3rail Forum

Modelbaanbouw & Scenery => Banenplan ontwerpen => Topic gestart door: Kaj Gigengack op zondag 22 november 2020, 21:37:24

Titel: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zondag 22 november 2020, 21:37:24
Beste collega H0-fanaten.

Als zeer recent lid heb ik mijn eerste baan met zowel analoge als digitale besturing met een MS2 aan de praat gekregen. Het is een eenvoudig ontwerp met M-rails (bewaard uit een oude baan toen ik nog 18 jaar oud was). Omdat ik niet meer naar de baas hoef heb ik nu de tijd om een groter ontwerp te maken. Het plan is om in 2 niveaus (met een klein schaduwstation) een nu volledig nieuwe baan te bouwen. Als ontwerp software gebruik ik SCARM, omdat ik dit al lang ken.
Kernpunten zijn:
- baan van 130x250 cm op metalen frame met wielen. Meer ruimte is er niet - ik wil er omheen kunnen lopen.
- 2 niveaus met schaduwstation - korte treinen van maximaal 90 cm
- gebruik van K-rails ivm de goede configuratie  en goede isolatie mogelijkheden (Haradigi is heel duidelijk)
- Een centrale die zowel motorola als DCC compatibel is (MFX).
- de juiste decoders voor wissels en baanbezetting - nog niet geheel duidelijk
- software - nog geen vaste keus gemaakt - Koploper (ook met eventueel de Ecos 2) - of toch Itrain - of Traincontroller (computer = geen probleem)
  Itrain is verleidelijk omdat kennis hierover in de familie zit.

Voor de decoders zijn er vele merken te koop.
Mijn vraag is in geval van de CS3 of Ecos: welke decoders zijn aan te raden of zelfs af te raden. Ik wil ze niet zelf bouwen en ben niet opgeleid in electronica. Kan wel programmeren in Freepascal en dergelijke.
- Digikeijs - toch mogelijk met ECOS ondanks aleen DCC ?
- Roco
- Viessman
- of gewoon M

Natuurlijk heb ik het forum van onder tot boven bezocht maar sommige items zijn oud. Daarom graag jullie mening met de huidige stand van zaken.
Ik stuur 2 gifjes mee met de voorlopige ontwerpen. Ik houdt me aanbevolen voor commentaar.

Groet


Kaj Gigengack
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op zondag 22 november 2020, 23:24:44
Op een aantal plaatsen liggen de rails wel érg dicht bij elkaar. Omdat niet overal artikelnummers bij staan, kan ik het baanplan niet invoeren om het na te meten, maar ik denk dat passerende treinen wel eens zouden kunnen botsen. De twee gevaarlijkste plaatsen liggen in het eerste plaatje: zowel links- als rechtsvoor liggen die bochten R1 (2221) wel héél dicht bij de bochten die er buitenom lopen. Dat is vragen om problemen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Laurent op maandag 23 november 2020, 00:36:07
- gebruik van K-rails ivm de goede configuratie  en goede isolatie mogelijkheden (Haradigi is heel duidelijk)
C rail laat zich ook makkelijk isoleren en configureren. Je moet er alleen even mee leren werken.
Citaat
- Een centrale die zowel motorola als DCC compatibel is (MFX).
Motorola en DCC zijn GEEN MFX.
Citaat
- de juiste decoders voor wissels en baanbezetting - nog niet geheel duidelijk
Kan van alles zijn, zo lang je centrale er maar mee kan praten.
Citaat
- software - nog geen vaste keus gemaakt - Koploper (ook met eventueel de Ecos 2) - of toch Itrain - of Traincontroller (computer = geen probleem)
  Itrain is verleidelijk omdat kennis hierover in de familie zit.
Vraag jezelf eens af of je wel een grote dure centrale wilt hebben als je toch met een computergestuurde baan wilt werken. Die grote centrale wordt dan immers gewoon een doorgeefluik en staat een hoop geld te kosten terwijl je er geen fluit mee doet.

Citaat
Voor de decoders zijn er vele merken te koop.
Mijn vraag is in geval van de CS3 of Ecos: welke decoders zijn aan te raden of zelfs af te raden. Ik wil ze niet zelf bouwen en ben niet opgeleid in electronica. Kan wel programmeren in Freepascal en dergelijke.
- Digikeijs - toch mogelijk met ECOS ondanks aleen DCC ?
- Roco
- Viessman
- of gewoon M
Wat jij wil. ESU, Roco, Viessman, Uhlenbroch, Digikeijs, etc. Heb je het hier eigenlijk over lokdecoders of wisseldecoders?
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: BlikkenTinus op maandag 23 november 2020, 00:58:46
Dag Kaj,

Je werpt heel wat vragen op en er zijn er ook wat terug te stellen, denk ik.
Voor wat betreft de sein- en wisseldecoders: er is genoeg kant en klaar te koop dat gewoon compatibel is met alle gangbare centrales. Je kunt kiezen voor Märklin, maar even goed voor Rosoft, Digikeijs of Viessmann of wat dan ook. Dat geldt ook voor de terugmelders.
Belangrijker is welke protocollen je wilt gebruiken, door elkaar of juist niet. De omvang van je geplande baan lijkt mij weinig problemen op te gaan leveren. Boosters kunnen vermoedelijk achterwege blijven want het 'digitale' stroomverbruik is go d binnen de perken te houden. Ook een paar protocollen tegelijk zullen goed mogelijk zijn. Ik gebruik MM, DCC en Mfx tegelijk met 4 tot 5 tegelijk rijdende treinen. Er liggen tientallen wissels op DCC met servo's en ook oude M-wissels op k83 decoders. Gaat allemaal, aangestuurd met Rocrail via de PC eerst onder Windows en nu Linux.
Maar dan je baanplan: ik vraag het mij af of het wel leuk wordt op langere termijn. Je kunt wel van rijrichting wisselen maar deels in het zicht. Dat is niet zo spannend. Je locdepot is mij niet zo duidelijk; waarom is het er en waar liggen de behandelsporen? Echt ruimte voor een station met ontvangstgebouw en perrons is er ook niet. Er ligt nogal wat rails.
Ook al heb je niet zoveel ruimte, het lijkt mij dat er iets meer mogelijk moet zijn. De sfeer van een zijlijn in landelijk gebied of juist in geïndustrialiseerde omgeving met veel rangeermogelijkheden moet wel te vangen zijn.
Wat voor gedachten heb je over een thema, tijdperk en plaats? Of is dat onbelangrijk en gaat het vooral om het laten rijden van een aantal treinen? Is ook prima, hoor. Iedereen zoekt zijn eigen invulling van deze hobby.

Groet,

Peter





Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 23 november 2020, 21:08:20
Allereerst wil ik Laurent, Rob en Peter bedanken voor hun reacties.

Door de Covid (ik zit in de risico-groep) ben ik zonder verder overleg met anderen aan de slag gegaan om te studeren op de mogelijkheden van zowel hardware en software om opnieuw te beginnen. Ik ben zelfs nog niet in een winkel geweest om mij verder te kunnen oriënteren.
De vragen en commentaren van jullie zijn duidelijk - ik zal als "nieuwe beginner" preciezer moeten zijn in mijn wensen en ideeën.

Allereerst de centrale: ECOS en Marklin zijn inderdaad niet goedkoop en wellicht overkill bij besturing met de computer. Welke andere keuzes zijn er?
Is de Roco 10820 een alternatief (ik heb ook 2 MFX locs) of intellibox. Om deze te vergelijken ben ik nog niet verder gekomen dan dat iedereen een keuze maakt en er al of niet tevreden mee is. Wel zijn de mogelijkheden zo groot dat de keuzes niet makkelijker worden. Dus --> hoe maak je de verbinding tussen baan en computer en is er ook besturing met de hand of niet automatische sturing mogelijk. De keuze vind ik ingewikkeld door de verschillende interfaces. Ik moet dus elders gaan kijken - lastig nu met de stand van zaken.
En ik wil (liever) niets zelf bouwen in de elektronica.

De keuze van de rails is mij ingegeven doordat de mogelijkheden van C-rail bij het ontwerpen minder leken. Er zijn veel minder verloopstukken in C-rails. Ik kreeg het ontwerp niet rond. Bij een minder ingewikkeld ontwerp is C-rail wellicht makkelijker wel te construeren.

Inderdaad lag de nadruk op rijden en dit automatiseren

Mijn M-rails zijn oud (60 jaar) en soms behoorlijk uitgedragen zodat het soms tot ontsporing leidt of problemen met de wissellampjes en lange rijtuigen. Ook zijn er wel storingen in de wissels - lopen soms stroef etc. Daarom nieuwe/andere rails. Ook zijn contact-rails makkelijker te maken zowel met C- als K-rails. Wellicht zal ik toch meer moeten nadenken over een thema (en ook de dicht bij elkaar liggende sporen aanpassen).
Als ik naar mijn rijdend (digitale) materieel kijk is het meeste Duits en Nederlands. Blijkbaar wil ik weer teveel en heb ik mijn oude baan van 50 jaar geleden van 5 bij 1,5 m nog in mijn hoofd: dubbelspoor, groot station, lang perron en veel rangeerterrein. De scenery zit nog in de dozen.

De decodervraag was over bezetmelders en wisselbesturing (niet in wissels ingebouwd.). De reactie is dus dat het niet zoveel uitmaakt als het maar aan het systeem wordt aangepast. Voorlopig ga ik mij niet wagen aan inbouw of verbouw met lokdecoders.

Mijn plan is eerst een kleine proefbaan na keuze van centrale en decoders. Een simpel ovaal met 2 of drie wissels.
Dan later de definitieve keuze voor de software.
Teruggebracht tot een enkele vraag: wat is een slimme keus voor een centrale zonder te overdrijven met het weergegeven ontwerp.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 23 november 2020, 23:04:04
Er zijn al vele topics geweest over de voor- en nadelen van M-, K- of C-rails, daar kun je eens in rondneuzen. Zelf heb je al ervaring met M-rails. Had ik ook ooit - in de 70-er jaren. Een aantal leden op dit forum gebruikt het nog steeds. Niets mis mee vind ik. Als je dat mooi vind - uit nostalgie of om andere redenen - en de nadelen accepteert, kun je daar best een leuke baan mee maken. En er is een grote markt in betaalbare tweedehands M-rails.

Bij mijn herintrede, nu bijna 3 jaar geleden, had ik het voordeel dat ik niets had bewaard. Vroeger had ik Märklin en dat was me prima bevallen. Het merk bestond nog en na een moeilijke periode liep het bedrijf weer goed. Ik stond dus voor de keuze uit C- of K-rail. Ik had heel snel in de gaten dat een startset veel goedkoper was dan allemaal losse spulen aanschaffen. Aangezien er maar heel weinig startsets zijn geweest met K-rail en er op dat moment geen enkele was, werd het C-rail. Als dat in alle startsets zit, zal het wel goed zijn, nietwaar?

Inmiddels heb ik meer geleerd over de verschillen. Een baantje met C-rail is makkelijk neer te leggen en als het eenmaal vastgeklikt is, is de verbinding prima. Het enige nadeel is dat die plastic bedding er wat onnatuurlijk uitziet. Ik heb een vloerbaan zonder scenery, dan maakt dat niet uit, maar anderen vinden dat wel belangrijk. Als je echter wat rondneust, zul je zien dat er heel wat banen met C-rails gebouwd worden waar die bedding onzichtbaar wordt weggewerkt.

Voor de baanplanning hebben C- en K-rail elk hun voor- en nadelen. De ontwerpmogelijkheden zijn niet groter of kleiner, maar wel een beetje anders. Zo heeft C-rail slanke meegebogen wissels, K-rail niet. K-rail heeft dan weer een slanke engelse wissel, die ontbreekt helaas in het C-rail assortiment. En K-rail heeft ook iets minder keuze in bochten: bij C-rail kun je, als je dat zou willen, een vijfsporige parallelbocht maken (rails 24130, 24230, 24330, 24430 en 24530). Met K-rail is dat lastiger, probeer het maar eens. En hoewel er inderdaad beperkingen zijn, zit de C-rail-geometrie heel slim in elkaar, daardoor zijn er enorm veel mogelijkheden om de sporen toch weer goed op elkaar aan te laten sluiten. K-rail heeft dan weer de flexrail, daarmee kan dat natuurlijk nog wel wat makkelijker. Maar zonodig kun je een stukje C-rail ook nog wel op maat maken.

Voor wat betreft jouw vraag naar een centrale: de MS 2 die je al hebt kan al heel veel. Het enige wat er niet mee kan, is automatisch rijden. Als je met mfx-locs wilt kunnen rijden, is het aantal mogelijkheden om dat toch te doen heel overzichtelijk. Gesorteerd naar wat het kost:
Eventueel zou je ook nog voor een oudere versie van de ECoS of Central Station kunnen gaan, maar als je het mij vraagt zijn de tweedehands prijzen véél te hoog voor wat die nog te bieden hebben.

Met een Tams of ECoS moet je er wel rekening mee houden dat niet alle mogelijkheden van mfx+ worden ondersteund. Dat is één van de redenen waarom voor mij de ECoS uiteindelijk is afgevallen. Af en toe lees ik trouwens ook wel dat iemand met een ECoS een probleem ondervindt met een mfx-loc, maar ik kan niet goed beoordelen of dat maar een kleinigheidje of een serieus probleem is.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 24 november 2020, 20:58:57
Hi Rob,

Dank voor je uitgebreide uiteenzetting. Heb inmiddels een alternatief ontwerp gemaakt in C-rails - op wat kleine tussenruimtes die ik nog niet heb opgelost, is het inderdaad gelukt > het gaat om mm's die net niet passen. In hoeverre zijn kleine ruimtes met C-rails door verschuiven te accepteren??? Het dubbelspoor heb ik verlaten, hetgeen meer ruimte geeft. Ook het automatiseren en rijden wordt interessanter door een stuk gemeenschappelijk spoor. Als het ontwerp klaar is zal ik de baan weergeven. Inmiddels zou ik nu ook ruimte moeten hebben voor een station en perron (heb ik nog - Lindental) en een dorp. Denk nu na over de onder-verdieping en ook over landschap en scenery. Ik ben inderdaad geen purist met een thema (zal dat ook wel niet worden).
De draaischijf zou ik ook graag willen behouden - heb nu ook wat ruimte voor gemaakt voor bebouwing er om heen.
Helaas blijft de ruimte beperkt.

Over de keuze van de centrale heb ik contact gehad met anderen. Vermoedelijk zal ik bij Marklin blijven in combinatie met Itrain. Mijn MS2 ombouwen gaat mij als analfabeet in elektronica te ver. Ik ga deze week beslissen welke hardware het zal worden. Dan eerst een proefbaan  - ovaal met wissels - en uitproberen voor de software keuze.

Groet Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 24 november 2020, 22:55:01
Hoeveel speling je hebt met C-rails ligt er maar net aan hoe het ligt. Met twee verschillende verbindingen tussen een paar wissels of kruisingen die vrij dicht bij elkaar liggen, is het niet zoveel. Bij de planning hou ik in zo'n situatie 2 mm als maximale afwijking en liefst nog wat minder. Dat lukt me ook bijna altijd. Met grotere afstanden kun je wat meer smokkelen. Als je bijvoorbeeld een ovaal neerlegt met twee identieke bochten van 180° en twee rechte stukken, mag je gerust in het ene rechte stuk een 24188 en in het andere een 24172 leggen, dat kun je nog gewoon sluiten, al staat er dan wel wat stress op de rails. Maar... als je dan binnen zo'n ovaal een parallelspoor neerlegt, moet je wel opletten dat dat door het gesmokkel nergens te dichtbij komt. Daarom, en vanwege die stress, staat in mijn planningssoftware de maximale afwijking ingesteld op 2 mm. Als je eenmaal thuis bent in de C-rail en zonodig nog een beetje puzzelt, is er heel veel mogelijk. Meestal blijf ik ver onder die 2 mm als het niet al niet precies past.

Met hoeken is het net zoiets. Soms is het wel eens handig om met een slimme combinatie van bochten te werken die eigenlijk nét niet klopt. Het patroon hieronder bijvoorbeeld, dat wijkt 0,3° af. Merk je niets van, die afwijking verdeelt zichzelf over alle rails in de 'driehoek'. Zo'n driehoek is trouwens erg praktisch, daarmee kun je treinen omkeren. Je kunt er nog op allerlei manieren mee variëren. Eén of meer van de wissels vervangen door een driewegwissel of engelse wissel bijvoorbeeld.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Hank op woensdag 25 november 2020, 11:51:14
hoi,

het grote voordeel van bv een Esu centrale vind ik dat je ook makkelijk kan rijden zonder de computer.
soms wil je automatisch maar soms ook helemaal niet.
in de ESU kan je je banenplan inbrengen en daarmee rijden en wissel bedienen.
het een dure aanschaft maar het geeft je veel vrijheid wat betreft bedienen en rijden, automatisch of niet.

groetjes Hank
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: janpeter op woensdag 25 november 2020, 15:42:43
Tweede hands Ecos'n zijn qua functie en computersturing indentiek aan de huidige productie versie Ecos 2.1. (In ieder geval tot nu toe.)
De Ecos (1) en de CS1R (Central Station Reloaded) hebben als nadeel dat ze een monochrome display hebben (Ecos met en CS1R zonder achtergrond verlichting en motor gestuurde throttles).
De Ecos 2 en 2.1 zijn alleen in uitgangsvermogen anders.

Alle vier worden ze door de meest gangbare computeraansturing ondersteund. Naast de indirecte aansturing (met een modelspoorprogramma) zijn ze ook aan te sturen met de Mobile Station 1 van Marklin, ESU Mobile Control II en elke willekeurige Android of Apple telefoon/tablet via de Wifi.
De MS1 kun je relatief goedkoop tweedehands vinden (<50€).
De Android/Apple telefoon/tablet hoeft niet eens meer de nieuwste te zijn, zolang er een VNC client (programmaatje) op kan draaien.

De oudere ESU centrales (Ecos + CS1R) zijn 'lastiger' te vinden, met name de CS1R, omdat er daar simpel weg niet zoveel van zijn en gewoon hun werk doen.

Persoonlijk vind ik de Ecos2 een ideale centrale, enige kritiek is de (logische) benadering van MFX decoders die in één keer worden ingelezen (neemt wat meer tijd), dan bv de Marklin Central Stations 2/3/3+, die alleen de chip ID en eerste 12 functies in leest. Maar dat doe je normaal maar (uch) 1 keer. Tov de Ecos/CS1R, is het contrast een stuk beter, en daar door plezieriger in gebruik.

Jan-Peter
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op woensdag 25 november 2020, 20:40:55
Hallo Rob,

Goede raad --> heb het ontwerp inmiddels rond met tussenruimtes <= 2 mm

Het nieuwe ontwerp is nu geheel in c-rail met hier en daar iets schmieren met de aansluitingen
Zie de gifjes
Bedoeling is na leren met een testbaan eerst onder te bouwen.

Groet

Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op woensdag 25 november 2020, 21:32:48
Hallo Jan-Peter,

Ook even op andere websites gezocht en ook jouw bijdragen tegen gekomen.
Ik neig er toe op een ECOS 2.1 te kiezen. Ik houd van open systemen. Even een check.
Vele mogelijkheden, en :
- Toch ook MFX - iets langere aanmelding - maar dan niet meer op een andere centrale gebruiken om de volgende keer niet lang te hoeven wachten.
- Ook VNC mogelijk voor gebruik op PC.
Klopt ??


