:26:33
 @citaat Succes om een 18V miniatuur relais te kopen  O:-D
En je vergeet dat je per aux een maximale stroom hebt.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: loc1200 op maandag 25 januari 2021, 12:29:43
Ik heb thuis nog zo een relais liggen.
Zal hem in een proefopstelling eens een aantal uren belasten, aangestuurd door een ESU decoder.

Mvg. Marcel
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: mcs51 op maandag 25 januari 2021, 13:30:26
 @citaat @citaat
Neen, neen, dat vergeet ik niet
Maar die 300mA totaal is véééél kritischer dan 250mA per uitgang.

En waarom een relais is mij nog steeds niet duidelijk...

link naar veel 18V miniatuur relais  HIER  (https://www.tme.eu/en/katalog/miniature-electromagnetic-relays_112504/?s_field=1000011&s_order=desc&search=18V+relay&visible_params=2%2C914%2C938%2C693%2C10%2C925%2C915%2C936%2C32%2C317%2C594%2C931%2C694%2C413%2C927%2C695%2C31%2C916%2C942%2C929%2C13%2C82%2C74%2C3098%2C328%2C412%2C948%2C1605%2C940%2C157%2C69%2C430%2C1740%2C11%2C945%2C35%2C117&mapped_params=925%3A1457385%3B)
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Haradigi op maandag 25 januari 2021, 14:19:23
Een Fx uitgang kan je ook "dimmen" en gewoon een 12 volt mini relais gebruiken.
Hiermee schakel je dan de grotere stroom, spanning rechtstreeks van de rails, voor je rookgenerator.
Met een ESU V5 is een relais niet nodig daar kan je dan alles voor instellen maar of dat met twee generatoren kan weet ik niet, dan ff de stroom meten.

groet
Harald
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Looney Tunes op maandag 25 januari 2021, 17:16:18
Het relais van ESU is ook 12V, de uitgang dimmen is overigens via PWM, dus dat verlaagd de piekspanning niet.
En leuk die link met 18V relais, maar die zijn allemaal stuk groter dan degene die ESU levert.
Plus, die 250mA komt aardig in de buurt van 2 rookgenerator, en Jeroen gaf aan niet een gelijke ombouw te willen doen als ik gedaan heb (met de rookgeneratoren apart).
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Vanderstangetjes op maandag 25 januari 2021, 18:21:37
Nou heren, tof alle reacties! Blij mee  :thumbup:

ik zie een paar dingen die ik nu concreet kan doen:
-testopstelling bouwen en meten hoeveel stroom de beide rookgeneratoren trekken
-tekening aanpassen
-erachter zien te komen hoeveel volt er op de AUX aansluitingen uit de decoder komt (staat niet in het boekje)

Er zijn vast meerdere manieren om dit klusje te klaren, maar mijn idee is nu:
-gebruik van marklin decoder 60942 (iets anders heb ik niet)
-beide rookgenerators worden parallel aangesloten
-een relais zorgt ervoor dat de rookgenerators niet een te hoge stroom door de decoder trekken (relais beschermt decoder)
-het relais kan je voorzien van een flybackdiode (diode beschermt relais tegen 'vastplakken')
-zin en onzin van een voorschakelweerstand uitzoeken, in relatie tot spanning van de AUX uitgang en voltage van het relais.
-bij gebruik van het dubbele relais met een NO en NC uitgang, dacht ik een LED (bijv. cabineverlichting) als een soort verklikker tegenover de rookgenerators te zetten. Zodat je een terugmelding hebt of de stand van de AUX op de stuurapparaat (ik heb alleen een MS1) ook is wat het relais werkelijk doet. Lampje aan = rook uit, en andersom.

randvoorwaarden:
-uitgebreide programmeerfuncties in de CV instellingen heb ik helaas niet tot mijn beschikking, kan ik niet maken (Je kan het voltage op de AUX zo regelen??).
-relais en overige componenten moeten nog aangeschaft worden.
-ik ben een leek op het gebied van electronica; door jullie gehanteerde afkortingen en begrippen stop ik in het zoekveldje van Google (en dan maar hopen dat het goed komt :-)).

Maar leuk hoor, dit! Super al jullie reacties, dit gaat wel wat worden!

Later vanavond nog even verder. Moet toch om 21 uur binnen zitten :-)
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: mcs51 op maandag 25 januari 2021, 19:13:53
Mag ik “kan” veranderen door “moet” in
Citaat
het relais kan je voorzien van een flybackdiode (diode beschermt relais tegen 'vastplakken')
De diode heeft niets te maken met “vastplakken” van het relais.

Zonder al te ver te gaan in de theorie:
Het magnetisch veld van de spoel van een relais is energie.
Wanneer je de kring van de spoel onderbreekt, probeert de spoel haar magnetisch veld op te houden door een stroom met dezelfde richting op te wekken.
Zonder die diode gaat die stroom zijn weg zoeken in je decoder met de kans om daar ’t één en ’t ander op te blazen.
Dus, wees uw decoder lief en zet daar ABSOLUUT een diode parallel met de spoel van het relais.

Het relais 51963 van ESU is een 16Volt relais, zal dus zeker geen probleem zijn.
Is een relais van fabrikant HKE maar kan het type niet zien op de foto.
Mochten we de datasheet vinden, eens nalezen om het bereik van de werkspanning te weten… …
Strange dat zij (ESU) niet spreken van een vrijloopdiode, tenzij die relais er natuurlijk één heeft.
Dubbele reden om de datasheet te vinden… …
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Looney Tunes op maandag 25 januari 2021, 19:24:58
Het relais 51963 van ESU is een 16Volt relais, zal dus zeker geen probleem zijn.
Nominale spanning 12V  O:-D
Dat relais heeft ook geen diode.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: mcs51 op maandag 25 januari 2021, 19:52:13
eeeuuh, er staat toch duidelijk 16Volt op de ESU website?
Heb je zo'n relais bij de hand waar er duidelijk 12V op staat?
Wil je mij/ons dan aub een type nr bezorgen, dan kan de datasheet opgezocht worden.
Alvast bedankt

Foto = screen shot van de ESU website
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Looney Tunes op maandag 25 januari 2021, 19:59:40
Tja, ESU kan zeggen wat ze willen, het zijn toch echt 12V relais. Keer het plaatje maar om, of tik artnr bij google in, dan kan je het type lezen.
Net als het relais dat ze voor hun sleperwisselprint pakken, en Marklin pakt daar ook zeer regelmatig 12V relais voor.  B)
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Kappa op maandag 25 januari 2021, 20:13:13
Heb je zo'n relais bij de hand waar er duidelijk 12V op staat?

Ja, kijk maar op de afbeelding van het relais op de website van ESU, daar staat DC12V op.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: hvanschaik op maandag 25 januari 2021, 21:22:15
Even een zijsprongetje. Toen ik mijn eerste 53er kocht zat er een printje in de tender met een forse Darlington transistor, die de rookgeneratoren aanstuurde. Werkte perfect, maar ik heb de schakeling na ombouw helaas niet bewaard. E.e.a. was i.i.g. aanzienlijk compacter van opbouw dan een relais....
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Vanderstangetjes op maandag 25 januari 2021, 22:19:58
Stapje verder, even mijn huiswerk laten zien:

Opstelling gemaakt om de stroom door de rookgeneratoren te meten. De rookgeneratoren zijn hierin direct op de digitale baanspanning aangesloten.
Bij de (koude) start zag ik de meter tot 0,16 uitslaan. Het lukte me niet om die stand te fotograferen, maar ik kon wel 0,13 vastleggen. Dit duurt heel even, dan zakt de stroom terug tot 0,08 constant. Op een schaal van 10A is dat 10 x 0,08 = 0,8A = 800mA, doe ik dat zo goed?

Dan kan de stroom bij opstarten dus tot 1,6A zijn(!)