Groet

Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 26 november 2020, 00:40:25
Een paar details:


Voordat je meteen alle rails koopt, raad ik aan om eerst eens een deel van jouw baan los neer te leggen. Je schrijft al dat je een testbaan wilt, dat is een prima idee. Darvoor kun je een deel van de bovenbaan gebruiken. Alleen wat rails, meer niet. Een paar korte treinen er op en dan maar eens gaan rijden om te ontdekken hoe dat bevalt. Gewoon zelf besturen. Heb ik ook gedaan. Mijn eerste baantje was nog véél eenvoudiger dan jouw bovenbaan, het was een ovaal met wat zijsporen, maar zelfs dat bleek al leerzaam. Na elke aanpassing leerde ik wel weer wat nieuws en zo bleef ik bezig, maar omdat alles gewoon los lag, was dat heel gemakkelijk.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: janpeter op donderdag 26 november 2020, 00:53:58
Hallo Kaj,

Als je nu een nieuwe Ecos 2 koopt is die (winkeldochters uitgesloten) eigenlijk altijd een Ecos 2.1. Het verschil is eigenlijk operationeel klein, en dat is ook de reden dat ESU zelf van de 2.1 spreekt, en niet Ecos3 bv. Het extra vermogen is een tweezijdig zwaard. Aan een zijde is het ideaal als je net iets te weinig vermogen hebt voor een midden grote baan (4A vs 6A). Een nadeel is dat er meer vermogen in de Ecos zit, en deze bij vol vermogen ook sneller warmer wordt.

Zelf gebruik ik (een van de 3) de Ecos'n alleen voor het programmeerspoor en de wissels/seinen (baan). Twee booster's doen de rest van de baan via elk een ringleiding. Zelfs met zoveel vermogen moet je slim met de 'digitale spanning' omgaan. Ook de bekabeling zo gekozen dat een kortsluiting snel, eenduidig wordt terug gekoppeld. Voorkom hogere weerstanden (lengte kabel/rail) in de voeding die de korstsluitdetectie niet aanspreekt als er wel wat is gebeurt.

Vrage/opmerkingen:
ad 1, (MFX aanmelding); Ja dat is in het systeem/protocol ingebouwd. Laten we het op een 'feature' houden.
ad 2, (VNC); Ja (ultra)VNC draait eigenlijk op alles. Het is een wijdverspreid systeem om computers even over te nemen in een privenetwerk, zonder de gebruiker buiten te sluiten. (Voor professionele oplossingen, met minder dataverkeer, zijn er andere mogelijkheden)

(Ik gebruik ultraVNC voor de Ecos, die lijkt stabieler en is simpel in te configureren.)

Jan-Peter   
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op donderdag 26 november 2020, 22:16:16
Hi Rob,

Heb het ontwerp aangepast --> nu wel 24315 met afneembaar ballastbed ingezet.
Er moest weer het nodige worden aangepast daar de geometrie veranderde. Dank voor je tips.
Eerst nu een centrale kopen met wisseldecoder en bezetmelder. Dan zeer simpele proefbaan leggen: ovaal  met twee wissels.
Aangepaste ontwerp toegevoegd.

Groet

Kaj

Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Laurent op vrijdag 27 november 2020, 13:02:21
Je hebt nog steeds de normale slanke wissels zonder 071s uitgevoerd.
En 2mm ruimte teveel op zo'n perronspoor tussen 2 wissels. Kijk eens naar railplanboeken en probeer eens te begrijpen welke regels men daar toe past. Je hebt duidelijk nog niet echt de geometrie van c rails in je hoofd en bent maar wat aan het doen.
Zo lang je geen slanke wissels toepast, moet je de 24236 en 24229 alsmede de 071 en 064 zoveel mogelijk achter wege laten. De truc bij C rail is geboren vanuit lengtes in plaats van passtukjes. De korte geometrie ontwikkeld het makkelijkst door vanuit 360mm vakken te werken en daar telkens weer naartoe te gaan. Dus telkens 188+172. Pas je ergens meerdere 172s toe, dan zul je dat moeten compenseren met meerdere 188's.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 27 november 2020, 20:14:50
OK Laurent,

Je hebt het duidelijk gesteld: ik heb inderdaad de c-rail niet onder de knie (kom van een m-rail baan nietwaar).
Na weer zoeken in het forum zie ik wat je bedoelt (hoop ik). Ik ga bestuderen wat ik tot nu toe niet gezien heb. En dan een nieuwe poging doen voor een vergelijkbaar ontwerp.

Groet Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 27 november 2020, 21:27:22
ik heb inderdaad de c-rail niet onder de knie

Geeft niet hoor, je bent het al aan het leren. Als je bezig blijft met baanplanning, komt de rest ook wel.

Mocht je wat inspiratie zoeken dan kun je eens rondneuzen in Banenplan ontwerpen (https://forum.3rail.nl/index.php?board=32.0).
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 27 november 2020, 22:46:23
Dank Rob,

Was ook niet van plan mij uit het veld te laten slaan - meer oefenen.

Vraag:
- wat is het oordeel over Veissmann decoders bij Ecos 2.1 voor bezet melding en wisseldecoders - niet ingebouwd. (moet wat kopen voor de proefbaan).
In principe was dit meer passend bij het onderwerp nietwaar.

Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Pt2/3 op vrijdag 27 november 2020, 23:16:09
Al mer dan zes jaar probleemloos in gebruik de volgende combinatie:
Ecos 2 - Rosoft wisseldecoders - Rosoft S88N(=bezetmelders met diodetruc) - iTrain

Cees
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Hank op zaterdag 28 november 2020, 10:53:08
Ecos met Rosoft, TrainController geen problemen.

Hank
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 30 november 2020, 22:35:26
Hallo Laurent (en Rob)

Zou je ff mee willen kijken of dit beter is.
Idd had je natuurlijk gelijk met betrekking van de geometrie: c-rail is echter niet zo vergevingsgezind als de oude m-rails.
Ik stuur nu een nieuw ontwerp (alleen boven) mee dat overal "past". wel heel veel kleine stukjes rail hier en daar. Wellicht weet je een betere oplossing. Zag ook je vloerbaan. Helaas zoveel ruimte heb ik niet!!
Dank en groet

Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Laurent op dinsdag 01 december 2020, 00:44:38
Je hebt op een aantal punten 2 094's of een 094 en een 077 op hetzelfde stuk liggen. Die kan je vervangen door 188 of 172. Je buitenste boogwissel rechtsonder mist de 315's. Ik heb nog gepoogd de buitenbocht rechtsboven naar R4 om te bouwen, maar ik kwam er zo snel even niet mee weg.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 01 december 2020, 01:24:25
De aansluitingen zijn perfect :thumbup:.

Naast de aanvullingen van Laurent heb ik er nog een paar.

In plaats van een 064 + 172 kun je een 236 gebruiken.  Waar je een 064 + 077 + 094 hebt gelegd, past eveneens een 236. En omdat een 360 even lang is als 172 + 188, kun je een 064 + 360 vervangen door 236 + 188.

Nog eentje: het patroon 330 + 064 + 064 + 330 kun je vervangen door 530 + 530. Twee passtukjes minder, het past exact en de bocht loopt nog vloeiender ook. Drie vliegen in één klap.
Tenslotte: rechtsachter heb je het patroon 3 x 330 + 2 x 064 gebruikt. Daarvoor in de plaats zou ik 3 x 530 neerleggen, ook dat scheelt twee passtukjes. De lange rechte stukken voor- en achteraan moet je dan wat inkorten, maar dat is hier heel gemakkelijk.


Ik ben nog wat verder gegaan, en wel om twee redenen. Ten eerste kun je praktisch hetzelfde bereiken met véél minder bochten 315. Aan de linkerkant van de baan gebruik je er 12, het kan ook al met 6. Ten tweede leek het me niet nodig om zo veel bochtjes 206 te gebruiken. Na wat puzzelen heb ik het teruggebracht tot eentje. Om dat te bereiken moest ik echter wel een passtukje 071 extra gebruiken. Dat ligt daar echter prima, zo kun je tenminste een perron kwijt tussen de sporen.

Voor de duidelijkheid heb ik de aansluitingen die net niet passen open gelaten. De afwijkingen zijn minder dan een millimeter.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 01 december 2020, 21:44:16
Hallo Laurent en Rob,

Jullie beiden heel erg bedankt voor jullie inspanning en bijdrage. Was er nooit opgekomen om een 530 in te passen. Had ook toch weer een 315 vergeten in te zetten, was ook verbaasd over de reeks 172. Nu het "schaduwstation" nog, maar dat heeft nu nog geen haast.
Ga nu eerst met rosoft aan de slag met een proefbaan met 2 wissels en ovaal.
Later meeer

Groet
Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: hmmglaser op woensdag 02 december 2020, 16:01:48
Even terug komen op de centrales met welk merken loks/treinstellen ga je rijden hoofdzakelijk rijden?
Ga je het merendeel met Marklin materiaal rijden zou ik een CS2/3 adviseren een Ecos word meestal gekozen ivm koploper waar een CS2/3 niet gaat werken.
Ook je MS2 kun je alleen op de CS2/3 aansluiten als extra controller alleen de MS1 kan op zowel de Ecos als CS.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 04 december 2020, 22:21:38
Hi Mark

Dank voor je reactie. Ga niet alleen marklin rijden. Heb ook inmiddels ander materieel gekocht.
Oude locs (analoog) wil ik misschien ombouwen met andere decoders dan marklin. Nu eerst een proefbaan bouwen.
Heb nu alles in huis.

Groet

Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 14 december 2020, 21:26:08
Hi Rob en Laurent,

Heb jullie banen bekeken --> wat een ruimte en mogelijkheden. Voor mij is een baan op de grond geen optie, maar ik begrijp nu dat jullie veel meer ervaring met c-rails hebben gekregen.

Heb de baan die Rob heeft getekend overgenomen. Nu ook de onderste verdieping ontworpen.
Zouden jullie svp nogmaals willen meekijken. Na veel bestuderen van andere banen ben ik tot dit ontwerp gekomen. Vooral de keerlus was niet makkelijk passend te krijgen. Is dit bruikbaar voor een schaduwstation (met één doorgaande ovaal mogelijk)? Er is slechts ruimte voor 1 helling heen en terug, die ik nu breder heb gemaakt ivm het niveau verschil. Hebben jullie betere ideeën in deze beperkte ruimte.

Groet
Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 15 december 2020, 09:06:55
Keerlussen passend maken is inderdaad niet altijd makkelijk. Ervaring helpt, maar het kost tijd om die op te bouwen. Kennis van de C-railgeometrie is onmisbaar. Tenslotte kan enig wiskundig inzicht ook erg nuttig zijn. En zelfs dan blijft er nog veel over dat je gewoon zult moeten uitproberen.

De kleine afwijkingen vallen gemakkelijk binnen de marge, dat kan prima. Wel zijn er nog enkele plaatsen waar je met wat minder passtukjes toe zou kunnen.

Veel belangrijker is iets anders. WinTrack tekent C-rails met bedding een stuk breder dan Scarm. Dat is niet alleen meer in lijn met de realiteit, je ziet daardoor ook sneller wanneer de sporen nogal dicht bij elkaar liggen. In jouw ontwerp is de hart-op-hart afstand tussen de buitenste bochten aan de linkerkant maar 61 mm en dat is gevaarlijk krap. Als op het ene spoor een trein staat en op het andere rijdt er een langs, zouden ze elkaar kunnen raken. Dat risico speelt met name bij lange rijtuigen. Iets meer afstand maakt het veiliger en dat is ook helemaal niet moeilijk te bereiken: als je de beide passtukjes 077 linksboven vervangt door een 24172 ben je er al. Zie het eerste plaatje.


Bij het kijken naar jouw ontwerp probeerde ik me voor te stellen hoe de treinen het schaduwstation zullen gebruiken. Omdat de keerlus vrij moet blijven, betekent dat dat er vier lange opstelsporen zijn, twee zelfs zo lang dat er meerdere treinen kunnen parkeren. Dat ziet er goed uit, dat is behoorlijk wat opstelruimte. De driewegwissel plus de wissel 24611 lijken me echter overbodig: de buitenbocht aan de rechterkant is immers sowieso al bereikbaar. Een wissel 24612 in plaats de driewegwissel lijkt me voldoende. Die zou ik bovendien een stuk naar links plaatsen, dat levert wat langere opstelsporen op.


Hoewel je al behoorlijk wat opstelruimte hebt, kon ik het niet laten om te kijken of ik nog wat meer rails kwijt kon. Het resultaat staat in het laatste plaatje. Afgezien van het gele spoor zijn het allemaal opstelsporen: één korte, voor keertreinen, en vijf hele lange waar makkelijk twee of drie treinen op passen. Slechts op twee plaatsen sluit het niet exact aan, maar het scheelt minder dan een millimeter.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 15 december 2020, 22:01:22
Hi Rob,


Dank voor je ontwerp en idee:
- ik denk nu te begrijpen dat je niet veel gebruik hebt gemaakt van de 360 mm - melders makkelijker met korte railstukken, dus ook blokken makkelijker te definiëren.
- ook is het begrip schaduwstation is duidelijker: doorgaand verkeer op de verborgen verdieping is niet nodig.
- De keerlus die jij hebt getekend is idd consequenter: is vanuit alle opstelsporen te gebruiken.
- inderdaad is SCARM wat beperkt in het gebruik.
- de geometrie van de c-rail is mij wel duidelijker maar ik ben zeker nog geen pro
- heb 5 digitale locs - dus een dergelijk schaduwstation zou groot genoeg moeten zijn om te kunnen groeien.
Inmiddels heb ik de ecos op een proefbaan aangesloten en experimenteer met de terugmelders en wdd's.

Het plan is om een grote boekenkast te verplaatsen en een kleine ruimte gereed te maken om een baan met een onderstel met wielen op te zetten zodat ik er van alle kanten bij kan en toch een baan van 270*140 kan bouwen. Het begin is er: de nieuwe kasten komen a.s. vrijdag. Volgende week alles omzetten en een plan maken voor afmetingen en mogelijkheden.
Lees nu over draaddiktes blokken software railfixatie etc.
Goed soldeergereedschap en multimeter inmiddels gekocht.
Inmiddels begint te dagen om alles consequent op te bouwen en op te schrijven hoe alles in elkaar zit.
Een goed voornemen voor het nieuwe jaar: nieuwe baan bouwen.
Nog heel veel dank

Groet

Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 16 december 2020, 11:34:33
Dat ik die rechte 24360 niet had gebruikt, heeft niets te betekenen hoor. Je kunt geheel naar eigen inzicht een aantal van die 360's gebruiken in plaats van een 188 + 172, dat maakt in verreweg de meeste gevallen niets uit. In dit geval gaat het om maximaal zes 360's. Aan de blokken had ik nog niet eens gedacht, maar daarbij verwacht ik maar zelden problemen in combinatie met een 360.

Het neerleggen van een baan gaat met een 360 iets sneller. Voor een vaste opstelling speelt dat geen rol, als je vaak een baan opbouwt en weer afbreekt wél. Een ander punt is het verschil in kosten. Nieuwe rails 188 en 172 uit start- en uitbreidingssets worden nog al eens met korting te koop aangeboden, 360's nooit. Dat maakt een 188 + 172 gemiddeld iets goedkoper dan een 360.

Het plan is (...) om een baan met een onderstel met wielen op te zetten zodat ik er van alle kanten bij kan en toch een baan van 270*140 kan bouwen.
Ik dacht dat je 250 bij 130 tot je beschikking had. Met 270 bij 140 kun je het schaduwstation nog iets aanpassen. De 270 kun je bijvoorbeeld al benutten door 172's of 188's toe te voegen aan de vijf sporen aan de voorkant en de drie linksachter. De  140 kun je bijvoorbeeld gebruiken voor een extra parallelspoor aan de voorkant. Het kan zelfs nog iets anders, 140 is toevallig een mooie afmeting. Door sporen dicht bij de randen van de baan te leggen, kun je iets als het onderstaande maken.


Voor het bouwen van een schaduwstation als dit kun je een open bouwmethode toepassen. Dat wil zeggen, geen dichte plaat, alleen de sporen ondersteunen. Of je begint wél met een plaat, maar maakt links en rechts van het midden een groot gat. In beide gevallen kun je dan van onderen bij de sporen in het midden, dat zou nog wel eens van pas kunnen komen. En vooral niet vergeten om een valbescherming te maken zodat een trein bij een ontsporing niet van de baan af valt!
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 16 december 2020, 17:10:45
Oops, ik zie nu pas dat ik heb zitten slapen. Dit schaduwstation gebruikt weliswaar de ruimte maximaal, maar ik heb te weinig plaats overgelaten voor het spoor naar de bovenbaan!

Wordt vervolgd...
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op woensdag 16 december 2020, 20:34:25
Inderdaad heb ik zo'n 15 cm onder en links nodig om de baan beneden te bereiken met een ruime bocht aan de linker kant - zie ook jouw eerder ontwerp van 1 december. Ik heb het gehele schaduwstation 10 cm naar rechts verschoven om in ieder geval minimaal 11-12  cm hoogte te verkrijgen. Heb daar nu een helling lengte  van ongeveer 380 cm voor gereserveerd met bocht mee (3 % helling). De op/af-rit is nu 15-17 cm breed om ook de scenery te kunnen bouwen. Misschien is een grotere hoogte ook mogelijk.
De 270 cm is wel de uiterste lengte en evenzo de 140 cm (mag ook 135 cm worden). De kamer heeft aan 1 kant een schuin dak (lange kant) dus kan niet het gehele grondoppervlak worden benut. Ik wil ook de treintafel minimaal 75 cm hoog (onderkant) maken. Dan wordt de boven hoogte 11-15 cm hoger.
Voor het schaduwstation zal ik idd open bouw moeten gebruiken - bereikbaarheid bij een beperkte hoogte.
Ook voor de draaischijf (een cadeau --> dus noodzaak) heb ik dan in ieder geval ruimte.
Wat erg leuk is dat de baan steeds meer vorm krijgt. Moet nog wel even nadenken hoe het schaduwstation eerst goed te testen alvorens het hoge niveau te plaatsen - wellicht eerst bovendeel even los laten liggen met een simpel ovaal met connectie naar beneden.
Hoewel ik niet erg op thema's heb gelet zal de baan voornamelijk Duits en NL materieel bevatten - stoom en elektrisch, en idd met lange rijtuigen!!
Ik stuur een "verschrikkelijk" plaatje mee met beide vlakken boven op elkaar - scarm kan niet anders - om het te laten zien ( 270*140 cm). De helling is hier goed te zien.
De onderbaan is rood (heb truc uitgehaald door even een railstuk te verwijderen)
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 16 december 2020, 22:56:42
Een hoogteverschil van 11-12 cm is erg weinig. De treinen passen er tussen, dat wel, maar als er iets aan de hand is heb je ook nog wat ruimte nodig voor je handen, en als het niet vlak bij de rand is ook voor je armen. Gelukkig is het niet moeilijk om meer hoogteverschil te bereiken, daarvoor maak je gewoon het stijg-daalspoor een stuk langer. Dat kan hier makkelijk.

Het plaatje hieronder is een aangepaste versie van mijn vorige ontwerp, nu inclusief het onderste deel van het stijg-daalspoor. Bij een stijging van 3% kan het spoor zo'n 10 cm hoogte winnen voordat het boven een opstelspoor van het schaduwstation komt. Ik heb het geheel 180 graden gedraaid zodat je aan kunt sluiten op het stijg-daalspoor dat jij bij jouw bovenbaan hebt getekend. Ik schat dat je daarmee zo'n 20 cm hoogteverschil met de bovenbaan kunt bereiken. Eventueel kun je het stijg-daalspoor gewoon nog wat langer langs de rand van de baan omhoog laten gaan. Nog eens 180 graden doorlopen levert bij een stijging van 3% nog eens zo'n 10 cm op. Voor de bereikbaarheid lijkt me dat geen slecht idee.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op donderdag 17 december 2020, 20:32:15
Het hoogte verschil is inderdaad heel mooi opgelost. Alleen in de linker bovenhoek is de afstand tussen de dalende boven baan en onder baan slechts ongeveer 10 cm (het niet afgebeelde deel) . Dat lijkt mij voldoende (ook met de pantografen omhoog). Moest even door het ontwerp heen lezen en me realiseren dat de hoogte aan de linkerkant nu 20 cm hoog zal zijn op een klein stukje na. .Ik zal  kijken of in de linker bovenhoek bij de tekst "naar boven"  ook de vereiste hoogte kan worden aangehouden, omdat de helling baan die van boven komt daar al verder is ingedaald. Misschien een kort plateau inbouwen.
Natuurlijk ook gedacht aan kleinere spiralen e.d. maar afgezien van de complexiteit heeft een spiraal veel ruimte nodig. Ik wilde het ook een beetje simpel houden. Op deze wijze zijn er veel opstelsporen van voldoende lengte.
Eigenlijk wordt het dus een grote spiraal aan de buitenkant met éénrichtingsverkeer en twee keerlussen. Een uitdaging om het te programmeren.
Een goed plan: ik ga het nog in scarm bewerken om de afstanden te kunnen meten en op die wijze het stijgingspercentage te bereken.
Inmiddels heb ik het wissel onderaan na de helling 24188 naar links verplaatst. dan kom ik krap een een bijna 3% helling: iets meer 10 cm ipv 9,74 cm. Uiteindelijk haal ik met de hellingen krap 10+10 cm (19,5 cm)
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Laurent op vrijdag 18 december 2020, 16:32:06
Hi Rob en Laurent,

Heb jullie banen bekeken --> wat een ruimte en mogelijkheden. Voor mij is een baan op de grond geen optie, maar ik begrijp nu dat jullie veel meer ervaring met c-rails hebben gekregen.

Heb de baan die Rob heeft getekend overgenomen. Nu ook de onderste verdieping ontworpen.
Zouden jullie svp nogmaals willen meekijken. Na veel bestuderen van andere banen ben ik tot dit ontwerp gekomen. Vooral de keerlus was niet makkelijk passend te krijgen. Is dit bruikbaar voor een schaduwstation (met één doorgaande ovaal mogelijk)? Er is slechts ruimte voor 1 helling heen en terug, die ik nu breder heb gemaakt ivm het niveau verschil. Hebben jullie betere ideeën in deze beperkte ruimte.

Groet
Kaj
Hoi Kaj,

Het voordeel aan veel kunnen opbouwen in telkens wisselende settingen, is dat je snel leert hoe je bepaalde combinaties moet maken. Ik hoop dat we straks weer mogen reizen en samenkomen, want ons Tischbahning event was uitgevallen. Dan hebben we het over een rondje van 400 meter waarin 1200 meter rails verwerkt wordt. Ik ben bezig aan een kopstation voor daar, wordt vrij smal maar wel lang... 12 tot 18 meter lengte, station met perrons en opstelterrein.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 18 december 2020, 17:47:35
Hi Laurent,

Ben benieuwd hoe dat er uit gaat zien.
Begin overigens nu ook het gebruik van verschillende bochten beter te begrijpen om makkelijk afstandsverschillen te overbruggen.
Dit weekend ff geen ontwerpen maken maar ruimte te maken voor de nieuwe baan.

Nog iets anders:
- bezetmelding wordt door sommigen in 2 of 3 korte stukken (bijv 2x188) binnen een blok geconstrueerd, afhankelijk van de gebruikte software.
- anderen isoleren een heel block zodat 1 railhelft contact maakt bij loc of wagon. Reden zou zijn dat achterblijvende wagons worden gedetecteerd. (of gemak?)

Ook binnen het forum zijn de ideeën hierover niet eensluidend.
Wat is de ratio binnen het 3railsysteem? Wordt dit verschil ergens uitgelegd? Voordat ik al mijn rails ga "knippen" zou ik dit wel willen weten. Ook bij de concurrenten zie ik verschillende ideeën.

Groet

Kaj

PS: inmiddels bij de wiki gevonden https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Massadetectie,_secties_en_blokken
      Hier staat beschreven hoe de melding te ontwerpen. (Voortschrijdend inzicht voor mijzelf) . ook bij de concurrenten wel interessante informatie gevonden. De geadviseerde grootte (cm) van de melder is variabel.
      Volledige melding --> achtergebleven wagons worden gezien - simpel - door velen als NIET nodig gezien
      2 - 3 melders --> kost minder rails voor aanpassen. Moderne software kan hiermee goed uit de voeten.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 01 januari 2021, 23:01:46
HI Rob en Laurent,

Allereerst de beste wensen voor een nieuwjaar - vrij van virus problemen en erger.

Na een nieuwe meting van de beschikbare ruimte in het zolderkamertje ben ik gehouden een baan te bouwen van 280 bij 130 op wielen met een maximale hoogte van 115 cm.
Omdat ik nog niet kan bouwen (we zijn het aan het ontruimen - boekenkast verplaatsen etc) kan het niet laten weer een ontwerp te laten zien waar ik niet geheel naar genoegen uitkom. In verband met de compromissen die ik moet accepteren heb ik het zichtbare deel (boven baan) veranderd om iets langere treinen te gebruiken en er een station spoor bij tekenen. Ook heb ik iets scherpere bochten geaccepteerd. De onderbaan is niet veranderd.
Willen jullie nog een keertje kijken. Het probleem zit hem bij de vraagtekens links onder. Vraag is dit acceptabel of weten jullie een betere oplossing.
Inderdaad ben ik inmiddels jullie raadgevingen overal in het forum tegen gekomen!!

Heb ook melders etc aangegeven.

Dank en groet Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Robert op zaterdag 02 januari 2021, 11:52:48
Dit wordt een mooie baan!
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Jan22 op zaterdag 02 januari 2021, 17:16:25
Op een aantal plaatsen liggen de rails wel érg dicht bij elkaar. Omdat niet overal artikelnummers bij staan, kan ik het baanplan niet invoeren om het na te meten, maar ik denk dat passerende treinen wel eens zouden kunnen botsen.
Ik ben vol lof over de C-rails planontwikkeling, maar het moet me van het hart als K-rail rijder dat de meeste kritiek op het oorspronkelijk plan ook komt door gebrek aan ervaring met het in K-rails ontwerpen van een baan.

Ik gebruik slanke boogwissels van andere merken dan Märklin (en zelden met passtukjes), peco en piko-A.
De 2268/2269 als enige boogwissels biedt mij een te beperkte optie. Als je die twee als overloop wissels in een boog verlegt, dan zullen type C-wagons elkaar onvermijdelijk raken, omdat de parallelle sporen dan te dicht op elkaar liggen. Er moet een passtukje tussen om flankschamping  te voorkomen, door zo de hart-op-hart afstand te vergroten tot circa 77 mm. Want hart-op-hart 64.6 mm is bij deze boogstralen echt te weinig.
 
De waarschuwing om in het geheel geen 2221 (r=360 mm) te gebruiken als je maar enigszins kunt, wordt op dit forum met regelmaat gegeven. O.a. bij Boogstraal en Bodemplaat (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=69989.0) . Hierin wordt uiteengezet dat er qua lengte 3 soorten wagons zijn (A, B en C), en dat die elk een verschillende overhang en uitzwenking hebben, afhankelijk van de boogstraal en een hart-op-hart tabel (in de normbladen):
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/h/hoh.png)
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/h/hoh.gif)

Als je die HOH-tabel niet strak genoeg vindt, kun je zelf de parallelle boogstralen berekenen door rekening te houden met de overhang (aan de binnenkant van een boog) en uitzwenking (aan de buitenkant van een boog), en zo komen op een minimale hart-op-hart afstand uitgaande van een boogstraal.

Op die manier kun je ook andersom berekenen, uitgaande van een bodemplaat (b.v. 280x115, of 270x140), wat de maximaal haalbare boogstraal is, wat daarvan de overhang is, en wat dan de maximale boogstraal parallel er binnen liggend. Zoiets heeft met C-rails totaal geen zin, maar juist wel bij een flexibel K-rails ontwerp.

Al jaren is duidelijk dat de hart-op-hart afstand tussen 2221 en 2231 te klein is voor type C-voertuigen.
 
De ontbrekende boogstraat lussen 2231 en 2241 (oorspronkelijk bedoeld voor bovenleiding masten) wordt normaal gesproken gelegd met 2205 (flexrails).

De hart-op-hart afstand van 57 mm die wordt aangehouden bij slanke wissels (2272 & 2273, 22715 & 22716 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=40747.0),k-rail 2257 (kruising) en 2275 (engelsman) (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=53789.0),Boogstraal van Engels K-wissel 2275 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=72421.0),Slanke K-wissels en de foute geometrie ervan (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=3967.0) ) is al mogelijk vanaf r=515 mm, maar  in gekochte K-rails komt die boogstraal niet voor (dus dat is een boogstraal om zelf te leggen met flexrails).

Kortom, als je de beperkingen van en de extra mogelijkheden met K-rails niet kent,
dan wordt een nieuw ontwerp er ook niet makkelijker op voor een M-rails rijder.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op zaterdag 02 januari 2021, 18:12:49
Wat je linksonder hebt gedaan met die twee tegengestelde bochtjes 206 zou ik zelf nooit doen. Slingers, ook kleine, zorgen voor onrustig rijden en in deze situatie is het bovendien ook niet realistisch. Soms gaat het niet zonder slinger en ook bij het ontwerpen van wisselstraten leg ik de wisselbochten tegen elkaar aan als het zo uitkomt, maar dat zijn de enige uitzonderingen. Ook zonder die 206's kun je het best passend krijgen. Ten eerste zou dat hier sowieso al gaan met een lang recht spoor, de zijwaartse afwijking valt ruim binnen de marge. Beter is om de 215+230 linksvoor te vervangen door bochten 230+315, dan is de parallelafstand precies goed.

Iets anders is de twee meegebogen wissels 24672 waarvan één in de binnenbocht van de ander ligt. Dat wringt een beetje. Het buitenste spoor (dat begint met een 315) zal nog iets verder naar buiten gedrukt worden doordat de bedding van de wissel ernaast nét iets te dichtbij ligt. Om die reden gebruik ik dit patroon nooit bij het ontwerpen. Overigens verwacht ik dat het in de praktijk moeiteloos lukt om het zo neer te leggen, maar ik kan het niet uitproberen want ik heb geen twee meegebogen wissels 671 of 672. Ik heb één van elk en ze zijn al tijden werkeloos.

Tot dusver gaat het om details waar je nog wel mee wegkomt. Een groter probleem is het donkerblauwe spoor helemaal links: ik denk dat dat al te dicht bij het naastliggende spoor komt voordat het hoogteverschil voldoende is.

Tenslotte zie ik dat je bij de toegang tot de draaischijf een 207 hebt gelegd. Dat kan daar niet. De brede rand van de C-rail draaischijf 74861 heeft 30 plaatsen voor railaansluitingen, steeds met 12° er tussen. Bij de draaischijf worden er 6 meegeleverd, voor wie er meer wil is er nog de uitbreiding 74871 met 3 railaansluitingen. Op de railaansluiting kun je vervolgens elke willekeurige C-rail leggen. Of wil je misschien liever een andere draaischijf, bijvoorbeeld de 7286? Ook die werkt met railaansluitingen. De draaischijf is groter, de rand is smaller. Hij heeft 48 plaatsen voor railsluitingen, steeds met 7,5° ertussen. Hij is gemaakt voor K-rail maar met een overgangsrail (24922) ook geschikt voor C-rail. Soms komt het bij het ontwerp niet goed uit om die overgangsrail ergens neer te leggen, dan moet je zelf een C-rail aanpassen zodat je hem met K-rail kunt verbinden. Heb ik zelf geen ervaring mee maar andere forumleden wel. Daaruit heb ik begrepen dat het niet zo moeilijk is. Overigens heb je alleen bij de toegang tot de draaischijf een overgang van C- naar K-rail nodig, de korte spoortjes kun je dan gewoon met K-rail maken.

Je schrijft dat je iets scherpere bochten moet accepteren. Met de beperking van 130 cm denk ik dat je rechts inderdaad nét niet uitkomt zonder R1, maar veel scheelt het niet. Ik heb het een en ander aangepast zodat het past op 280x130. Met één 24130 en verder overal minstens R2 is het gelukt. Ik heb de draaischijf voor C-rail gebruikt, net als in jouw eigen plan. Mocht je echter de K-rail draaischijf willen, kan dat heel eenvoudig. De overgangsrail kan dan in plaats van de 24172 direct naast de draaischijf en de korte spoortjes moet je dan een klein beetje veranderen en van K-rail maken, dan past het. Het spoor naar beneden heb ik niet getekend, maar aan de linkerkant is net iets meer ruimte over dan in jouw plan dus zal het zeker passen.


Wat de beste plaats en lengte van de meldsecties is, weet ik niet, maar ik heb wat twijfels over de meldsecties bij de wissels. Vlak bij zo'n wissel liggen de beide sporen nog héél dicht bij elkaar. Dat kan best, maar het betekent wel dat als er een trein op één van die twee sporen staat, het andere spoor vlak bij de wissel vrij moet blijven. Dat lukt bijvoorbeeld als je van beide sporen een kort stukje als het ware bij de wissel rekent en dan pas meldsecties maakt. Hoe dat in de praktijk precies moet, weet ik niet, maar in jouw plan zie ik bij de meegebogen wissels zeker twee plaatsen waarvan ik durf te garanderen dat het fout gaat, naast enkele andere die ik ook niet vertrouw. Misschien kan iemand anders je uitleggen hoe het precies moet, anders moet je zelf aan het experimenteren. Dat lijkt me trouwens sowieso verstandig.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zondag 03 januari 2021, 17:51:11
Hi Rob,

Had gisteren al een reactie getypt maar mijn log verliep alvorens te versturen.

Zoals altijd weet je weer een goede oplossing.

Inderdaad waren de 2 bochtjes niet de bedoeling, maar ik wist even niet hoe verder te gaan.
De 2 gekoppelde meegebogen wissels waren eigenlijk alleen bedoeld voor een extra spoor bij de stationslocatie. Goed dat ze verdwenen zijn
Met het donkerblauwe spoor naar beneden wilde ik misschien een beetje smokkelen door daar de afmeting iets te verlengen van 280 --> 285. Is met jouw ontwerp niet meer nodig.
Met betrekking tot de draaischijf moet ik wachten tot de 74861 eindelijk zal worden geleverd. Wordt of is eigenlijk een cadeau van mijn kinderen. de 207 was ik vergeten weg te halen en te vervangen door de goede aansluiting. Ik weet inmiddels wel de juiste afmetingen ( 37,8 cm diameter ). De locloods ligt al in de kast.
Jouw ontwerp is veel beter in het bochtenwerk en zal ik zeker zo laten. Het enige wat ik heb aangepast is de afstand van het kruiswissel en de doorgaande baan: ik heb naast de 064 nog een extra 077 ingevoegd om de afstand te vergroten. Zo wordt het makkelijker de beide sporen in een tunnel te verbergen, als ik dat zou willen maken. Ik stuur nog een detail mee.
Het is mooi dat er nog maar 1 krappe bocht is en dan op het "boemelspoor". De beneden verdieping heeft deze 130's nog wel - zoals jij eerder had getekend.

Voorlopig is dit het baan ontwerp dat niet ingrijpend meer zal veranderen. Ik zal dus blijven bij c-rails.
Voor de meldsecties ga ik nog studeren en bij de collega's vragen. Helaas is er geen eenduidige oplossing op ons forum noch bij de concurrent te vinden
Voorlopig zal ik een lengte van 2*188 als normaal/minimaal nemen en dan ruim voor de wisselovergang plaatsen.

Mijn centrale kan inmiddels mijn digitale locs besturen. Met de proefbaan ben ik bezig: voorlopig een baan op de grond (in het klein). Een proefbaan van koploper voor beginners!

Met veel dank en groet

Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zondag 03 januari 2021, 18:10:36
Hi Jan Willem

Goede informatie voor baan ontwerpen.
Zou je kunnen wijzen waar ik meer hierover kan vinden - met name met betrekking tot de diameter van de bogen en de typering A-B-C materiaal?
inmiddels zijn delen van de baan al aangepast (zoals is te zien in de reactie van Rob)

Ben inderdaad na een baan van M-rails op zoek naar modernere oplossingen. Ook wil ik met computer gaan besturen en natuurlijk ook met de hand.
Het was even wennen om weer opnieuw te beginnen en nu digitaal.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 04 januari 2021, 21:42:19
Wie ben ik om als absolute beginner hier iets over te zeggen. Voor de onderlinge afstanden moet je een pro-ontwerper bevragen.
Ik doorzie de rechterkant met dubbele spiraal - is de binnenbocht idd naar beneden ?
In het linker deel zie ik de aansluiting naar boven niet duidelijk voor me.
Eigenlijk heb ik maar een wellicht houtsnijdende opmerking (mede ingegeven door de commentaren van "de man die speelt met treintjes") - heb je rekening gehouden met het feit dat je er via de onderkant overal nog bij kan. De sporen in het midden zouden dit kunnen belemmeren.
Overigens een heel mooie afmeting. Ben benieuwd naar de verdere plannen
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kolstt op maandag 04 januari 2021, 22:22:30
Hoi Kaj, Mijn antwoord is inmiddels verplaats naar mijn eigen topic/draadje;  KLIK (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=82626.msg1400281#msg1400281)
Hierin tracht ik binnen  120 cm te blijven qua breedte., Jij hebt meen ik 130 cm tot je beschikking dus een dubbelspoor is mogelijk. Buitenbaan is stijgend. Grt Ton
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: ronaldk op dinsdag 05 januari 2021, 08:10:09
hoi,

Zou je kunnen wijzen waar ik meer hierover kan vinden - met name met betrekking tot de diameter van de bogen en de typering A-B-C materiaal?
inmiddels zijn delen van de baan al aangepast (zoals is te zien in de reactie van Rob)

Dat heeft allemaal te maken met de NEM-Normen voor de modelspoor. Kijk hier eens:  NEM-Normen in PDF (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=25140.0) en de duitse versies:  Morop NEM-Normen (https://www.morop.eu/index.php/de/nem-normen.html)

Groet Ronald.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 05 januari 2021, 19:13:37
De benodigde vrije ruimte bij gebogen sporen staat beschreven in Morop norm 103 (https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem103_d.pdf). Deze sluit aan op Morop norm 102 (https://www.morop.org/images/NEM_register/NEM_D/nem102_de_2019.pdf) over vrije ruimte bij rechte sporen. Toen ik dit een paar jaar geleden voor het eerst las ging het boven m'n pet, het duizelde van termen die ik niet kende en die niet werden uitgelegd. Ik vond het echter interessant en heb me er in vastgebeten. Jan's topic Boogstraal en Bodemplaat (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=69989.0) was daarbij leerzaam. Inmiddels begrijp ik het meeste.

Bij rechte sporen komen de treinen nergens ver buiten de rails. Morop norm 102 zegt dat bij H0 een recht spoor 48 mm vrije ruimte moet hebben om de treinen veilig te kunnen laten rijden. Naast de 16,5 mm railafstand van H0 moet er dus aan beide kanten minstens 15,75 mm vrij zijn. Het betekent ook dat twee rechte sporen naast elkaar een minimale hart-op-hart afstand moeten hebben van 48 mm. Dat is de norm.

Bij bochten steken kop en staart van de wagons naar buiten uit. Eenvoudig gezegd, hoe krapper de bocht en hoe langer een wagon, des te verder steekt hij uit. Iets nauwkeuriger geformuleerd gaat het om de lengte van de carosserie en de afstand tussen de draaipunten van de wielstellen. Waar kop en staart naar buiten uitsteken, hangt het middendeel van de wagon juist naar binnen over. Ook dat effect is groter bij krappe bochten en lange wagons. Bij parallelle bochten moet je voor de binnenbocht rekening houden met het uitsteken en voor de buitenbocht juist met het overhangen van rijtuigen. Met wagons in beide bochten treden die effecten allebei op en zodoende komen kop een staart van de wagons in de binnenbocht dicht bij het midden van de wagons in de buitenbocht.