Verder zie ik dat het allemaal allang bedacht en beschreven is, met zo'n relais een verbruiker schakelen: hier (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=M%C3%A4rklin_2660_-_EP5_met_ESU_magneet_en_Lokpilot_mfx#Relais_aansluitschema). Ik kon me al niet voorstellen :-)

Maar goed, ik zie op dat relais van ESU ook staan: 1A en dus niet 1,6 -help!-
Wel fijn om dit gevonden te hebben; ik zou dit eerder nemen, dan zelf iets te moeten kiezen uit al die modellen van Conrad

Tenslotte mijn tekeningetje aangepast, zit ook weer hierbij. Snap nu dat de AUX de retour is. De aanvoer om het relais te schakelen moet vanaf de sleper.

En een foto van voor- en achterkant van de oorspronkelijke decoder. (hr. VanSchaik)

Zit ik nog met de diode. Iets gevonden in de Wikipedia 1N4148. Kan dat?

Heel leuk alle reacties, dankjewel daarvoor. Hier gaat vast iets moois uit komen en ik heb geen haast :-)

jeroen
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: hvanschaik op maandag 25 januari 2021, 22:26:11
Nee, die decoder op de foto is een oude 6080. Ik heb de onderdelenbak op z'n kop gezet en natuurlijk zat het oorspronkelijke printje er nog in. Ik zal proberen foto's te plaatsen, maar dat is niet mijn sterkste punt...
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: hvanschaik op maandag 25 januari 2021, 22:28:01
Een Darlington BD697 met wat ondersteunend spul op de achterzijde. John (Looney Tunes) zal zeker kunnen uitleggen wat e.e.a. inhoudt.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Vanderstangetjes op maandag 25 januari 2021, 22:31:28
Heb ik toch nog een keer een poging gedaan om die startstroom te bewijzen: bingo!
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: hvanschaik op maandag 25 januari 2021, 22:44:00
Is 160mA. Dat je de schaal hebt ingesteld op 10A wil niet zeggen dat je de reading met 10 moet vermenigvuldigen. Deze uitslag toont 0,16A = 160mA.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Looney Tunes op maandag 25 januari 2021, 22:51:13
Inderdaad 160mA wat de multimeter aangeeft, maar hou bij zulke meters en zeker op zo'n hoog meetbereik tov de gemeten waarde wel rekening met de meetonnauwkeurigheid.

Je zou het zonder relais afkunnen, zeker als je zo'n darlington pakt. Maar ik vraag me wel af of je je dan niet een hoop werk op je hals haalt (dat doe je met dat relais m.i. al).
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Vanderstangetjes op maandag 25 januari 2021, 22:55:01
Is 160mA. Dat je de schaal hebt ingesteld op 10A wil niet zeggen dat je de reading met 10 moet vermenigvuldigen. Deze uitslag toont 0,16A = 160mA.

Maar dan valt het allemaal wel mee dus! 160mA valt binnen de marge van wat de decoder zelf kan schakelen.

Oh jee (discussie  >:-D)  :thumbup: :thumbup:
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Looney Tunes op maandag 25 januari 2021, 23:13:25
Meetonnauwkeurigheid op 10A stand van jouw MM. +-2% +-10 D, dus je gemeten waarde zit tussen: 0.16(32) A+10D = 0.26A = 260mA en 0.015A = 15mA
Maar het zou op 1 uitgang wel kunnen (gezien de marges), al raad ik het om zeker te zijn wel af, dit ook gezien hoe de rookgenerator in elkaar zit (verwarmingselement).
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: antonv op dinsdag 26 januari 2021, 00:13:26
Waarom meten op 10A?
Er is toch ook een 200mA stand en dat zal dan wel wat nauwkeuriger zijn.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: loc1200 op dinsdag 26 januari 2021, 07:50:22
Maar, je zou toch 2 rookgeneratoren tegelijk schakelen?
Dan wordt het het dubbele.