In Morop norm 103 worden drie groepen wagons gedefiniëerd en vervolgens in een tabel voor elke groep en een aantal boogstralen aangegeven hoever dat uitsteekt. De langste wagons vallen in groep C. Dat zijn bijvoorbeeld UIC-X rijtuigen in 1:87. Märklin maakt ze iets kleiner, 1:93,5, daarmee vallen ze net op de grens van groep B. Umbauwagens zijn sowieso groep B. Donderbussen en bijna alle goederenwagons groep A.

Nadat ik de tabel eindelijk begreep, heb ik hem een tijd lang gebruikt om bij het ontwerpen te zorgen dat de sporen op veilige afstand lagen. Een paar maanden geleden ben ik een stap verder gegaan. De tabel geeft namelijk maar één waarde voor uitzwenking en overhang bij elk van de drie groepen, en ook maar voor een beperkt aantal boogstralen. Ik wilde het verschil weten in de waarde voor uitzwenking en overhang, en voor alle boogstralen. Na het afstoffen van wat oude wiskundekennis heb ik het met een aantal formules in een spreadsheet gestopt. Nu hoef ik niet meer iets te interpoleren op basis van de tabel maar kan ik het exact berekenen. Desalniettemin hou ik een extra marge aan, onder andere omdat treinen wat kunnen wiebelen bij het rijden, lading nog wel eens iets uitsteekt en omdat de rails in de praktijk een fractie anders zou kunnen liggen dan gepland.

Bij boogstraal 360 mm (zoals K-rail bocht 2221 en C-rail bocht 24130) geeft mijn spreadsheet voor een UIC-X wagen op schaal 1:93,5 een uitzwenking van 13,1 mm. Bij de 'standaard' K-rail-geometrie zou daar een bocht met boogstraal 424,6 naast kunnen liggen (K-rail bocht 2231), voor een parallelafstand van 64,6 mm. Een UIC-X wagen op schaal 1:93,5 hangt dan 12,3 mm naar binnen. Als je daar de breedte van het rijtuig bij optelt, weet je het absolute minimum, de afstand waarbij je zeker weet dat het fout zal gaan. In plaats van de werkelijke breedte schrijft Morop norm 103 echter 48 mm voor, conform Morop norm 102. Opgeteld levert dat 13,1 + 12,3 + 48 = 73,4 mm op. Dankzij de marge in die 48 is het veilig. Maar betekent dit dat Märklin de norm overtreedt? Nee, dat niet. De norm geeft namelijk voor wagens van groep B pas een waarde vanaf boogstraal 400. Langere rijtuigen dan donderbussen horen eigenlijk niet thuis in bochten 2221, volgens de norm. Märklin gaat er prat op dat (bijna) al hun treinen die boogstraal 360 aan kunnen, inclusief de UIC-X rijtuigen. De norm verbiedt dat niet, maar de norm zegt pas hoe ver die rijtuigen uitsteken bij bochten vanaf 400 mm. Voor K-rail speelt er bovendien ook nog dat er een 'gat' zit in de beschikbare boogstralen. Als je de R1 (360 mm) wilt vermijden en R2 (424,6 mm) als krapste bocht op je baan wilt met een parallelbocht buitenom, kom je er snel achter dat er geen R3 met bijpassende boogstraal 489,2 bestaat. De eerstvolgende boogstraal is pas 553,9, dat levert een parallelafstand van 129,3 mm op. Ziet er niet uit. Je zult moeten improviseren door bochten van verschillende boogstralen te combineren of door flexrail te gebruiken. Of iets anders dan K-rail. Met C-rail gaat het prima, daar is de parallelafstand tussen R1 en R2 met 77,5 al voldoende. Daar mag je zelfs nog 4 mm van afhalen, dan voldoet de afstand nog steeds aan de norm.

Nu moet ik wel als verzachtende omstandigheid aanvoeren dat een UIC-X rijtuig van Märklin geen 48 breed is, het is slechts zo'n 32 mm. Op basis daarvan is het absolute minimum 57 mm bij een parallelbocht met 2221 en 2231, dat past dus wél binnen de 64,6. Maar ja, met een beetje wiebelen, een wagon met brede lading of een spoor dat niet exact goed ligt is die marge snel verdwenen. Dat wil ik al niet bij zichtbare sporen en al helemáál niet bij verborgen sporen. Die Morop norm met 48 mag dan een ruime marge hebben, hij is er niet voor niets!


Tenslotte nog een foto van een Märklin UIC-X rijtuig (achter een stoomlocomotief) op de overgang van recht naar een bocht met boogstraal 437,5. De koppeling hangt netjes boven het spoor maar de kop van het rijtuig steekt uit. Het is dat het rijtuig slechts een krappe 32 mm is en niet 40 mm zoals de C-rail bedding in deze foto, daardoor lijkt het nog wel mee te vallen, maar desondanks is de uitzwenking bijna 11 mm. Dat is de som van de 4 mm die het rijtuig op recht spoor binnen de bedding blijft plus de bijna 7 mm die hij op de foto ernaast uitsteekt. Mijn spreadsheet geeft 10,8 mm.

(https://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=75534.0;attach=175495;image)
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 05 januari 2021, 20:03:31
Tja hoe zal ik dat zeggen: ik moet nog wat meer studeren dus.
Dank voor je url's
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 05 januari 2021, 20:06:46
Dank je wel Rob,

Ik ga de url's die Jan Willem heeft weergegeven  zeker bezoeken en uitspitten.
Er valt dus nog een hoop te leren. Had ik ook wel verwacht. En dan heb ik het nog niet over decoders etc.
Ik kan nog jaren vooruit.
Ik heb inmiddels in het forum de zeer uitgebreide informatie van Jan22 gevonden!! wat een werk!
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Carel Richters op vrijdag 08 januari 2021, 17:26:30
Hallo kaj,
Ik lees en zie in de reacties veel baan ontwerpen, maar een paar dingen zie ik niet. Als ervaren K rail gebruiker zie ik het grote voordeel, dat je deze rails op natuurlijke wijze kunt ballasten, waardoor je baan er natuurgetrouw kan uitzien. Als nadeel zie ik de wisselaandrijvingen van Maerklin, die zijn echt waardeloos. Als het kan, kijk op beurzen of je nog tweede hands K wissels kunt aanschaffen met vaste aandrijving. Deze schakelen aanzienlijk beter dan de losse aandrijvingen en houden het langer vol, zij het ook niet eindeloos. Als je handig bent kun je ook losse aandrijvingen kopen, die je onder de baan kunt bevestigen, maar dat zal met een baan, die uit twee lagen bestaat, moeilijk te realiseren zijn, omdat je er bij de bovenste laag niet goed bij kunt. Tenslotte kun je ook de losse Viessmann aandrijvingen gebruiken, die zijn wat duurder dan de losse Maerklin aandrijvingen, maar veel betrouwbaarder. Ze zijn alleen wat moeilijk af te stellen, maar als het ligt, goed werkt en goed vastgeschroefd is, heb je er geen omkijken meer naar.. Dat zijn enkele tips, die ik je als ervaren K rail gebruiker wil meegeven.

Nog naar mijn ervaring zijn de ESU wissel/lichtdecoders het meest betrouwbaar en die van Maerklin het minst. Omdat jij een kleinere baan hebt zul je niet veel last van spanningsverlies hebben, maar bij grote banen kan dit een probleem zijn. Vreemd genoeg branden zij door bij een spanningsverlies van ca 2 Volt. Ook de veelzijdige decoders van Digikeijs, die voor veel doeleinden zijn te gebruiken en relatief goedkoop zijn hebben hier last van. Voor jouw baan kunnen ze wellicht een aanrader zijn, omdat je er zo veel mee kunt doen. Het is een 8 kanaalsdecoder, terwijl de andere decoders over het algemeen 4 kanaals zijn. Kijk maar eens goed naar welke  mogelijkheden zij hebben en vergelijk de prijs hiervan dan eens met andere decoders. Ik bedoeld de DR 4018.

Ik wens je veel succes met je baan,
Carel
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 08 januari 2021, 22:06:14
Hallo Carel,

Dank je wel voor je reactie. Het wordt steeds duidelijker voor mij wat een goede keus zou kunnen zijn.
Is de wisselaansturing voor c-rails ook een probleem zoals bij k-rails. Ik heb wel gezien dat de oude bediening 74490 daarom is vervangen door 74491.

Ik heb overigens gekozen voor C-rails omwille van het gemak van het leggen, maken van melders en mogelijk ook een sneller resultaat.
De bedoeling is om allereerst een proefversie van een eenvoudige baan aan te leggen met c-rails om de automatisering onder de knie te krijgen.
Ik denk hier aan het introductiepakket van koploper.
Wat lastig is dat er op dit moment geen bijeenkomsten zijn om ook mondeling van gedachten te kunnen wisselen met een voorbeeld op tafel.
Basaal gezegd ben ik de bezitter van een ecos 2 met WDD's va rosoft en melders van hetzelfde merk en 5 digitale locs en een kleine hoeveelheid c-rails.
Overigens heb ik ook nog een baan met M-rails die afgewisseld (niet tegelijkertijd) zowel analoog als digitaal met een MS2 kan worden aangestuurd. Deze rails zijn echter oud en uitgedragen en de wissels vertonen kuren, zodat ik alles wil vervangen voor een nieuw systeem.
Mijn grote belangstelling ligt vooral in automatisering en rijden.
In tweede instantie ga ik pas voor de scenery. Bij het ontwerp heb ik hier wel rekening mee gehouden (binnen de mogelijkheden van 280x130 cm)
Binnenkort kan ik (na verplaatsing van wat meubels) de proefbaan leggen. Ben benieuwd hoe dit zal gaan.
Het forum zal zeker kunnen helpen als ik tegen problemen zal aanlopen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Robert op zaterdag 09 januari 2021, 11:17:59
Hallo Kaj,

Ik ben in 2009 al ‘herintreder’ weer begonnen met de modelspoorhobby en heb de eerste 2 jaar geleden met een testbaan; een dubbele ovaal met extra opstelsporen en binnen de ovaal een aantal rangeersporen. Ik reed met 4 locs. Met deze baan ben ik volledige automatisch gaan rijden (marklin CS2 en windigipet (gratis) proefversie. Uitermate leerzaam!

Groot leerpunt is het gebruik en de lengte van secties. Het bepaalt de maximum lengte van treinstellen en rangeermogelijkheden. Daarnaast is het familiariseren met het softwarepakket en kijken of dat pakket je ligt ook een punt. Ik ben bij Windigipet gebleven, hoewel de complete versie best prijzig is.

In de periode 2009-2011 heb ik ook het ontwerp van mijn huidige baan gemaakt, waarbij het ‘ambitieniveau’ leidend was. Enige parameters van het ambitieniveau:

- volautomatisch rijden, ca. 1,5 uur zonder programma herhaling
- Deutsche Bahn, Epoche 3, diesel en stoom
- personenververvoer en goederenvervoer
- automatische locwissel
- automatisch rangeren
- klein verzorgingsemplacement voor stoomlocomotief
- schaduwstation
- ca 360 x 130 cm groot

Bij het ontwerp van de baan heb ik tevens rekeningnummer gehouden met de ‘bebouwing’ zoals firma’s als Faller, Vollmer, etc. aanbieden. De breedte van perrons, afmetingen van locloodsen (breedte tussen sporen), afmetingen van (stad)huizen, etc. zijn een factor om rekening mee te houden.

Eind 2011 ben ik aan mijn huidige baan begonnen, met een herstart na de verhuizing in het najaar van 2014: de Waldbrunn baan, genoemd naar het station dat ik al in het begin van het baanontwerp gekozen had. Zie elders op het forum voor impressies tijdens de baan en het baanplan.

Ik heb het ontwerp overigens in Anyrail en Drail gemaakt. Beide waren destijds gratis versies en ik gebruik ze. Nog steeds.

Mijn advies is om te beginnen met een testbaan. Ook de testbaan heeft veel plezier gegeven. Daarop reden 3 treinstellen, was een afkoppel-/aankopplepunt en reed een vierde loc die slepen haalde en bracht naar het afkoppel-/aankoppelpunt. Het programma liep 20 minuten ( na een jaar puzzelen.....).

Veel succes en plezier!

Robert
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op donderdag 14 januari 2021, 20:16:39
Hi Robert,

Daar ik met c-rail wil gaan rijden heb ik gepoogd een proefbaan zoals deze voor Koploper is beschreven door Chris Burger (in m-rail) omgezet naar c-rail. Dit viel nog niet mee.
Uiteindelijk is dat gelukt maar de afmetingen zijn ietsje groter dan 195x100 cm. Vandaag al het gereedschap binnen gekregen (diamant zaagjes, krimpkous etc) dus binnenkort beginnen. Zal mijn vorderingen (en vragen!!) op het forum publiek maken.
Heb impressies van je baan bekeken. Ziet er mooi uit.
Begreep ook dat je vorig jaar een een TIA hebt doorgemaakt. Fijn dat je weer nagenoeg bent hersteld.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Robert op vrijdag 15 januari 2021, 11:08:19
Dank voor de reactie. Ik ben inmiddels 95% hersteld. Concentratievermogen en evenwicht zijn niet optimaal meer.
Eind 2018 ben ik met ‚leeftijdsontslag gegaan‘, maar wel ‚werkende pensionado‘ geworden. Ik werk 4 dagen per week. Dat geeft een goede balans tussen werk en vrije tijd en zorgt er voor geestelijk actief te zijn. Dat heeft bij he5 TIA herstel ook zeker geholpen.

Ik ben benieuwd naar de vorderingen met de baan.

Mvrgr
Robert
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 01 maart 2021, 21:35:55
Beste allemaal,

Het heeft even geduurd maar de ruimte om een nieuwe baan te starten is ontruimd en voor de testbaan geschikt gemaakt.
Voor de testbaan heb ik de benodigde rails en wissels gekocht en als het goed is komen deze morgen met de pakjes dienst.
Ik heb mij in de tussentijd ingelezen in koploper (voor beginners) en ook de Belgische variant (versie 2.1) bestudeerd. Wel heb ik inmiddels de verbinding tussen de computer en ecos aan het werk: was inderdaad zo simpel als het werd voorgesteld in de handleiding (statisch IP-adres). Kan nu via de computer op een cirkelvormige baantje locomotieven besturen en simpele ingrepen doen aan de decoders van deze locs.
Ik zal starten met de proefbaan "Aelderbaan" om een start te maken met bezetmelders en wisseldecoders.
Mijn ervaringen zal ik op het forum beschrijven. Er zullen wel wat vragen komen denk ik zo, want ik heb inmiddels in de gaten dat de wisselwerking tussen de decoders van de locs  en koploper ingewikkelder is dan ik dacht.
De handleiding van koploper zelf is wel erg uitgebreid om in een keer te doorgronden. Dus: simpel beginnen. Ben zeer benieuwd.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 26 maart 2021, 20:20:08
Een koppijnprobleempje met koploper

In mijn ovaal met inhaalspoor (2 wissels, die goed meeschakelen en 10 bezetmelders die werken en op de goede plaats staan) schematisch:

 /--B--------------3------------------B---\
B                                                      B
|                                                      |
2                                                     4
|                                                      |
B                                                     B
\--\W-B------------1-------------B-/W--/
      \-B-----------5-----------B-/

is het gelukt om twee locs automatisch (met de klok mee) te laten rijden zonder botsen. Het heeft even tijd gekost om alles in koploper in te stellen. Snelheden zijn gemeten. Locs (MFX-28) zijn gekoppeld aan de Ecos ingesteld. Wisselstraten zijn goed ingesteld.
Maar natuurlijk blijft er een probleem: De loc die wordt gestart uit blok 1 blijft perfect omlopen. De andere uit spoor 5 start netjes maar stopt aan het eind van blok twee. Deze moet weer worden gestart met de blauwe pijl in het loc-paneel of door verslepen naar blok 3.
Het maakt niet uit welke loc eerst wordt gestart na indrukken van "automatisch rijden".
Heeft iemand een idee wat er fout zit (wat ik fout heb gedaan)?
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: ACTS.zuid op zaterdag 27 maart 2021, 08:40:27
Waarschijnlijk heb je geen rijweg gemaakt van blok 2 naar blok 3 komende uit 5. Dat doe je in "onderhouden" blok 2 een vinkje te zetten bij die genoemde rijweg.

Gr, Ben.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zaterdag 27 maart 2021, 11:01:59
Hi Ben,

Dank voor je reactie. Ik ga het opzoeken in het grote boek - de handleiding - en zal kijken of er wat kan worden bijgesteld. Koploper is een heel mooi programma! Ik ga er zeker mee door. De mogelijkheden zijn bijna onbegrensd maar soms moeilijk te vinden.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zaterdag 27 maart 2021, 17:25:01
Helaas was dit niet de oplossing voor het probleem. Heb het nu bij het koploperforum gepost, nadat ik jouw voorstel heb nagegaan. De rijwegen stonden allemaal goed, dus ik ben benieuwd wat er alsnog mis is. Zal het laten weten.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: ACTS.zuid op zaterdag 27 maart 2021, 17:43:58
 @citaat Je hebt geen goede backup file gepost op het Koploperforum, niet in te lezen.

Maar dan toch: heb je eigenschappen van blok 2 gechecked of je wel naar 3 mag rijden, komende uit 5, het beroemde vinkje gezet?

Gr, Ben.

Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: antonv op zaterdag 27 maart 2021, 18:35:31
Exact wat Ben zei:
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zaterdag 27 maart 2021, 21:08:57
Beste Ben en Anton,


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! inderdaad over het hoofd gezien. Hoe simpel kan het zijn!
Een echte beginnersfout denk ik zo. Morgen ga ik het weer met verbinding van de centrale bekijken.
Had inderdaad een zip met de database verstuurd. Hoe kan ik dit het beste doen?

Heel veel dank
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: antonv op zondag 28 maart 2021, 00:02:02
Je had blijkbaar zelf een zip gemaakt van je database en dat kan Koploper niet inlezen zoals Ben al opmerkte.
Je moet in Koploper zelf een backup file maken en die maakt dan ook een zip file aan, maar van een heel ander formaat dan de standaard zip files.
Koploper is dan wel een fantastisch programma maar het bestandsbeheer lijkt nergens op  :(
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: antonv op zondag 28 maart 2021, 00:05:06
En nog iets, die indeling hier onder verschillende digitale systemen lijkt ook nergens op, daar vind zelfs een kat zijn jongen niet meer in terug...
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zondag 28 maart 2021, 10:54:29
Laat ik als beginner niet teveel zeggen over de indeling: de zoekfunctie werkt gelukkig wel goed.
Met betrekking tot de zip-file - moet ik beter de handleiding bestuderen misschien. Had even niet door dat de backup functie ook een zip produceert en ik jullie zo op het verkeerde been heb gezet.
Het was wel een goede tip! Het werkt nu goed.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 29 maart 2021, 22:23:44
Inmiddels in mijn ovaaltje met omloop het begrip 2 richtingen rijden begrepen. De treinen rijden zonder botsing in tegengestelde richting.
Nu een apart spoor met stootblok toevoegen en dit ook automatiseren.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: ACTS.zuid op dinsdag 30 maart 2021, 07:51:45
Goed bezig. :thumbup:

Gr, Ben.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zondag 04 april 2021, 21:19:48
De plannen gaan even in de ijskast - M* moet eerst wisselaandrijving leveren. Zou op groen staan, maar ik heb ze nog niet binnen.
Voorlopig alleen studeren over het rijden van vaste trajecten in de handleiding.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zondag 11 april 2021, 22:46:13
Hallo Rob

Hieronder de nieuwe ontwerpen. Zou je de bochten kunnen controleren
Dank je wel
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 12 april 2021, 14:51:37
Betekent het laatste ontwerp dat je hebt gepost dat je toch iets meer plaats hebt dan 280 bij 130? Naar het schaduwstation heb ik niet gekeken, maar op een tafel van 280 bij 140 past het maar net, dan is er links en rechts tussen de rand van de baan en de railbedding nog 8 mm over. Dat kan, maar het is krap. Denk dan wel aan een goede valbescherming.

Afgezien daarvan liggen de rails overal ver genoeg van elkaar (althans op de bovenbaan, naar het schaduwstation heb ik niet gekeken). Linksachter liggen de bochten weliswaar vlak naast elkaar (zie de groene cirkel in het onderstaande plaatje), maar zoals je zelf ook al had aangegeven is daar al een hoogteverschil van ongeveer 10 cm. Dat zal geen problemen opleveren.

Een ander punt waar het gevaarlijk zou kunnen worden is aan de linkerkant van de baan, bij de meegebogen wissel 24671 en de bochten 24430 op het naastliggende spoor (zie de oranje cirkel). De afstand tussen de sporen is daar ver onder de Morop normen. Daar zit echter nogal wat speling in, daarom zal het nog wel passen. Belangrijker is echter dat categorie C-rijtuigen niet bedoeld zijn voor de krappe bochten van zo'n meegebogen wissel. Sterker nog, als je dat gaat doen, zou ik niet verbaasd zijn als ze op de wissel ontsporen. En als je dit soort lange rijtuigen niet over die wissel laat rijden, is er sowieso geen probleem.

Er zijn wel een paar andere dingen die ik zou willen aanpassen. Die rare slinger met een 207 - 188 -207 bij de driewegwissel zou ik zeker niet doen, die bochtjes 207 zou ik weglaten (paarse cirkels). Verder zijn er diverse plaatsen met een kort recht stukje tussen twee bochten (blauwe cirkels). Dat kan op zich best, maar de treinen rijden mooier als je dat weet te vermijden. Dat lukt niet altijd, maar door bochten met verschillende boogstralen te combineren is er heel veel mogelijk. Als je wilt, ga ik er mee aan de slag, maar dan wil ik wel eerst weten of die 280 bij 140 klopt.

Tenslotte heb je heel veel passtukjes gebruikt om zo precies mogelijk uit te komen. Dat kan best wat minder. Bij deze enkele voorbeelden:

071+071+172  =>  077+236
064+360          =>  236+188
071+229+360  =>  236+236+188 (of eventueel 188+188+188+094, dat is bijna hetzelfde en zal hier ook wel passen)
360+071+071+071+077+077+077+360  =>  172+172+172+172+172+229+077

In de wiki staat een artikel C-rail mogelijke combinaties van rechte stukken (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=C-rail_mogelijke_combinaties_van_rechte_stukken), misschien heb je daar nog wat aan.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 12 april 2021, 20:39:21
Hallo Rob,

Inderdaad heb ik de afmetingen ietsje opgerekt door het besluit te nemen het hoogste niveau minder hoog te bouwen - niet 110-115 maar maximaal 100 cm hoog. Belemmerd door het schuine dak krijg ik zo ruimte om er om heen te kunnen lopen en toch 140 diep te kunnen bouwen. Zelfs 150 zou dan nog mogelijk zijn, maar laat ik het op 140 houden. Evenzo kan ik de lengte nog 5 cm oprekken. Maar voor het ontwerp heb ik mij streng gehouden aan 140x280 cm. De reden om tot 140 over te gaan is dat ik toch een dubbelspoor naar het schaduwstation wilde maken omdat anders het enkelspoor wel heel lang zou worden om 20 cm te dalen naar het lage niveau. Natuurlijk moet de treintafel ook op wielen komen te staan om alles van voren en achteren (bij het schuine dak) te kunnen bereiken.
Dat ik het ontwerp nogmaals aan jou heb gestuurd is vooral omwille van de bestelling c.q. koop/zoekactie op het internet die ik op korte termijn wil doen om (net als jij en anderen) eerst een tijdelijke grondbaan te leggen om te zien of al mijn materieel past. Dit wil ik doen per niveau.

Ik heb de 4 gele dubbeldekkers van de NS die behoorlijk lang zijn ->  28 cm lang, 3 cm breed en een draaistel-aslengte van +/- 19 cm.
Ook de groene hondekop is lang -> 28,5 cm 3,5 cm breed en een draaistel-aslengte van 21,5 cm
Hoe gek het ook klinkt misschien, ze reden zonder ontsporen op mijn oude M-baan in bochten met een straal van 36 cm, maar de hondekop liep vast op de lampjes van de wissels. Na verwijdering waren er geen ontsporingen meer, ook niet in de wissels. Het zag er alleen niet uit. Maar mijn kleinzoon van 3 jaar vond het prachtig. Met hulp van het spreadsheet van Jan22 en de Morop-normen heb ik zoveel als mogelijk de baan aangepast.
In principe heb ik blok 4 voor deze lange treinstellen gereserveerd, maar ze moeten ook naar beneden kunnen rijden - de keerlus is dus een compromis, waar langzaam moet worden gereden. Voor de hondekop is dit niet nodig: kan twee kanten oprijden.
 
Mijn problemen zaten in de bocht links onder en de wisselstraat rechts boven. Links onder kon ik oplossen door voor blok 5 andere bochten aan de linker en rechterkant in te zetten tezamen met een 071 en een 064. Ook de aansluiting van het stijgende spoor heb ik met een recht stukje 094 opgelost daar ik anders met een ruimere bocht boven de 280 zou komen.
Geworsteld heb ik met de wisselstraat rechts boven. Ik wilde perse gebruik maken van de 771 / 772 's en toch genoeg ruimte houden voor het dubbelspoor naar beneden en ook binnen de 280 blijven. Eigenlijk liggen ze daar om mogelijk te maken dat het "binnenspoor" en het "buitenspoor" alle twee gebruik kunnen maken van het kortere dalende been naar niveau -1. Na het opstijgen kan de trein toch via het wisselpaar midden boven naar het station of op het "buitenspoor" blijven.

In het hele plan heb ik in de doorgaande trajecten geen 130's of vergelijkbare straal willen gebruiken exclusief de keerlus.

Met betrekking tot de passtukjes. Roomser dan de paus misschien heb ik mij exact (zonder concessies) aan de afmetingen gehouden, met hulp van de "c-rail mogelijke combinaties etc". Vandaar de 207's in de keerlus en de vele andere passtukjes. Op een gegeven moment was ik het spoor bijster en heb ik de makkelijker combinaties wellicht over het hoofd gezien.

Dus voordat ik wat ga kopen / bestellen / zoeken leek het mij verstandig iemand te raadplegen die de c-rail geometrie beter kent.
De afmetingen voor 280x140 kloppen (met een beetje rek, 5 cm,  in de lengte).

Het schaduwstation is overigens niet veel veranderd. Het door jou gecorrigeerde ontwerp is alleen aangepast om een dubbelspoor mogelijk te maken, alle sporen te kunnen bereiken via het "dalende spoor" en om via alle sporen weer omhoog te kunnen komen. Er kan nu ook in twee richtingen worden gereden naar de opstelsporen. De sporen zijn alleen verschoven om een extra spoor in te tekenen.
Hier liggen nog wel 130's voor het meest naar binnen gelegen spoor.

In ieder geval heel veel dank voor je mee denken en controle. Ik ben heel benieuwd wat je nog zou kunnen verbeteren. Als je mij wilt helpen, graag.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 14 april 2021, 02:02:49
Ik heb meteen maar twee varianten ontworpen. Bij de eerste is één meegebogen wissel vervangen door een gewone maar alle overige wissels zijn hetzelfde. Een beetje schuiven en hier en daar wat andere bochten levert een ontwerp op waarbij het slingertje met de 207's uit het diagonale spoor weggewerkt is, de parallelafstanden overal ruim genoeg zijn en de bochten vloeiender lopen doordat er veel minder rechte stukjes in zitten. En door hier en daar minimale afwijkingen toe te staan zijn er op de lange rechte stukken bijna geen passtukjes meer nodig.


Nu je toch 140 cm hebt, bedacht ik dat het misschien ook wel zou passen met links in de bocht een slanke meegebogen wissel in plaats van de 24671. Daarmee is de keerlus op de bovenbaan bruikbaar voor alle treinen. Dat idee heb ik uitgewerkt in de tweede variant. Rechts in de bocht ligt ook nog maar één wissel 24672. Daardoor is nog maar een klein stukje van de baan is onbruikbaar voor treinen die geen R1 aankunnen.

Afgezien van de 071's voor de slanke wissels zijn er vrijwel geen passtukjes meer nodig. Ook korte bochtjes liggen er maar een paar, afgezien van de 315's voor de slanke meegebogen wissels. Hier en daar zijn er minimale afwijkingen in de aansluitingen, maar dat zul je bij het leggen niet eens merken. Het zal prima passen.

Materiaallijst variant 2
nummer aantal
24236
4
24229
9
24188
42
24172
31
24094
1
24077
3
24071
7
24064
1
24430
6
24530
9
nummer aantal
24330
10
24315
13
24230
6
24224
4
24215
1
24207
1
24206
1
24130
2
24611
3
24612
1
nummer aantal
24624
1
24630
2
24672
1
24711
2
24712
2
24771
2
24772
3
24977
5
24997
1
74861
1

Naar het schaduwstation heb ik (nog) niet gekeken. Waar de (grijze) sporen ophouden, liggen ze (in WinTrack) 66,3 mm van elkaar bij variant 1 en 64,3 mm bij variant 2. De sporen zijn lang genoeg om die parallelafstand probleemloos wat groter of kleiner te maken als dat beter uitkomt.

Als je toe bent aan bestellen, zou ik in jouw geval niet meteen alles kopen. Met een deel van de rails kun je alvast wat neerleggen en gaan rijden en misschien krijg je daardoor wel andere ideeën waardoor je het ontwerp wat wilt aanpassen. En je zult merken hoeveel je kunt smokkelen als de aansluitingen volgens Scarm of WinTrack niet kloppen. Bij wisselstraten heb je soms hooguit een paar mm speling, maar bij lange sporen is het al wat meer, in een traject met bochten zelfs véél meer.


Edit: Typo in materiaallijst verbeterd.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op woensdag 14 april 2021, 21:13:42
Hallo Rob,

Weer bijzonder welke oplossingen jij kan bedenken. Ik wil je hiervoor bedanken.
Model 1 vind ik de mooiste oplossing en ga ik nu verder uitwerken, omdat er meer ruimte over blijft voor een perron.
Vandaag een begrafenis gehad, dus nu even rust.

Ik zal verdere voortgang melden in het forum. Helaas komen de leveringen voor mijn proefbaan ook nog niet binnen. Voorlopig moet ik dus geduld oefenen: ik heb wel de wissels maar niet de aandrijving.
Intussen zal ik eens kijken hoe de begroting er uit ziet om een eenvoudig formaat (zonder opstel sporen en dergelijke) van dit model 1 te kunnen bouwen.  Als eerste wil ik een tijdelijke vloerbaan bouwen met dit model en jouw raad volgen, om te zien of dit bevalt.
Ik weet niet goed of het een goed idee is om tweede hands (kruis-)wissels en dergelijke te kopen. Ook rails moeten van na 2002 zijn heb ik begrepen. Helaas blijft de covid nog een belemmering om in persoonlijk contact te treden met eventuele aanbieders van tweede hands materiaal. (ik behoor tot de risicogroep). Ik wil het graag kunnen zien voor de koop.
Nogmaals dank voor je inspanning.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 14 april 2021, 22:35:47
Bijna al mijn rails heb ik nieuw gekocht. Ik vind het gangbare prijsverschil tussen nieuwe en gebruikte rails niet de moeite waard om risico mee te lopen. De enige uitzondering is een driewegwissel die ik voor een vriendelijke prijs heb overgenomen van een forumlid. Ik heb er zelf aandrijvingen ingezet en hij doet het prima. Met één wissel was het risico natuurlijk niet zo groot.


Bij deze heb ik nog een bijpassend schaduwstation en een paar materiaallijsten. Bij een stijgingspercentage van 3% ligt de bovenbaan 21 a 22 cm boven het schaduwstation.

Materiaallijst variant 1, bovenbaan
nummer aantal
24360
6
24236
2
24229
10
24188
50
24172
7
24094
4
24071
8
24064
1
24530
4
24430
12
24330
17
nummer aantal
24315
12
24230
2
24224
4
24215
2
24207
1
24206
1
24130
1
24115
2
24611
3
24612
1
nummer aantal
24624
1
24630
2
24671
1
24672
1
24711
2
24712
2
24771
1
24772
3
24977
5
74861
1

Materiaallijst schaduwstation
nummer aantal
24236
9
24188
29
24172
30
24094
2
24077
3
24064
2
24530
11
nummer aantal
24430
8
24330
13
24315
4
24230
12
24224
8
24215
1
24130
12
nummer aantal
24115
1
24611
4
24612
4
24624
1
24630
1
24771
1
24977
1
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op donderdag 15 april 2021, 20:20:22
Jouw advies lijkt mij zeer reëel - dus worden het nieuwe rails. Ik ga eens bij de webwinkels in Duitsland kijken.
Het schaduwstation is een mooi ontwerp. Kan ik zo overnemen. Ook de hoogte van 20 cm met een "open" gebouwd schaduwstation zou goed te doen moeten zijn om alles bereikbaar te houden. Het wordt tijd om plannen te maken.
Nogmaals dank.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: hmmglaser op donderdag 22 april 2021, 07:33:00
@citaat zelf het ik veel besteld bij lokmuseum in Duitsland prima prijs aldaar, helaas gaat de prijs wel elk jaar omhoog in 2015 betaalde je ongeveer 13 euro voor een standaard C wissel nu is het al bijna 20 euro.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op donderdag 22 april 2021, 09:00:29
Dank voor de tip: ik ga eend op de site kijken
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zondag 09 mei 2021, 21:22:40
Beste collega's,

Nu mijn baanplan vorm heeft gekregen is de volgende stap een treintafel waarop deze kan worden opgebouwd.
Natuurlijk heb ik vele (niet alle) voorbeelden hoe dit de maken op het forum bekeken. Ik ga in principe voor een "open" bouw. Wegens de geringe ruimte en het schuine dak van de kamer moet het geheel op wielen staan.
Dus de volgende vraag:
--> heeft iemand ervaring met een tafel van steigerbuis op wielen als sterk onderstel voor een treintafel?
      Vervolgens zal verder worden gebouwd met hout en multiplex.
Ik ben benieuwd naar jullie reacties.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: ArieV op zondag 09 mei 2021, 22:31:11
Hoi Kaj,

Steigerbuis lijkt me wat zwaar voor deze toepassing. Ik heb goede ervaringen met systemen als deze: https://www.buiskoppelingshop.nl/buiskoppelingen/?gclid=EAIaIQobChMInKngqbe98AIVMfbVCh3afgLZEAAYASAAEgJKZfD_BwE

Ik heb ze nooit toegepast onder een baantafel maar wel voor de inrichting van een aanhangwagen die inmiddels al zo'n 200.000 Km achter de kiezen heeft.

Groet, Arie
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: BlikkenTinus op maandag 10 mei 2021, 00:44:58
De vorm van je tafel is een simpele rechthoek. Heel veel open bouw staat het ontwerp niet toe. Het schaduwstation kan op een of twee platen met mangaten erin. De bovenste verdieping kan helemaal uit plaatmateriaal bestaan.
Een frame met houten latten, versterkt met hoekijzers zal voldoende stijf worden met de platen erop geschroefd. Als je vloer voldoende vlak is, kun je het geheel goed verrijden. Bok- of zwenkwielen eronder met remmen om vast te zetten en je bent er.
Kies niet te licht en te dun hout voor de latten en poten.

Groet,

Peter
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Bernardo op maandag 10 mei 2021, 07:56:27
@citaat - @citaat - @citaat:

Ik heb niet zoveel verstand van tafels bouwen voor modeltreinen, maar iets meer van constructies.
Werken met steigerbuis betekent ook werken met de bevestigingsmaterialen (moeilijk verkrijgbaar en niet goedkoop). Ook moet er geschoord worden, aangezien het een dynamische constructie moet zijn. Daarbij werk je altijd met rond materiaal en het is lastig om dat stabiliteit op te krijgen.
Werken met bouten en moeren is een behoorlijke klus, want je moet dan voor elke verbinding door 4 wanden heen en dan is het niet echt een verbinding, die blijvend is. Natrekken zal regelmatig moeten gebeuren, aangezien je rond tegen rond doet en dus een puntcontact als wrijvingsvlak hebt.
Lassen is niet echt een optie, aangezien steigerbuis zowel uit- als inwendig is gegalvaniseerd. Lassen aan dit materiaal geeft giftige dampen af.

Is het een optie om zoiets (https://www.marktplaats.nl/a/zakelijke-goederen/kantoor-en-winkelinrichting-magazijn-stelling-en-opslag/m1614796713-stellingmateriaal-8-10-meter-4-staanders-en-12-liggers.html?previousPage=lr) te overwegen?
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Jan22 op maandag 10 mei 2021, 14:08:14
Ik heb niet zoveel verstand van steigerbouw, maar is volière aluminium profiel niet handiger?
De pietjes zelfbouw shop (https://www.voliereshop.nl/zelfbouw/aluminium)
Eurokooi (https://www.eurokooi.nl/volieres/)
Armando (https://handelsondernemingarmando.nl/volierebouw/)

Ik heb dat zelf gebruikt, en het is stevig genoeg, en er zijn styreen koppelstukken voor diverse doeleinden.
Je kunt dan volstaan met populieren triplex als baandeel, en dat maakt je segmenten superlicht.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 10 mei 2021, 20:42:28
Dank voor jullie reactie, Arie, Peter, Jan Willem en Bernardo.  :thumbup:
De conclusie is dat het idee van steigerbuizen met de buizenpost het raam uit wordt gegooid.
Dus het wordt gewoon hout. Had ik al eerder gedaan (30-40 jaar geleden). Blijft er nog een vraag over.
Hoe fixeer je zwenkwielen STEVIG aan poten van een treintafel:

- Hoe dik moeten de balkjes zijn i.v.m. met de topplaat / centrale stift?
- is de voorkeur fixeren met een topplaat en hoe groot moet deze zijn?
- of toch met centrale stift (is dit sterk genoeg)?

- zijn ronde stalen poten ook bruikbaar met expander?
- zo ja wat moet de diameter van de poot dan zijn?

Mijn vraag is dus eigenlijk:
Hoe krijg ik zwenkwielen stevig en betrouwbaar onder een treintafel met 6 poten en een grootte van 280x140 cm in twee niveaus. De hoogte inclusief de wielen is respectievelijk 65 en 85 cm.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Bernardo op dinsdag 11 mei 2021, 08:52:03
@citaat:

Zijn stalen tafelpoten, zoals deze (https://www.karwei.nl/assortiment/duraline-meubelpoot-vierkant-zwart-2-5x25-cm/p/B129779), een idee? Natuurlijk wel in een wat grotere maat. Deze dan omgekeerd onder de tafel maken. Dan kun je het bovenplaatje gebruiken om de wielen aan vast te schroeven. Aan de onderkant van de poten dan gaten boren om de poot vast te kunnen schroeven/bouten aan de tafelconstructie.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: ACTS.zuid op dinsdag 11 mei 2021, 09:21:58
Aan die Karwei poten heb je niets, de buis is hol en de voet is een plastic dop.

Een tafel van die afmeting kun je op 6 balkjes 69x69mm laten rusten en voorzien van zwenkwielen. Maak rondom een latten frame van 18x70mm met elke 50cm een dwarsverbinding.

Gr, Ben.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Bernardo op dinsdag 11 mei 2021, 09:34:32
@citaat:

Aan die Karwei poten heb je niets, de buis is hol en de voet is een plastic dop.

Daarom:
Natuurlijk wel in een wat grotere maat.