Mvg. Marcel
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: JWO op dinsdag 26 januari 2021, 10:19:06
Opzich is het idee van een relais gebruiken niet eens zo gek. Indien je een (darlington) transistor gebruikt loopt de rookgenerator stroom nog steeds door de gelijkrichter van de decoder. Hierdoor belast je de dus deze diodes extra.

Wel is het zo dat het getoonde relais een max spoelspanning van 12V * 1.4 = 16.8V heeft. Dit is wat krap gezien de gelijkgerichte baanspanning wel richting de 18V kan gaan. Er kan hier prima een voorschakelweerstand gebruikt worden om dit iets te beperken.

Stel dat er een weerstand opgenomen wordt om 2V spanningsval te maken. De spoelstroom van het relais is 25mA. In dit geval is het vermogen in de weerstand 2V*0.025A = 50mW. Dus het gebruik van een 0,5W weerstand is dan ruim voldoende. De waarde van de weerstand zal dan 2V/0.025A = 80 Ohm zijn. 82 Ohm is een gebruikelijke waarde.

Uiteraard is het noodzakelijk om direct over de spoel een blusdiode op te nemen. De relais spoel moet dan wel tussen functieuitgang en oranje retour worden aangesloten. Als het relais op de chassis massa en functie uitgang aangesloten wordt kan de blusdiode kortsluiting veroorzaken.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: mcs51 op dinsdag 26 januari 2021, 12:03:41
Opgegeven stromen zijn voor 2 rookgeneratoren, ik zie toch rook uit de 2 komen  B)

Vergeet aub die voorschakelweerstand!!! Koop het juiste relais!

Voorgestelde 1N4148 als blusdiode zou ik niet doen, wel een 1N440x; x kan 1 tot 7 zijn volgens wat je liggen hebt.

Een transistor is inderdaad ook een mogelijkheid, de decoder zal enkel de lage basis stroom moeten leveren terwijl de hoge collector stroom van ergens anders zal komen (direct baanspanning veronderstel ik).
Dus dit begrijp ik niet.
Hierdoor belast je de dus deze diodes extra.

Heeft iemand de schakeling van een uitgangstrap van de decoder?
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: JWO op dinsdag 26 januari 2021, 12:11:34
1N4148 als blus diode is ruim voldoende. De spoelstroom van het relais is slechts 25mA. De 1N4148 heeft een stroomrating van 200mA dus meer als zat.

De uitgangstrap van een decoder bestaat vaak uit een NPN transistor of N-channel mosfet. Er wordt dus open collector/drain geschakeld naar de ground van de decoder.

Daardoor loopt dus de transistor stroom ook door de gelijkrichter van de diode. Maakt niet uit of dit de transistor van de uitgang is of een losse darlington/mosfet. Ze zijn allemaal gestuurd t.o.v. de decoder ground.

Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: hvanschaik op dinsdag 26 januari 2021, 14:02:25
Als de stroom door de Darlington geleverd zou worden door de decoder, dan zou deze schakeling geen enkele winst betekenen voor de belasting van de decoder. Als ik naar de draadkleuren kijk is er sprake geweest van een directe voeding uit de rails. Bij aankoop van de lok was de print een beetje doorgebrand - oorzaak mij verder onbekend - maar heeft na reparatie van een paar koperbaantjes nog een tijd prima gewerkt. Ik heb het printje uiteindelijk verwijderd om meer ruimte te maken voor een sounddecoder. We moesten daardoor stoppen met roken :)
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: JWO op dinsdag 26 januari 2021, 15:22:30
Het lijkt er inderdaad op dat het externe printje met darlington geen gebruik maakt van de decoder gelijkrichter. Ik zal eens proberen te kijken wat daar precies gedaan wordt. Weet je toevallig ook nog welke kleuren naar de functie uitgang en rookgenerator gingen?
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Looney Tunes op dinsdag 26 januari 2021, 15:29:14
 @citaat emitter hangt aan paars dat is bij M de decodermin. Dus grote kans dat het ook via decoder liep. Wat overigens geen probleem is, die gelijkrichter kan dat wel aan.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: JWO op dinsdag 26 januari 2021, 15:53:26
Als paars inderdaad decoder min is dan maakt dat het wel duidelijk.  :)  Dan zit er nog een PNP transistor voor de sturing van de darlington. Dan is bruin de functie draad, rood de rookgenerator en oranje de decoder + retour.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: mcs51 op dinsdag 26 januari 2021, 16:10:54
1N4148 als blus diode is ruim voldoende. De spoelstroom van het relais is slechts 25mA. De 1N4148 heeft een stroomrating van 200mA dus meer als zat.
De spoelstroom van 25mA heeft NIETS te maken met de geïnduceerde stroom bij uitschakelen.
Die stroom is vele keren groter!!!
Vergeet de 1N4148  >:-D
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: JWO op dinsdag 26 januari 2021, 16:30:25
Bijna goed..  ;)  Bij afschakelen krijg je een zeer hoge geinduceerde spanning wanneer er geen vrijloop/blus diode wordt toegepast. Deze hoge spanning sloopt het schakelende element (transistor, in dit geval de functie uitgang). Wanneer er een vrijloop diode wordt toegepast is er een alternatief stroompad zodat de stroom door de spoel rustig kan afbouwen. De drempelspanning van de diode zorgt er voor dat de stroom door de spoel afbouwt en geen piek veroorzaakt.  De stroom zal nooit hoger worden dan deze al is in de aan toestand. Een 1N4148 voldoet prima  :)

Nog even een plaatje er bij:

In groen de stroom door een willekeurige (relais) spoel
In rood de stroom door de schakelaar
In donkerblauw de stroom door de vrijloop diode
In lichtblauw de spanning over de spoel
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Vanderstangetjes op dinsdag 26 januari 2021, 18:06:48
Heren, dit had ik niet durven hopen: 12 reacties vandaag. Deze verbouwing maakt wel wat los, wat leuk!

Sommige bijdragen kan ik volgen, het meeste kan ik slechts aannemen. Waar de meningen verdeeld zijn, ga ik de een en de ander nog eens rustig herlezen.

Vanavond weer verder, tot later!

Jeroen
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nu nog beslissen over het relais
Bericht door: Kappa op dinsdag 26 januari 2021, 19:19:33
Hoi Jeroen,

Waarom zo'n gedoe met een relais.
Neem dan gewoon tween AUX poorten op je decoder em laat elke AUX één rookgenerator aansturen.
Nadeel is dat je twee draadjes naar voren moet brengen.
Neem dan heel dun draad, bijvoorbeeld ==> Kli (https://www.modellbahnshop-lippe.com/Toebehoren/Kabel/Brawa-32404/nl/modell_81493.html)k.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nieuwe metingen!
Bericht door: Vanderstangetjes op dinsdag 26 januari 2021, 22:16:08
Hallo Allemaal, ik zal eerst even reageren en dan heb ik nog wat nieuwe metingen. In ieder geval allemaal hartelijk dank voor je inbreng!

John (Looney Tunes) en Ad (Kappa): jullie gaan voor de praktische insteek en die lijkt me steeds aantrekkelijker worden. Misschien wil John nog eens zo'n mooi printplaatje voor mij maken met twee elektrisch gescheiden lipjes :-) Alternatief is dat ik zelf iets met 2 secondenlijm probeer op het bestaande houdertje. Maar dat lijkt wel de simpelste aanpak.

antonv: ik heb op de 200mA stand geprobeerd te meten, maar krijg dan geen meting (pluggen op de 'fused' polen en op de 'unfused') Dus dat werkt anders. Geen idee. Ik had de gebruikte stand ergens van dit forum opgepikt.

marcel (loc1200): de metingen van gisteravond waren met 2 rookgeneratoren parallel geschakeld op 1 draad. Misschien kan je concreet aangeven welk type relais en diode jij gebruikt in een geval als dit? is dat altijd de ESU die hierboven werd besproken? Jij hebt praktijkervaring en dat is waardevol.