En:
Deze dan omgekeerd onder de tafel maken. Dan kun je het bovenplaatje gebruiken om de wielen aan vast te schroeven. Aan de onderkant van de poten dan gaten boren om de poot vast te kunnen schroeven/bouten aan de tafelconstructie.

Dus het bevestigingsplaatje, wat je normaal gebruikt om de poot aan de onderkant van de tafel te schroeven, gebruiken als bevestigingsplaatje voor de wielen. Vervolgens de 'onderkant van de poten met plastic dop' bevestigen aan het tafelframe.

Hopelijk hiermee verduidelijkt.

Reactie aangevuld met bijgevoegde afbeelding
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Buzz_4stroke op dinsdag 11 mei 2021, 10:33:14
Dat is geen slecht idee! Poten zijn inderdaad hol, dat moet je opvullen.
Waar dan die kunststof dop inzit moet je een lat inslaan (of lijmen), als je dan de bouten aantrekt zit het goed stevig.
Mocht het kunnen, twee bouten kruislings vastmaken, eentje op de lange zijde en eentje op de korte zijde.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 04 juni 2021, 12:05:45
Daar de vaccinaties achter de rug zijn is bezoek aan winkels weer mogelijk. Dus allereerst moet er afscheid worden genomen van het treinbord met M-rails en zal dit worden gesloopt. Met alle tips en trucs uit en door het forum moet het vervolgens mogelijk zijn om een nieuwe treintafel te ontwerpen. Het idee van een verplaatsbare tafel op wielen zal ik niet gaan uitvoeren. In plaats daarvan zal ik de gehele baan in 1 niveau bouwen omdat ik rekening moet houden met mijn handicap, opdat ik "onder de tafel werken" kan beperken tot de aanleg van de elektronica, op mijn rug liggend. Dit leidt tot heel andere mogelijkheden: een treinbaan die in de (kleine) kamer rond gaat met een schaduwstation "uit de schaduw", dus zichtbaar. Ook zal er veel meer ruimte zijn voor langere treinen en scenery. Door alle hulp die ik heb gekregen bij mijn (verworpen) baan ontwerp heb ik veel geleerd over de geometrie van de c-rails. Ook ingezien dat een het wellicht eenvoudiger moet worden gemaakt: minder ingewikkeld en makkelijker toegankelijk.
Door voortschrijdend inzicht heb ik besloten een meer Nederlandse baan te ontwerpen gericht op personenvervoer in combinatie met stoom en een beetje vrachtvervoer.  Er zal wel een kunstwerk moeten worden gemaakt in de vorm van een ophaalbaar baandeel bij de ingang van de treinkamer. Dus er blijft een uitdaging over.
Ik stuur plaatjes van de oude baan en het nieuwe ontwerp mee.
De afmetingen van de kamer zijn  370x230 cm. Ben benieuwd naar de reacties.
In het bijzonder wil ik Rob "speelt met treintjes" bedanken voor zijn inspanning om mij te wijzen op de geometrie en mogelijkheden van c-rail. Door de raad van mijn partner heb ik mijn oude ontwerp  en het idee 2 niveaus los moeten laten.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: 1200Blauw op vrijdag 04 juni 2021, 17:13:03
Dus als ik het goed begrijp kun je aan de bovenzijde en rechts goed bij je baan komen omdat dat vrij staat, niet tegen een muur aan? Dan ga je overal wel bij kunnen denk ik.

Het onderste gedeelte lijkt qua layout op het schaduwstation, correct? In dat geval zou ik de rechter wisselstraat andersom leggen, zodat je niet rechtsonder uitkomt, maar tegen het los te maken deel aan. Op die manier houd je de opstelsporen op gelijke lengte (dat geeft flexibiliteit in het opstellen van je treinen) en voorkom je S-bochten (daar is niet al het materieel even enthousiast over tegenwoordig).
Het valt me op dat je veel gebruik wilt gaan maken van Engelse wissels, driewegwessels en meegebogen wissels. Dat levert je natuurlijk ruimtewinst op, begrijpelijk, maar er zijn de nodige problemen bekend op die wissels met de rijeigenschappen van nieuwer materieel, al dan niet van andere merken dan Märklin. Als je daar plannen mee hebt zou ik het gebruik van dat soort wissel tot een minimum willen beperken als ik jou was. Ik heb ze om die reden helemaal uit mijn baan verbannen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zaterdag 05 juni 2021, 16:18:45
Als ik de gebogen wissels met straal R1 weg laat, valt het niet mee een eenvoudiger ontwerp te maken; en de opstelsporen zijn helaas korter - maximaal 140 cm.
Ik heb 2 varianten gemaakt, waarbij de "kleine" boogwissels zijn weggehaald: er zijn geen R1 bochten meer. Inderdaad heb ik een paar treinstellen die niet erg van kleine stralen houden.
Moeilijk te maken is wellicht het ontwerp met 3 in plaats van 2 sporen op het beweegbare spoordeel.
Wat is je mening over kruiswissels ipv van wissels in het linker deel onder om opstelsporen te maken met stootblok
Graag je commentaar. Het blijft jammer dat de stamtafels met mondeling overleg nog gesloten blijven.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: 1200Blauw op zaterdag 05 juni 2021, 16:52:32
Ik zou in zijn algemeenheid drieweg-, meegebogen en Engelse wissels willen vermijden, omdat veel treinen er niet prettig op rijden. Dat heeft er vooral mee te maken dat de puntcontacten op die wissels vrij hoog zijn. Vooral lichter materieel met een sleper heeft daar moeite mee, zoals rijtuigen met binnenverlichting of rangeerlocs. Ook komt het voor dat bepaalde locs stilvallen op die wissels als ze te langzaam rijden. Ik heb daarom zelf die wissels niet aangeschaft en er zelf dus ook weinig ervaring mee. Ik heb wel gezien hoe dat bij anderen gaat en die ellende wilde ik mijzelf besparen. Ik denk dus dat je spijt gaat krijgen door het willen creëren van een paar te verwaarlozen doodlopende opstelspoortjes waarvoor je inboet aan rijgenot, omdat je telkens materieel moet helpen vanwege ontsporingen, stroomloos staan, botsende puko's etc. Maar wie weet gaat dat bij jou allemaal goed, omdat je toevallig het juiste materieel hebt dat er wèl mee kan omgaan. Misschien zijn er wel mensen hier die ze ook hebben en vinden dat het allemaal wel meevalt (al dan niet met "mits je ... doet" erbij).

Als je tòch verlegen zit om die paar extra opstelspoortjes, dan zou je ze wellicht rechtsonder kunnen maken, in de ruimte die ontstaan is nu je de wisselstraat daar andersom gelegd hebt. Die opstelsporen zijn er wel enorm van opgeknapt vind ik, netjes! Misschien dat je door een iets kleinere radius te kiezen in het weg te nemen deel nog een stukje lengte van de opstelsporen kunnen winnen, of had je dat al geprobeerd? Wel verstandig dat je R1 alvast uitgebannen hebt, zeker als je plannen hebt met lange rijtuigen of materieel van andere fabrikanten dan Märklin.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 07 juni 2021, 10:50:38
Uiteindelijk besloten de raad te volgen om kruiswissels en meegebogen wissels met R1 grotendeels uit te bannen: zie bijgevoegd ontwerp.
Ook alle combinaties van kleine railstukjes zijn zoveel als mogelijk vervangen door grotere railstukken.
Het doel van dit ontwerp is om in 1 niveau een baan te ontwerpen om rond te kunnen rijden met personenvervoer en stukvervoer zoals vroeger met Van Gend & Loos, in een vooral Nederlandse setting (periode III en IV) met een midden groot station en een opstel-station dat hier zichtbaar is in hetzelfde niveau. Er moet tevens plaats zijn voor het gebruik van stoomlocs. Ook is er hier rekening gehouden met voldoende ruimte voor scenery etc.
Een ander hoofddoel is om de baan te automatiseren om met een computerprogramma te kunnen rijden.
Het vorige ontwerp in 2 niveaus was te bewerkelijk om te onderhouden i.v.m. mijn handicap (mis een stuk been). Onder de (niet te hoge) treintafel werken moet ik beperken tot de aanleg van de elektronica en het trekken van de draden. Bij ontsporingen en dergelijke kan ik nu gewoon van boven af bij de treinen.
Ik houd mij aanbevolen voor commentaar van iedereen om te zien of dit doel zichtbaar is in het ontwerp. Het spoor met stootblok rechts van het gewone station zal iets worden uitgebreid voor de loods van van G&L (hier nog niet getekend)
Natuurlijk realiseer ik mij dat rechts bij de ingang de brug / beweegbare deel moeilijk te construeren zou kunnen zijn, maar andere forumleden hebben ervaring (hoop ik). Binnenkort kan ik met de bouw van treintafels etc. beginnen
Ik ben benieuwd naar de reacties.
 
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 10 augustus 2021, 22:50:34
Toch besloten weer wat te ondernemen. De voortgang van een nieuwe baan wordt helaas opgehouden door gezondheid problemen. Dit gaat nog even duren.
Daarom een "proefbaan" gemaakt in c-rail, die vereenvoudigd lijkt op het bovendeel van het definitieve ontwerp om uit te proberen of de bochten haalbaar zijn met voldoende afstand en het geheel is te automatiseren met koploper. De baan ligt nu los op de geïmproviseerde oude treintafel.
Na proefrijden lijken er geen problemen te zijn: ook de lange TEE van Roco en de NS dubbeldekkers van Marklin volgen alle bochten en wissels zonder mankeren. De tussenruimtes in de bochten zijn ook OK. Wel zijn alle R1's niet meer gebruikt. Jammer dat de meegebogen wissels van R1 liever niet te gebruiken zijn: het gaf hier en daar best meer ruimte om de korte bocht te nemen.
Nu eerst nog enkele wissels van aandrijving voorzien en dan koploper programmeren. Dan kan er weer gereden worden.

In de ontwerpen van anderen heb ik bij de reacties van Rob (speeltmettreintjes) wel het gebruik gezien van meegebogen wissels en rails met R1-boog. Ik ben wel benieuwd naar zijn persoonlijke ervaring met deze bogen, en in het bijzonder met lange wagons.
Dit is NIET om een uitgebreide discussie te starten. Ook in zijn hulp bij mijn oudere ontwerpen werd de R1 boog niet vermeden.

Het ontwerp bevat in het rood de "geknipte" rails voor de terugmelding.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: bigboynl op woensdag 11 augustus 2021, 14:10:37
In mijn oude baan had ik R1 meegebogen wissels gebruikt. De aansluitende bogen waren dan wel minstens R2, zodat ik hooguit 30 graden R1 had. Geen problemen met lange rijtuigen of treinstellen. Langste treinstel is de Piko hondekop, langste wagon een Märklin 1:93,5 rijtuig
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zaterdag 21 augustus 2021, 11:22:12
Hi Hans.

Dank voor jouw bericht.
Niet alle treinstellen gedragen zich netjes op dit proef ontwerp. Om uit te proberen is dit OK, ook om koploper beter te leren kennen.
Mijn Rivarossi mat 46 heeft het moeilijk (zoals bekend in dit forum) ook met de R2 wissels. Wellicht moet ik toch aanpassingen doen aan dit treinstel. Zal de R1 toch maar niet gaan gebruiken.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zaterdag 04 september 2021, 22:28:08
Nu de testbaan werkt (nog zonder automatisering) heb ik scarm weer ter hand genomen en een vervolg ontwerp gemaakt. Voorlopig komt er niets van het bouwen, maar intussen is er wel de tijd om het het ontwerp te optimaliseren.
In de vorige opzet waren de volgende keuzes gemaakt
- geen echt schaduwstation
- alles in hetzelfde niveau
- geen rangeermogelijkheden i.v.m. met de ruimte
- voornamelijk personenvervoer met NS-materieel.
- dubbelspoor over de gehele diepte van de baan inclusief de "brug"
- geen R1 bochten

Wat zijn de veranderingen:
- wel een schaduwstation met opstelspoorlengte tussen 130 - 180 cm
- toch 2 niveaus.
- enkelspoor voor de toegang naar het schaduwstation.
- enkelspoor over de gehele diepte van de baan met ook enkelspoor op de brug.
- een mogelijkheid voor een rangeerterrein
- genoeg ruimte tussen de benen van de dubbele l-vorm (minimaal 60 cm)

Links onder is er een mogelijkheid voor een klein goederen station (Van Gend & Loos??) dat uitmondt in het rangeergedeelte.

Het dalende spoor is groen en is lang genoeg voor > 10 cm daling.
Het schaduwstation is blauw en kan ook 10 cm dalen. Dus de hoogte tussen beide niveaus is 20 cm
Alle driewegwissels en kruiswissels zijn vooral in het schaduwstation weggelaten.  Alleen meegebogen wissels met grote straal zijn wel ingepast om voldoende ruimte te creëren.
Helemaal tevreden over het rangeergedeelte ben ik nog niet. Het rangeer gedeelte is niet voor gebruik van stoom. De draaischijf bevindt zich derhalve bij het station in het bovendeel. Ik houd mij aanbevolen voor betere ideeën.
Ook sluiten de rails niet overal precies op elkaar aan, maar er is nooit meer dan 2 mm tussenruimte. Ondanks alle pogingen krijg ik dat niet veel beter. Er is nog niet gelet op alle kleine tussenstukjes: moet ik nog naar kijken.
Graag jullie commentaar en ideeën voor aanpassing voor een beter ontwerp.





Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 05 oktober 2021, 10:33:53
Daar er nog een grote operatie voor mij in het verschiet ligt en het bouwen van aan nieuwe baan dus moet wachten is er voldoende tijd om te zien of een beter passend ontwerp te maken is. De grootste belemmering is mijn handicap - een kunstbeen - naast een beperkte ruimte om de baan te bouwen. Eigenlijk moet ik dus om de baan heen kunnen lopen om overal bij te kunnen. Het moet niet moeilijker worden om overal bij te kunnen met een maximale reach van 80 cm. Ook moet er voldoende ruimte zijn onder de baan voor de toegang van twee niveaus --> hoofdbaan en schaduwstation.

Opzet nu:
- baan op wielen.
- De hoogte in verband met een schuin dak 75 cm en 55 cm voor schaduwstation
- grote mangaten in het lage niveau.
- wellicht ook ook mangat in boven baan en verwijderbare draaischijf (?)
- voornamelijk personenvervoer met NS-materieel.
- dubbelspoor over de gehele diepte van de baan
- een schaduwstation met minimale opstelspoorlengte tussen 130 - 180 cm of nog groter als mogelijk
- goede toegang voor schaduwstation (bij voorkeur voorkant van de baan)
- 2 niveaus.
- enkelspoor voor de toegang naar het schaduwstation.
- een mogelijkheid voor een klein rangeerterrein - denk aan van Gend & Loos
- bij voorkeur geen R1 bochten
- geen drieweg- of kruiswissel in schaduwstation.

Gekozen is voor een grootte van 330x160 cm in een globale ruimte van 370X230 cm.
Helaas moet een compromis worden gesloten voor opstelsporen op niveau van de hoofdbaan. niet mogelijk bij verrijdbare baan.

In het bijzonder wil ik jullie commentaar en hulp vragen over het schaduwstation - dit heeft flink hoofdbrekens gekost om alles toegankelijk te houden maar ook een goede spoorlengte te houden. Kan dit nog slimmer worden uitgewerkt?
Ik houd mij aanbevolen voor verbeteringen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 13 oktober 2021, 13:22:27
Als ik me een baan probeer voor te stellen met de maten die jij aangeeft, voorzie ik problemen met de bereikbaarheid, met name door jouw beperking.

Je wilt mangaten voor het onderste niveau en dat moet ook wel om overal bij te kunnen komen. Dat onderste niveau wil je op 55 cm, het bovenste op 75. Als ik zelf op de grond zit, is 75 cm veel te laag, daar pas ik niet onder. Het zou minstens 90 cm moeten zijn. Het zou nog wel lukken als ik op m'n knieën zou gaan zitten. Voor het oplossen van een ontsporing gaat dat wel, zo lang duurt dat niet, maar met jouw been is dat misschien helemaal niet mogelijk. Die 55 cm is ook nogal laag. Als je flexibel bent, kun je daar nog makkelijk onderdoor kruipen, maar heb je al geprobeerd of jij dat ook kunt?

Om te kunnen zitten in een mangat, denk ik aan ±100 cm voor het hoogste niveau en het schaduwstation minstens 20 cm lager, liever nog wat meer. Op ±70 cm kun je er vast ook nog wel onderdoor kruipen en dan denk ik dat een paar mangaten ook met jouw beperking bruikbaar zijn. Of je moet een mangat maken dat door beide niveau's gaat, met afneembare scenery op de bovenste laag, dan past het ook als het bovenste niveau lager is. Dat betekent echter nogal wat voor het baanplan boven, en het is ook nogal een gedoe om die scenery er af te halen als er iets aan de hand is in het schaduwstation. Als dat niet vaak nodig is, geeft dat niet, maar anders wordt je daar niet vrolijk van.

In verband met het schuine dak neem ik aan dat 160 cm niet meer past als de bovenbaan hoger komt te liggen. Hoe denk je hier zelf over?
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 15 oktober 2021, 18:17:18
Hi Rob,

Ik denk dat je een punt hebt met betrekking tot de hoogte van de treintafel. Na opnieuw op zolder de maten te hebben opgenomen kom ik tot het volgende compromis. Het is wel mogelijk om de hoogte op te trekken tot 90 cm. Dan blijft er > 65 cm horizontaal over naar het schuine deel van het dak. Inderdaad is het dan niet meer mogelijk om ter plaatse rechtop te staan, maar het is wel te doen om achterlangs te lopen Ik ga dat uitproberen met de huidige treintafel. Het niveau van het schaduwstation wordt 20-25 cm lager - afhankelijk van het stijgingspercentage.
Als ik over de grond kan kruipen ben ik mobieler dan bij de vloerbaan waar ik bang ben alles overhoop te schuiven met mijn prothesebeen. Ik ga het dit weekeinde precies uit meten.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 06 december 2021, 17:10:10
Als de gelukkige bezitter van een nieuwe hartklep ben ik weer achter de computer gekropen. De nieuwe baan moet er toch komen.

Met scarm heb ik weer een ontwerp gemaakt met de volgende ideeën:

- baan op wielen.
- De hoogte tafel in verband met een schuin dak 90 cm en 65 cm voor schaduwstation
- grootte 330 x 160 cm - meer ruimte is er niet in deze kamer
- grote mangaten in het lage niveau - hier een groot mangat
- open bouw
- voornamelijk personenvervoer met NS-materieel.
- dubbelspoor over de gehele baan
- een schaduwstation met minimale opstelspoorlengte tussen 130 - 200 cm of nog groter als mogelijk
- minimaal 5 opstelsporen - hier 6
- kunnen rondrijden in schaduwstation / of in een keer weer naar boven.
- goede toegang voor schaduwstation (bij voorkeur voorkant van de baan)
- 2 niveaus.
- dubbelspoor voor de toegang naar het schaduwstation (was enkelspoor).
- GEEN keerlus
- geen helix i.v.m. de benodigde ruimte die hiervoor nodig is
- een mogelijkheid voor een klein rangeerterrein - denk aan van Gend & Loos - Rechts blauw
- bij voorkeur geen R1 bochten
- geen drieweg- of kruiswissel in schaduwstation.

De dalende en stijgende sporen zijn met opzet extra lang gemaakt om makkelijk een hoogte van 25-30 cm te kunnen overbruggen.
Ook is er gedacht aan een ruime toegang aan de onderkant van het bovenste niveau. ook een open bouw moet het mogelijk maken overal bij te kunnen aan de onderkant.
Het ontwerp is zo simpel mogelijk gehouden i.v.m. met mijn handicap. Tevens is er nu genoeg ruimte voor scenery en wellicht uitbreiding van een klein rangeerterrein daar de keerlus is wegbezuinigd.
Er is bewust gekozen voor rijden "met de klok mee".
Ik ben benieuwd naar de reacties en houd mij aanbevolen voor goede raad en verbeteringen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zondag 12 december 2021, 21:33:58
Hi Rob,

Jouw advies om een ovaal met dubbelspoor en omloopsporen te leggen  had ik inmiddels liggen (met een keerlus). Ik ben weer begonnen met de wissel bediening en terugmelding aan te leggen, zodat alles kan worden uitgeprobeerd. De operatie had dit stil gelegd.

Door de hoeveelheid reacties en kijkers bij het laatste ontwerp, ben ik met je eens dat het wel eens erg saai wordt zonder "kerende" treinen.
Ik heb echter door de ruimte die ik gebruiken kan voor een treintafel ontzettend zitten rommelen met de dalende / stijgende sporen. Een helix vind ik veel te veel ruimte innemen. Hiervoor moet er dus een andere oplossing komen om toch minimaal 20 cm te kunnen dalen naar een lager niveau. Omdat ik vooral met Nederlandse treinstellen wil rijden is een schaduwstation wel de mogelijkheid om ze even "weg" te zetten en anderen te laten komen. Een andere overweging is dat ik in het bezit ben van 4 treinstellen die tussen de 120 - 130 cm lang zijn. Vermoedelijk wil ik teveel tegelijk, maar ik ga het toch proberen.
Rekening houdend met mijn handicap (kunstbeen) moet de tafel niet te laag worden en moeten de mangaten in het niveau van het schaduwstation groot zijn.
Zoals eerder omschreven is het bij een tafelgrootte van 330x160 cm mogelijk om de tafel heen te lopen ondanks een schuin dak. De hoogte zal tussen de 85-90 cm zijn.
In dit ontwerp heb ik de dalende en stijgende sporen deels boven elkaar geprojecteerd (10-11 cm tussen ruimte). Ook de keerlussen zijn terug. Er zijn 6-7 opstelsporen in het schaduwstation waarvan de meerderheid lang genoeg is (en geen Engelse wissels en 3-wegwissels). Het schaduwstation is bij de opstelsporen met opzet 60 cm diep gehouden. Via het groene = dalende spoor volgt eerst de keerlus en dan verdeling naar de opstelsporen.

Om het geheel te bouwen wil ik inderdaad niet verder gaan dan 2 niveaus. De bedoeling is om met nogal veel spoor geautomatiseerd te gaan rijden.
Ik ben benieuwd naar de reacties en verbeteringen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 13 december 2021, 21:36:09
Voor een indruk  van de proefbaan, die nog erg rommelig is een plaatje
Ook een paar treinstellen zijn hier te zien
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 10 januari 2022, 21:24:13
Wel, de baan van de laatste foto is gesloopt en ook de tafel waarop deze heeft gelegen, is tot brandhout gereduceerd. Dit is voorlopig mijn laatste ontwerp. Het zichtbare niveau is eigenlijk niet veel veranderd. Het schaduwstation wel:
- er zijn nu twee keerlussen
- de toegangssporen zijn van plaats veranderd. Deze zijn nu gelinkt aan het paarse spoor dat op -3 cm komt
  te liggen bij de wissels naar geel en groen, zodat ze bij aankomst op het lage niveau op plusminus -25 cm
  kunnen komen te liggen.
- er zijn nu ook geen R1 bochten.
Het gele en groene spoor zijn nu te gebruiken voor beide richtingen: bij groen dalen is later groen stijgen nu mogelijk geworden. Dit geldt ook voor geel.
Dit maakt vele treinbewegingen mogelijk - ook voor stammen van 130 cm lang. Het wordt minder voorspelbaar. Inderdaad wellicht ook ingewikkelder om te programmeren.
Het spoor met de toegangswissels ( onder de tekst 190 cm) is niet in gebruik als opstelspoor --> rondrijden is dus ook beneden mogelijk.

De volgende berichten van mijn kant zullen bij modelbaanbouw https://forum.3rail.nl/index.php?topic=87195.0 te vinden zijn.
Ik wil iedereen en in het bijzonder Rob (speeltmettreintjes) bedanken voor de hulp en opleiding tot nu toe.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 11 januari 2022, 16:32:36
Omdat je de bedding wat smaller hebt getekend dan de 4 cm van C-rails valt het niet op, maar de bedding van een stootblok zal in de knel komen met de driewegwissel die er vlak naast ligt. Verder zie ik de rails héél dicht bij de rand van de baan liggen. Ik zou tussen de bedding en de rand van de baan minstens 1 cm vrije ruimte willen hebben voor uitzwenkende treinen.

Tenslotte denk ik dat praktisch hetzelfde ontwerp met iets minder passtukjes toe kan. Als er bijvoorbeeld in een recht traject een 064 en een 172 ligt, kun je daarvoor in de plaats een 236 gebruiken. En in plaats van 2 x 077 en even verderop een 360 past net zo goed 3 x 172. Wil je dat ik er nog een keertje naar kijk, of maakt dat je niet zo veel uit?

Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 11 januari 2022, 21:59:59
Hi Rob,

Inderdaad heb ik de grenzen voor het railplan maximaal opgerekt. De tafel kan ietsje groter worden dan 330 cm lang en 160 cm diep. Dan kunnen de ruimtes naast de rails ook iets groter worden. Alles is getekend in scarm met de bedding van 4,5 cm breed weergegeven. Dus een lengte van 332 cm is al genoeg om ruimte te scheppen.
Ik heb met reden (ik ken mezelf) de afmetingen zo gekozen dat er nog reserve ruimte was. Het liefst zou ik een baan bouwen van 800*160 cm.

Met betrekking tot de passtukjes: je hebt gelijk, dat kan beter. Ik heb eigenlijk alleen gelet op de juiste lengtes en aansluitingen om niet te smokkelen. Wederom dank voor je enorme oplettendheid en reactie.
Ik zal zelf alles nog een keer langs lopen.


Er is nog tijd zat, want met die covid kan ik geen kant op om materiaal te kopen om een nieuwe baan te gaan bouwen. Intussen probeer ik na te denken hoe deze baan te bouwen. Desnoods laat ik het brengen na bestelling via het internet. Dit heeft wel het risico dat balken en planken niet recht zijn of zelfs getordeerd.
Bij het bouwen zal ik het schaduwstation grondig testen alvorens aan de bovenbouw te beginnen. Dit project zal dus wel even duren.
We gaan het zien!

Mijn gezondheid staat gelukkig weer toe om dingen te ondernemen.
EN: er is altijd tijd om mooie Nederlandse treintjes te kopen. Mijn laatste aanwinst is een blauwe NS 1100 van Pico met een zeer moeilijk te dresseren Plux22 met sound. Uiteindelijk is het gelukt om hem op DCC te zetten met een ander adres.

Het mag niet meer, maar toch de beste wensen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 17 januari 2022, 22:10:13
Hi Rob,

Bij deze de file met een ontwerp zonder wielen. Enkelbaans met een dubbele keerlus , zodat de treinen in beide richtingen kunnen rijden.
De helix is rudimentair getekend - heeft twee niveaus en kan 20 cm dalen (de binnenhelix)
Het schaduwstation is overal 60 cm diep - behalve bij de keerlus en de helix. Bij de keerlus en helix zullen mangaten worden gemaakt.
Het bovenblad is maximaal 70 cm diep.
Ben benieuwd naar je oordeel.
Er is denk ik het een of ander is gegaan in de communicatie. In een PB had ik aanvullende informatie gestuurd waarom toch nog ontwerp zonder wielen. Ik moet natuurlijk rekening houden met mijn kunstbeen. Wellicht is dit een betere optie. In principe zou alles makkelijker bereikbaar moeten zijn. Helaas niet dubbelbaans en een brug bij de toegang rechts. Het is ook simpeler te bouwen: geen wielen en dergelijke.
Groet

Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 18 januari 2022, 11:58:56
Een baan langs de muren met een opening in het midden is wel heel wat anders dan een rechthoek als basisvorm. Als startpunt voor het ontwerpen biedt dit veel mogelijkheden. Bij de bouw zou ik het maken van een opklapbare of uitneembare brug de grootste uitdaging vinden, maar er zijn genoeg voorbeelden te vinden van banen waar dat wordt gedaan. Ik ga het eerst eens op me laten inwerken, maar ik heb al wat ideeën. Waar ik wel benieuwd naar ben is waarom je de klimspiraal niet ergens in een van de vier hoeken hebt gelegd. Niet dat ik de gekozen plaats verkeerd vind hoor, ik vind het gewoon een opvallende keuze.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 18 januari 2022, 21:40:50
Hi Rob,

Voordat je er veel werk van gaat maken zou ik even wachten. Ik ben helemaal niet tevreden met de helix. Niet met een helix in het bijzonder en ook niet met de plaats waar deze nu ligt. Ik ben toch weer aan het kijken of het niet anders kan.
Het blijft een vaste baan dat wel. Ik ben nu bezig met lange daling en stijgingstrajecten (> 800 cm) zodat ik toch de 25 cm tussenruimte  kan bouwen. Bij voorkeur wil ik de diepte niet groter maken dan 60 - maximaal 65 cm. Bij een baan van 85-90 cm hoog blijft er dan toch 60-65 ruimte onder baan over. Ook de draaischijf en rangeerterrein moeten anders worden gepland: nu een stiefkind in het plan.
Ik ben weer druk aan het tekenen - houd zelfs wat meer rekening met toekomstige scenery. Het ontwerp is nog niet klaar helaas.
Op korte termijn zal ik toch een knoop moeten doorhakken, hout kopen (het mag weer) en gaan bouwen.
Nogmaals dank voor je beoordeling.

Groet Kaj
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op donderdag 20 januari 2022, 17:30:55
Hi Rob

Zoals gezegd bleef ik twijfelen of hetzij een baan op wielen bouwen, hetzij een baan langs de wanden zonder diepte groter dan maximaal 60-65 cm.
Hier een tweede ontwerp van de laatste keuze. Het blijft door de beperkte ruimte van de kamer een gevecht met de programmatuur om een bevredigend resultaat te bereiken. Na twee dagen ben ik tot dit ontwerp gekomen. Geen helix meer en een maximale diepte van 105 cm die ook van de zijkant en een mangat bereikbaar kunnen zijn. Er zijn meer hoogte verschillen geprojecteerd om het schaduwstation op min 25-30 cm te brengen.
Uiteindelijk is het toch weer dubbelbaans met altijd 1 doorgang via het station.
Dit zou wel een baan kunnen worden - ben benieuwd wat je er van vindt . In het bijzonder heb ik veel tijd besteed aan de plaats van de draaischijf en het rangeer terrein. Ik houd mij aanbevolen voor ieder ander goed idee.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 21 januari 2022, 09:18:22
Zoals gezegd bleef ik twijfelen of hetzij een baan op wielen bouwen, hetzij een baan langs de wanden

Gegeven de beschikbare kamer twijfel ik geen seconde, dan biedt een baan rondom veel meer mogelijkheden.

In jouw ontwerp zie ik een aantal bruikbare onderdelen, maar ik zie ook wat dingen die me minder aanspreken. Er liggen bijvoorbeeld veel sporen evenwijdig aan de muren van de kamer, terwijl je nu ruimte genoeg hebt om ook wat meer diagonaal te werken. Te beginnen met het station.

Over het nut van de keercirkel twijfel ik nog. Hij neemt vrij veel ruimte in beslag, terwijl je aan één keermogelijkheid in principe genoeg hebt. Het schaduwstation is immers de tweede. Bovendien kun je losse locs keren met de draaischijf.

Over die draaischijf: wil je een klein depot voor diesels, stomers en/of electrische locs, of niets van dat alles?

In je vorige ontwerp had je een opzet voor een helix getekend. Je was er niet blij mee en hebt hem dan ook weer weggelaten. Is dat omdat je denkt dat je er niet goed in zult kunnen kruipen wanneer dat nodig is, of is er een andere reden?
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 21 januari 2022, 10:57:58
Fijn dat je weer meedenkt.
Met betrekking tot de helix --> deze komt 20 cm meer uit de muur en is  lastig om er onder te kruipen met mijn handicap. Dit zijn voor mij twee redenen om hem te verwerpen. In een hoek van de baan zou dit probleem nog groter worden.
Zoals je in het ontwerp ziet werkt mijn brein blijkbaar in rechte lijnen (??) waardoor alles parallel komt te liggen. Voor het station dat voor mij niet parallel hoeft te liggen, wil ik in ieder geval een treinlengte van 150 - 160 cm proberen aan te houden.
De draaischijf met loods is echter niet makkelijk te plaatsen. Ik heb daarom al een bocht in het lange tracé gelegd om meer ruimte te verkrijgen. Ik heb 2 stomers, een elektrische loc (E44) en een V200 die ik wel in de loods wil parkeren. Ik heb me verkeken op de ruimte die nodig is voor een klein depot met draaischijf. Een stoomdepot zou ik graag willen bouwen: ik heb er niet veel verstand van hoe dat er uit zou moeten zien met betrekking tot het railplan.
De keercirkel is deels twee kanten op gepland om ook in twee richtingen te kunnen rijden, deels omdat het leuk was deze zo te ontwerpen.
Kortom mijn idee is dat een baan rondom de juiste keuze is (met de brug), maar de plaatsing van de onderdelen nog niet echt interessant is.
Ik ga eerst nog eens kijken hoe zo'n depot er uit zou moeten zien en proberen het station diagonaal te plaatsen.
Nogmaals dank voor je commentaar.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 21 januari 2022, 12:46:44
Ok, het wordt een baan rondom, waarbij de schuine muur en de ingang van kamer twee beperkende factoren zijn.

Een diagonaal station kan langer zijn dan een station evenwijdig aan de rand van de baan, 150-160 cm is dan ook geen enkel probleem. Ter illustratie heb ik een wisselstraat ontworpen voor één kant van een 4-sporig station waarbij elk stationsspoor alvast 160 cm lang is, de 071 niet meegerekend. Bij deze wisselstraat is ieder stationsspoor verbonden met beide sporen langs de linkerkant. Of deze wisselstraat uiteindelijk te gebruiken is, weet ik niet, daar kom ik pas achter als ik een geschikte wisselstraat voor de andere kant weet te vinden. Misschien blijkt dan die hoek van 16,7° net iets te veel van het goede, maar daar is gemakkeljk wat aan te doen.

De brug bij de ingang vind ik alvast een mooi onderdeel.

Bij wat jij had ontworpen, kunnen de treinen rondom rijden zonder het schaduwstation te gebruiken. Met rechte sporen evenwijdig aan de rand van de baan en vier bochten van 90° is zoiets gemakkelijk passend te maken. Zodra je begint sporen diagonaal te leggen, moet je bij het dichtmaken van het 'rondje' altijd weer zorgen dat de som van alle hoeken 360° is. Bij het door elkaar gebruiken van allerlei C-railbochten met verschillende hoeken vormt dat een extra uitdaging bij het ontwerpen. Wat dat betreft is K-rail gemakkelijker: met flexrail kun je iedere gewenste hoek bereiken.

Daarom bedacht ik dat het misschien wel een idee is om een stukje van de baan met K-rails te maken. Daarbij denk ik onder andere aan de brug. Er bestaat een C-K-overgangsrail, maar ik heb hier op het forum gelezen dat er modelbouwers zijn die C- en K- gewoon zonder overgangsrail aan elkaar knutselen. Geen idee hoe, maar omdat de brug uitneembaar of op z'n minst opklapbaar moet worden, zul je sowieso al iets bijzonders moeten doen om de rails gemakkelijk los te koppelen maar toch weer betrouwbaar te verbinden als de brug naar beneden is. Gewoon om tips vragen hoe je dat het beste aanpakt, dan komt dat vast wel goed. Dit wordt immers niet de eerste baan met een brug bij de ingang.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 21 januari 2022, 21:24:36
Hi Rob,

Ben het ontwerp aan het bestuderen --> antwoord volgt later.
Inderdaad is de bocht aan de rechter zijde een uitdaging
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op zaterdag 22 januari 2022, 20:28:21
Hi Rob,

Het is mij vooralsnog niet gelukt om een wisselstraat rechts aan het voorbeeld te leggen in een baan niet groter dan 370 cm lang. Ik heb nu wel een diagonaal liggend station ontworpen met "gewone" wissels, maar ik zoek nog even verder. Het probleem zit um in de wissels met een hoek van 12,1 graden die aan de rechterkant wel te op te vangen zijn met heel veel raillengte die ik niet heb.
Voorlopig blijf ik bij c-rail. Inderdaad is er veel mogelijk in de geometrie, maar hiervoor heb ik geen oplossing gevonden.
Jammer is het wel want het is een heel fraaie wisselstraat.
Ik stuur wel een plaatje mee van het diagonale ontwerp (nog niet af). Zowel de station lengte (minimaal 160 cm) als de mogelijk daling (minimaal 25 cm) zijn gewaarborgd.
Bovendien kunnen zowel een klein stoom loc depot als opstelsporen / klein rangeerterrein worden gerealiseerd. Maar wellicht heb jij een beter idee. Ik houd mij graag aanbevolen. Het blijft woekeren met de ruimte als je alles wilt realiseren.

Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 24 januari 2022, 09:44:06
Met de hoek van 16,7° die ik eerder had bedacht is het lastig, zo niet onmogelijk, om aan de rechterkant een mooie wisselstraat te maken en toch nog genoeg ruimte over te houden voor de brug bij de ingang. Met een beduidend kleinere hoek lukt het wel.

De wisselstraten zijn wel wat anders geworden. Het voorste stationsspoor is alleen met de binnenbaan van het dubbelspoorstraject verbonden, het achterste stationsspoor alleen met de buitenbaan. De wisselstraten zijn daardoor wat minder groot. Aan de linkerkant is de aftakking naar de draaischijf, die is zodoende met drie van de vier stationssporen verbonden. Dat gebiedje is nog niet klaar, dat moet nog wat meer op een BW gaan lijken.

De cirkel heb ik er ook weer in gestopt, maar nu is 'ie verbonden met het dubbelspoor. Op deze manier kunnen treinen die net uit het schaduwstation zijn gekomen kiezen of ze de cirkel negeren of meteen omkeren.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 24 januari 2022, 09:56:31
Hi Rob,

Het is je toch weer gelukt om een oplossing te vinden!! Ik zet het om in scarm en laat weten hoe het er uit komt te zien. Het lijkt er op dat dit de juiste oplossing is.  Weer dank voor je inspanning (en kennis van de c-rail).
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: BR 66 op maandag 24 januari 2022, 11:35:32
Volgens mij kun je de cirkel, maar een kant op als keerlus gebruiken.

want als je van de linkse kant afkomt moet je er altijd rechts uit....
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op maandag 24 januari 2022, 11:49:58
Klopt, maar het heet ook niet voor niets "Opzet voor ...". Het is nog lang niet compleet. Voor de andere keermogelijkheid kan er nog gemakkelijk een extra aftakking met een wissel 24611 ergens aan de linkerkant van de cirkel, die is immers overal R2. Het kan eventueel hetzelfde als aan de andere kant.

Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 24 januari 2022, 16:11:16
Hi Rob en BR66,

Met jouw opzet heb ik een nieuw ontwerp gemaakt. De keerlus gaat inderdaad maar 1 kant op, maar met oog op de rijrichting en de toegang naar het schaduwstation is dit denk ik wel genoeg. De lengte van de sporen bij het station is 160 cm tot 200 cm - lang genoeg voor mijn treinstellen. Er is een aanzet voor een stoomdepot en een stel opstelsporen. Ik heb de wisselstraat nog wel iets moeten aanpassen. Wellicht is de pasvorm van Scarm anders dan andere programma's.
Ook het schaduwstation is aangepast: de parallelle sporen links zijn dichter op elkaar gepland om minder diepte te verkrijgen (< 60 cm).
Ik heb nog niet gelet op de passtukjes. Ook past het niet overal perfect.
Graag hulp voor het stoomdepot, de draaischijf en opstelsporen als er een betere mogelijkheid is.
NB: De ontwerp diepte is inderdaad van 240 naar 220 cm gegaan in verband met het schuine dak. Een dakkapel zit er niet in door de zonnepanelen!
Kortom het begint wel wat te worden!
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 24 januari 2022, 16:30:06
De upload is niet goed gegaan van de bovenbaan.
Tevens een variant van de keerlus
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op dinsdag 25 januari 2022, 19:29:07
Ja, dat er iets fout was gegaan was wel duidelijk.