JWO en Alain (mcs51): indrukwekkende berekeningen en redeneringen. U bent geschoold in dit vak. Ik lees het met belangstelling en realiseer mij dat er een hele wereld schuilt achter mijn ogenschijnlijk kleine projectje. Dat had ik mij vooraf niet zo gerealiseerd :-)

hr. van Schaik:  dank voor het geven van enig inzicht in de werking van een transistor. Ik kende Darlington alleen als een plaats aan de eerste spoorlijn ter wereld: Stockton - Darlington (https://nl.wikipedia.org/wiki/Stockton_and_Darlington_Railway)
ik vermoed deze oplossing te hoog gegrepen voor mij.

over de 1N4148 diode: die stond gewoon toevallig op de wikipedia pagina. En ik vroeg me af: is dat wat? Meningen verdeeld ;-)


Vanavond heb ik nog enkele metingen gedaan, gewoon omdat het kan. Omdat ik puur voor de lol hier bezig ben met een hobby.

De loc is nu verlicht met gloeilampjes. die trekken 30mA per stuk (maar er brand er natuurlijk altijd maar 1). Ik kan de lampjes eventueel vervangen door een gele LED (zoals in CE800 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=81480.msg1386313#msg1386313), die heb ik liggen) die trekken 10mA. Dan bespaar ik een beetje, en geel licht is misschien wel mooi retro.

Maar de grote ontdekking van vanavond:
de twee rookgeneratoren zijn nogal verschillend. Eén heeft een groen dopje, de ander een wit. ik heb ze afzonderlijk van elkaar in de loc gezet en de stroom gemeten.
-de groene (op de foto ligt de witte ernaast) trekt tot 120mA bij koude start en 60mA op de langere duur.
-de witte (op de foto ligt de groene ernaast) trekt slechts 30mA bij koude start en 20mA op de langere duur.
ik heb drie keer gemeten, steeds laten afkoelen tussendoor. Metingen zijn constant.

Dat vind ik best opmerkelijk. Iemand een verkaring?
Ik heb geen verpakkingen van die rookgeneratoren, dus ik weet er verder niets over. Maar met twee van die witte zit ik zo te zien helemaal veilig.

Ik vind het nog steeds supergrappig allemaal.

groet van Jeroen

EDIT: ik kan natuurlijk ook alleen die witte erin doen en de groene in een andere locomotief. (laten we wel wezen, wie ziet dat nou op de baan, of er 2 pijpen roken...)
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nieuwe metingen!
Bericht door: Kappa op dinsdag 26 januari 2021, 22:37:19
antonv: ik heb op de 200mA stand geprobeerd te meten, maar krijg dan geen meting (pluggen op de 'fused' polen en op de 'unfused') Dus dat werkt anders. Geen idee. Ik had de gebruikte stand ergens van dit forum opgepikt.
Jeroen, je moet dan ook wel stekker van de rode meetkabel in het rechter gat (VΩmA) van je multimeter stoppen. :-)

de twee rookgeneratoren zijn nogal verschillend. Eén heeft een groen dopje, de ander een wit.
De groen is een exemplaar voor 16-22V en is geschikt voor wat jij er mee wilt, maar het kan zijn dat deze niet zo fel zal roken,
omdat je deze eigenlijk gebruikt als je de rookgenerator tussen sleper en lokmassa aansluit en dus permanent laat branden.
Eigenlijk heb je voor jouw doeleinden een rookgenerator met rode onderkant nodig.
De witte weet ik niet.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nieuwe metingen!
Bericht door: JWO op woensdag 27 januari 2021, 12:01:14
Dit zou de witte kunnen zijn: Link naar conrad (https://www.conrad.nl/p/seuthe-99-h0-stoomgenerator-insteekmodel-1-stuks-210369?vat=true&WT.mc_id=gshop&gclid=CjwKCAiAu8SABhAxEiwAsodSZILa1SzXWVAemIC-tM59JBBK2TTKeeHw8vGLUVvM_chcHOeRFfC2SBoCk8EQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds&tid=10444794716_104442946035_pla-1180463480564_pla-210369&WT.srch=1&vat=true&insert_kz=8J)

Dat zou betekenen dat hij bedoelt is voor 8-14V dus niet (direct) geschikt voor digitale baanspanning.
Titel: Re: BR530001 catalogusnummer 3602 (3302) - nieuwe metingen!
Bericht door: Vanderstangetjes op woensdag 27 januari 2021, 22:31:23
Heren, dat waren twee leuke avonden leerzaam prutsen met een multimeter, leuk al jullie reacties, bedankt!

Ik ga deze machine later deze week of volgende week in elkaar solderen. Zal dan wel een verslagje maken.

Doe denk ik voorlopig maar even 1x rook, mooi zat. Kan altijd later nog weer uitbreiden, als ik bij de gevorderden ben (minstens drie sterren forumlid denk ik voor dit klusje :-))

groet van Jeroen
Titel: Re: BR530001 dubbel rook met relais voor dummies (verslag van een beginner)
Bericht door: Vanderstangetjes op woensdag 14 april 2021, 20:10:15
Dag allemaal,

Ik heb goed nieuws over de verbouwing. Het is allemaal gelukt: dubbel rook op volle kracht.
Zal nu eerst het resultaat laten zien, daarna het verslag.
Titel: Re: BR530001 dubbel rook met relais voor dummies (verslag van een beginner)
Bericht door: Vanderstangetjes op woensdag 14 april 2021, 20:27:06
Allereerst dank aan iedereen die heeft gereageerd en geholpen, met name Marcel (loc1200) en Peter v.L. gaven de winnende tips. Dank, dank.

Uiteindelijk blijkt het allemaal niet zo moeilijk als het er in eerste instantie uitziet. Mits je over de juiste componenten beschikt, is het vooral een kwestie van rustig voor gaan zitten en maken. Ik zal hieronder in foto's een verslag laten zien, met uitleg van de dingen waar ik als volslagen leek in electronica tegenaan liep, en hoe het uiteindelijk toch gelukt is. Ik hoop dat andere beginners daar dan wat aan hebben.

Om te beginnen met de benodigde materialen. Peter v.L. heeft me zijn keuze doorgegeven en daar heb ik het ook mee gemaakt. Een relais van ESU en een setje diodes (waarvan 1 benodigd) van Uhlenbrock. Inclusief verzendkosten bij een bekende shop onder de rook van Rotterdam, kost je dat minder dan 7,50 euro. Zie de foto's voor de bestelnummers.
De handleiding van ESU gebruikt NEM-norm kleuren. Ik heb voor mijn eigen duidelijkheid de vertaling naar de Marklin kleuren erbij gezet (maar de nieuwste decoders van Marklin hebben ook NEM kleuren, het blijft opletten!)

Dan het inbouwen: ik heb heel goed gekeken naar een still uit de video van Peter (is ook een foto van), hoe hij de diode op het relais heeft gezet.
De rest is een kwestie van goed de aanwijzing bij het relais volgen. Kijk naar mijn foto's en in de bestandsnaam heb ik een korte aanwijzing gezet. De foto's komen in volgorde van bouwen, dus moet als een stripverhaal te lezen zijn.

Na mijn eerste probeersels in januari had ik 1 rookgenerator rechtstreeks op de AUX1 aangesloten. Dat leverde een zuinig sliertje op.  Dat is het beeld op de eerste foto. Daarna zie je de gebruikte materialen.
Titel: Re: BR530001 dubbel rook met relais voor dummies (verslag van een beginner)
Bericht door: Vanderstangetjes op woensdag 14 april 2021, 20:39:35
Er was nog iets: na mijn eerste ombouw in januari ging de loc er soms ineens als een haas vandoor. Ik had het idee dat er sluiting ontstond tussen het motorschild en de bovenbouw van de loc. Daarom heb ik het motorschild met de smoorspoel naar beneden gericht geplaatst. Zo zat de oorspronkelijke analoge motor ook. Bijkomend voordeel is dat je de smoorspoel mooi kan gebruiken om de kabeltjes uit de buurt van de wielen te houden. Ik heb daar ook wat garen voor gebruikt, om de boel verder bij elkaar te binden. Werkt ook prima. Na het knopen mooi kort afknippen.
En verder heb ik het massalipje ook omgedraaid, zodat het niet meer uitsteekt buiten de motor. Dat zijn de volgende twee foto's.
Dan de aansluitingen op de decoderplatine. AUX1 en een oranje retourdraad heb je nodig.
In de still op 2:25 uit de video van Peter (zie zijn verslag hier (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=84030.msg1406908#msg1406908)) zie je hoe de diode moet: met de grijze ring bij pennetje 3 van het relais.
Titel: Re: BR530001 dubbel rook met relais voor dummies (verslag van een beginner)
Bericht door: Vanderstangetjes op woensdag 14 april 2021, 20:48:24
Het solderen is goed te doen als je eerst alle pennetjes een beetje in vorm buigt. Even proefpassen.
Ik heb eerst de diode op het relais gemonteerd en daarna de kabels van de decoder erbij gezet.
De baanspanning die naar de rookgenerator gaat, komt bij pennetje 2 het relais in (vanaf sleper) en gaat er bij 5 weer eruit naar de rookgenerator.
Ik heb een extra draad afgetakt vanaf de aanwezige draad van sleper naar decoder. Dun zwart gebruikt omdat ik geen andere kleur heb die zo dun is. Al met al is het best een hele bos draad die daar oversteekt van loc naar tender.
Bij het maken van de aansluitingen 2 en 5 was ik wel zo slim om een krimpkousje toe te passen (vóór het solderen over de kabel schuiven  >:-D)
Uiteindelijk blijven twee pennetjes op het relais ongebruikt. Die heb ik afgeknipt.
Titel: Re: BR530001 dubbel rook met relais voor dummies (verslag van een beginner)
Bericht door: Vanderstangetjes op woensdag 14 april 2021, 21:00:41
Doordat ik de decoder (Marklin 60942) op de originele bevestiging heb gemonteerd,  staat deze rechtop in de tender. Dat bleek nét niet te passen. De "kolenlading" ligt in twee bultjes in de tender, daar tussen zit aan de binnenzijde het laagste punt. Met een scherp mes op die plaats wat materiaal weg geschraapt. Daarna paste het wel. (dat had ik dus in januari bij de eerste verbouwing al gedaan, maar wel van belang!)

Het gesoldeerde relais 'over de muur gegooid' naar de andere kant van de houder, zodat het bij de rest van de electronica uit de buurt blijft. Misschien hoor je het netjes vast te plakken (zoals Peter laat zien), maar dat is dan voor de volgende cursus  ;)

Ik ben zeer blij met het resultaat, twee volop dampende rookgeneratoren!
Titel: Re: BR530001 dubbel rook met relais voor dummies (verslag van een beginner)
Bericht door: Vanderstangetjes op woensdag 14 april 2021, 21:16:40
En dan nog dit: ook mijn BR53 had blokkerende wielen in de voorste -niet aangedreven- drijfasgroep. Net zoals in de video van Peter te zien is.
In mijn geval bleek de oorzaak een verbogen drijfstang. Mogelijk doordat de loc daar is vastgepakt bij het optillen, was deze stang héél licht naar binnen gebogen. De bout van de koppelstang op het middelste wiel liep er daardoor nét tegen aan. Maar door de zijdelingse speling soms ook net niet. Dus dat was wel even lastig om te vinden.

Afijn: drijfstang los geschroefd, klein beetje naar buiten gebogen (nauwelijks zichtbaar), zodat de stang weer netjes recht is. Euvel verholpen. Alles draait nu zoals het hoort. Zie ook de laatste foto.

Groet van Jeroen