Jammer dat je van 240 naar 220 moet. Ook dan vind ik een baan rondom nog steeds veel beter dan een rechthoekige baan op wielen, maar die 20 cm mis ik wel een beetje. Bij de ingang wordt het wat krapper. Zoals je al had geschetst, zal de brug dan ook een deel van de bocht rechtsvoor mee moeten pakken, maar verder hoeft er aan de rechterkant niet veel te veranderen. Ingrijpender is het aan de linkerkant. Daar had ik in gedachte al een depot met draaischijf gepland en dat zou met 240 cm al behoorlijk krap worden. Ik heb wat gepuzzeld om de draaischijf toch nog goed in te passen en te verbinden. Er past zelfs nog een 3-standige locloods als je dat wilt. Ik heb de nieuwe van Märklin er in gezet, maar je kunt er natuurlijk ook een van een andere fabrikant in zetten, of zelf eentje maken. Een detail: Voor de sporen voor de locloods heb ik steeds 2 x 24188 gebruikt, maar dat is maar een slag in de lucht. Ik weet niet of ze daarmee lang genoeg zijn. Dat ligt natuurlijk ook aan de locloods die er komt.

Ik heb overigens niet voortgeborduurd op jouw laatste ontwerp want daar klopten een paar dingen niet. Ik moest even zoeken, toen had ik de grootste boosdoener gevonden: in de wisselstraat aan de linkerkant van het station heb je in plaats van een slanke meegebogen wissel 24771 een gewone meegebogen wissel 24671 gelegd. Het gevolg is dat de twee voorste stationssporen véél te dicht bij elkaar komen te liggen. Zoals ik het nu heb gedaan, past er in het midden een royaal perron. Bovendien had jij het iets minder schuin gelegd, maar daardoor past er aan de achterkant geen stationsgebouw meer dus dat heb ik ook niet overgenomen. Ik denk dat er nu, vrij ver naar rechts, nét genoeg ruimte voor is. Helemáál rechts, langs het rechte deel van 360+172, is misschien nog wel het beste. Een stationsgebouw aan de voorkant vind ik namelijk minder geslaagd want dat ontneemt het zicht op de sporen.

Iets anders in jouw ontwerp was dat de draaischijf alleen maar met het voorste stationsspoor was verbonden. Voor een depot vind ik dat een veel te grote beperking, daarom heb ik hem op een andere plaats gelegd. De aansluitingen van de draaischijf zijn om de 12°. Als je verschillende aansluitingen gebruikt, betekent dat vrijwel altijd dat er hier en daar een fractie van een graad gesmokkeld moet worden. De gele rondjes laten zien waar het niet exact aansluit, maar het is nergens meer dan 0,2° of 2 mm.

De twee sporen vlak naast elkaar tussen de draaischijf en het voorste stationsspoor zijn essentiëel om er een echt stoomdepot van te kunnen maken. Tussen die twee sporen staan onder andere de kolenbunkers. Ik stel me voor dat de kolen worden aangevoerd op het linkerspoor. Het rechterspoor is het behandelspoor voor stoomlocs. Ik had liever een behandelspoor met een lang recht stuk, maar met slechts 220 om mee te werken is me dat niet gelukt. Dan maar gebogen. Wat er níet essentiëel aan is, is dat het aanvoerspoor voor kolen verbonden is met de draaischijf, dat zou ook dood mogen lopen. De kolentreinen hebben immers toch niets aan de draaischijf: na aflevering van kolen moet de trein achteruit rijden. Door het toch te verbinden, is er een extra verbinding van de draaischijf naar het voorste stationsspoor. Dat heeft nog wel enige waarde: de sporen aan de linkerkant blijven daardoor beschikbaar voor doorgaande treinen als er een loc van het depot naar het voorste stationsspoor wil rijden (of omgekeerd) en het behandelspoor is bezet. En dat zal geregeld het geval zijn want de verschillende behandelingen duren wel een tijdje. Aanleveren van kolen duurt ook wel even, maar dat gebeurt veel minder vaak, dus dat kolenspoor is meestal wel beschikbaar.

Het idee is dat een stoomloc die behandeld moet worden vanaf de rechterkant naar het voorste stationsspoor rijdt, eventueel z'n wagons loskoppelt op de ontkoppelrail en dan naar het behandelspoor gaat. Terwijl het behandelspoor bezet is, zijn er nog steeds drie verbindingen tussen de draaischijf en de rest van de baan, dat biedt heel veel mogelijkheden.

Op het op één na voorste spoor liggen aan beide kanten ontkoppelrails. Een loc van een trein die van rechts komt kan links ontkoppelen en heeft dan een korte route naar de draaischijf. Eventueel kan hij daar een stukje draaien en dan naar het behandelspoor gaan, hij kan ook gewoon naar de loods of naar één van de opstelspoortjes, die zijn er voor locs van klein tot groot. Tenslotte kan een loc van een trein die van links komt rechts ontkoppelen, maar dan is er wel een relatief lange route naar de draaischijf. Dat zie ik dan ook niet als een optie om veel te gebruiken, maar als je een trein die met de klok mee rijdt niet eerst wilt keren, kun je daarmee toch de wagons loskoppelen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op dinsdag 25 januari 2022, 23:06:19
Het was weer een hoop werk voor jou om het ontwerp om te zetten. De oplossing van de draaischijf vind ik heel mooi. Inderdaad had ik een fout links in de wissels. Overigens dezelfde fout in de wisselstraat rechts. Ook hier had ik de verkeerde 671's liggen.  Jammer genoeg kwam ik er laat achter dat in de rechter hoek onderin de krommen waren aangepast om de diagonaal mogelijk te maken (206, 207 en 315). Ik zal de rails in scarm nog even om moeten zetten. Morgen ga ik verder met de aanpassing. Het wordt steeds beter. Het station moet inderdaad in de rechter bovenhoek --> ik overweeg om het dubbele spoor naar het schaduwstation naar enkelspoor om te zetten of dit spoor op een andere plaats neer te zetten zodat het station meer in de vrije ruimt komt te staan. Je hoort van me.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op woensdag 26 januari 2022, 12:20:50
Geïnspireerd door jouw idee van de diagonale ligging van het station heb ik dat nog iets sterker doorgezet en meer ruimte voor het station gemaakt en mogelijk scenery voor een dorpje. Wat leuk is dat er nu tussen stationsporen ruimte is gekomen om mijn oude perron van Lindental weer in te zetten. Dat hoef ik niet te weatheren, maar slechts te restaureren ( > 50 jaar oud).
De toegang naar het schaduwstation is verplaatst (geel - kan 10 cm dalen).
Ook de wissels 24600 serie rechts zijn weggehaald. Onderin heb ik een set slanke wissels (van binnen naar buitenbaan) weggehaald die eigenlijk niet nodig waren. De andere slanke wissels heb ik laten staan.
De gehele actie heeft wel de nodige veranderingen nodig gemaakt, maar ik denk dat het wel is gelukt.
Het probleem "waar ontkoppelrails" lijkt ook opgelost.
Er zijn een aantal opstelsporen / rangeersporen toegevoegd (groen) aan het werkspoor. Is dit zinnig? Wellicht moet ik het toegangswissel andersom leggen.
Ik ben benieuwd of dit het definitievere versie zal zijn.  Ik stuur het plaatje mee (zonder schaduwstation).
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op woensdag 26 januari 2022, 17:01:50
Het station wat schuiner leggen maakt het zeker fraaier, en dat daardoor rechtsachter ruimte voor een dorpje komt is mooi meegenomen. Of dit de definitieve hoek voor de stationssporen is, durf ik niet te zeggen.

Het idee om de aftakking naar het schaduwstation te verplaatsen lijkt me eveneens en verbetering. Klein detail: het korte zijspoortje links van het stationsgebouw zou ik niet met een 24912 beginnen maar gewoon rechtdoor laten lopen. En natuurlijk beginnen met een 071. Als het spoortje daardoor buiten de grondplaat dreigt te komen, dan maar een 24206 of 24207 (direct naast de 071) om het toch nog een beetje af te buigen. Zo blijft er nog ruimte voor een perron tussen dat spoortje en het doorgaande stationsspoor.

De groene sporen die je voor het station hebt gelegd, maken het naar mijn idee wel erg vol, maar dat hoeft geen bezwaar te zijn. Kwestie van smaak. Wél zou ik dan een paar details willen veranderen. Ten eerste zou ik er geen bochten in leggen zoals je aan de rechterkant hebt gedaan; als je er een bocht in wilt, zou ik het beperken tot een 206 of 207 direct naast de wissel. Ten tweede heeft het weinig zin dat de twee zijsporen naar rechts langer zijn dan het langste zijspoor naar links. Ten derde zou ik iets meer afstand willen van het voorste doorlopende stationsspoor. Dat kan eenvoudig met een kort recht passtukje of iets minder voor de hand liggend door de 24611 te vervangen door een 24711 + 071 + 912. Dat laatste heeft mijn voorkeur want slanke wissels vind ik nu eenmaal mooier. Het kan ook nog door tussen de twee wissels een klein bochtje te leggen, en vervolgens ook kleine bochtjes bij alle zijsporen, direct naast de engelse wissels, om die zijsporen weer de juiste richting te geven. Tenslotte overweeg je al om de toegangswissel andersom te leggen. Ik weet het ook niet, ik moet het eerst maar eens tekenen. Dan kan ik meteen eens kijken naar de aansluitingen en onderzoeken of het hier en daar met wat minder passtukjes kan.

Overigens is het goed om te bedenken dat het voorste doorlopende stationsspoor regelmatig bezet zal zijn nadat een stoomloc z'n wagons heeft laten staan voordat 'ie naar het behandelspoor en richting de draaischijf is gegaan. Dat betekent een beperking bij het gebruik van de groene sporen, iets dat in de praktijk een nadeel zou zijn. Voor een modelbaan vind ik dat niet zo erg, daar leidt het gewoon tot meer actie: zodra er wagons zijn achtergelaten kan er een rangeerloc aan de slag om ze ergens anders naar toe te slepen. Bij voorkeur een loc met telex, die kan ze ergens achterlaten waar ze níet in de weg staan. Als het past eventueel op een van de groene zijsporen, anders in het schaduwstation.

Als laatste nog een detail: wat is nog het nut van de twee slanke wissels 24712 rechts naast de cirkel? Toen de aftakking naar het schaduwstation aan de rechterkant lag, vond ik ze nog wel enigszins zinvol (en om meer rijmogelijkheden te hebben had ik er een gewone wissel en een engelsman van gemaakt), maar nu die aftakking is verplaatst lijken ze mij overbodig.

Heb je inmiddels al bedacht hoe je de brug wilt gaan maken? Helemaal uitneembaar of iets anders? Wordt het C-rail? Hoe zorg je voor stroom op de sporen op de brug? Het lijkt me een interessant project, maar ook een van de uitdagingen bij de bouw.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op woensdag 26 januari 2022, 21:25:09
Door het kortere dalende spoor heb ik alsnog een ingreep gedaan en het korte opstelspoor bij het station weggelaten. Ik wil graag ook door mijn handicap  ingegeven minimaal 25 hoogte verschil tussen hoofdbaan en schaduwstation: dus er is links boven een extra stukje spoor aangeplakt. Om dezelfde reden wil ik de breedte van het schaduwstation zoveel als mogelijk begrenzen op 60 cm. Dit is behalve bij de keerlussen inderdaad gelukt. Hier worden mangaten gepland. Overigens is het schaduwstation aan de bovenrand van het ontwerp ook toegankelijk via de "achterkant" na kruipen onder de baan.
Het bovenblad moet het liefst onder 70 cm blijven. Dit is voor de hoek links boven helaas niet echt gelukt. Wat wel mogelijk is om een driehoek tussen de draaischijf en de groene sporen uitneembaar te maken.
De groene sporen zijn puur facultatief. Er is een extra wissel bijgekomen om van beide kanten de sporen te kunnen vullen. Het definitieve ontwerp heb ik nog niet rond. Ik heb een wel klein locje met telex (Sik) om hier eventueel in te zetten. De twee slanke wissels heb ik laten zitten omdat ook ik slanke wissels mooier vind. Overigens kan een trein die uit het schaduwstation komt nu na passage van het station direct naar de binnen baan, ook zonder keren. Ik weet nog niet of ik in twee richting wil rijden. Evenzo kan een trein uit het station (binnenbaan) makkelijk naar het schaduwstation rijden.
De brug wordt een uitdaging. Ik heb er wel ideeën over:
Voorlopig gewoon c-rail met scharnieren op een houten plankier, zodat deze kan worden opgehaald richting rechts boven. De grootste truc is waar het losse uiteinde in moet vallen: ik denk een soort van wig-vorm in een v-vormige opvang. Tevens moet de elektrische voeding worden aangepast dat er geen trein de opgehaalde brug kan oprijden. Koploper kan dat elektronisch, maar ik wil het ook absoluut veilig regelen. Misschien kan dit met een pen in gat verbinding.
Gelukkig kan ik hier nog even over nadenken. Het schaduwstation moet eerst worden gebouwd.
Ik heb een foto gemaakt van de lege ruimte en zal bij Modelbaanbouw https://forum.3rail.nl/index.php?topic=87195.0 in de toekomst de bouw verder tonen.
Overigens houd ik mij nog immer aanbevolen voor goede raad en wat voor (opbouwende) kritiek dan ook.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 27 januari 2022, 09:26:44
Door het kortere dalende spoor heb ik alsnog een ingreep gedaan en het korte opstelspoor bij het station weggelaten.
Als je de sporen aan de linkerkant van de bovenbaan een heel klein beetje omhoog laat lopen, hoeft het dalende spoor minder lang te zijn voordat het er onder past.

Citaat
Ik wil graag ook door mijn handicap  ingegeven minimaal 25 hoogte verschil tussen hoofdbaan en schaduwstation
Het gele spoor kan nog véél langer voordat je het schaduwstation laat beginnen.

Citaat
Om dezelfde reden wil ik de breedte van het schaduwstation zoveel als mogelijk begrenzen op 60 cm. Dit is behalve bij de keerlussen inderdaad gelukt.
Ja, dat kan niet anders. Een keerlus met R2 inclusief een beetje vrije ruimte naast het spoor vergt nu eenmaal zo'n 95 cm. Maar ik denk dat de opstelsporen nog wel iets dichter naast elkaar kunnen. Als je nog even kunt wachten met de start van de bouw, zal ik iets ontwerpen.

Citaat
Overigens is het schaduwstation aan de bovenrand van het ontwerp ook toegankelijk via de "achterkant" na kruipen onder de baan.
Dat maakt me nieuwsgierig: hoeveel ruimte is er daar achter?

Citaat
Het bovenblad moet het liefst onder 70 cm blijven. Dit is voor de hoek links boven helaas niet echt gelukt. Wat wel mogelijk is om een driehoek tussen de draaischijf en de groene sporen uitneembaar te maken.
Dat komt omdat je het station wat schuiner hebt gelegd en omdat het gele spoor relatief ver in de hoek ligt. Ik ga onderzoeken of hier wat aan te doen is. Bijvoorbeeld door de twee verbindingen tussen stationsspoor en draaischijf wat meer naar links te leggen.

Citaat
De groene sporen zijn puur facultatief. Er is een extra wissel bijgekomen om van beide kanten de sporen te kunnen vullen. Het definitieve ontwerp heb ik nog niet rond.
Die extra wissel vind ik een prima idee. Misschien kun je de groene sporen zelfs met een Hosenträger verbinden met het station. Ik vind dat een mooi patroon, en ik vind het een voordeel dat de rechte stukken tussen de wissels erg kort zijn (77,5 mm). Bovendien hoef je dan aan de linkerkant de wissel niet direct tegen de ontkoppelrail te leggen.

Citaat
Ik heb een wel klein locje met telex (Sik) om hier eventueel in te zetten.
Mijn kleinste rangeerloc is een Köf, dat is zo'n beetje hetzelfde. Hij rijdt prachtig, maar kan alleen een relatief korte sleep verplaatsen, en dan heb ik het nog niet eens over hellingen. Ik denk dat je er nog een krachtiger rangeerloc bij nodig zult hebben. Een V 90 is mijn favoriet voor het zware werk.

Citaat
De twee slanke wissels heb ik laten zitten omdat ook ik slanke wissels mooier vind. Overigens kan een trein die uit het schaduwstation komt nu na passage van het station direct naar de binnen baan, ook zonder keren. Ik weet nog niet of ik in twee richting wil rijden. Evenzo kan een trein uit het station (binnenbaan) makkelijk naar het schaduwstation rijden.
Allemaal goede punten, ik ben overtuigd. Al zou ik ze wel liever verder naar rechts hebben zodat een trein vanaf de rechterbaan op de brug nog kan oversteken vóór de eerste aftakking richting de keercirkel, maar daarvoor is het traject tussen de brug en die aftakking helaas te kort.

Citaat
De brug wordt een uitdaging. Ik heb er wel ideeën over:
Voorlopig gewoon c-rail met scharnieren op een houten plankier, zodat deze kan worden opgehaald richting rechts boven. De grootste truc is waar het losse uiteinde in moet vallen: ik denk een soort van wig-vorm in een v-vormige opvang. Tevens moet de elektrische voeding worden aangepast dat er geen trein de opgehaalde brug kan oprijden. Koploper kan dat elektronisch, maar ik wil het ook absoluut veilig regelen. Misschien kan dit met een pen in gat verbinding.
Met mechanische deel van de brug zou ik het lastigst vinden en dan met name zorgen dat wanneer de brug dicht is, de rails bijna perfect aansluiten zodat de treinen er moeiteloos overheen rijden. Eén van de voorwaarden lijkt me dat je rails moet doorslijpen. Voordeel is dan wel dat het daardoor makkelijker wordt om de aansluitingen voor elkaar te krijgen. Ik zal er met m'n volgende ontwerp rekening mee houden.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: :-) op donderdag 27 januari 2022, 09:40:32
Wat een vreselijk ingewikkelde constructie die keerlus.
Dat kan toch veel eenvoudiger en zelfs minder diep?
Is dit, met eventueel toevoegen van overloopwissels in de parallelsporen indien nodig, niet even bruikbaar?
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Gertjan H op donderdag 27 januari 2022, 12:15:23
Dit laatste kan zeker, is eenvoudiger en minder diep, maar heeft 1 nadeel (ten minste zo zou je het kunnen zien): alle treinen die van rechts komen en naar links rijden, moeten door die slinger van de cirkel.

gr. Gertjan
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op donderdag 27 januari 2022, 12:24:54
@ Gertjan
Dit was ook mijn overweging om het niet zo te doen.  De trein moet bij voorkeur altijd rechtdoor kunnen rijden
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op donderdag 27 januari 2022, 12:25:10
Over de keerlus heb ik inderdaad heel lang nagedacht en allerlei constructies bedacht met kruisingen etc. De binnenbaan moet in de variant die jij laat zien ook altijd de keerlus zelf rijden. Dat wil ik liever niet - bij de korte wissels kan de trein gewoon rechtdoor rijden of keren. De plaats van de slanke wissels is ingegeven door het feit dat de buitenbaan (uit het schaduwstation) altijd kan keren zonder nogmaals het station in te rijden. Het is ook de enige plaats waar de buitenbaan naar de binnenbaan kan gaan. De locatie van de slanke wissels is eigenlijk alleen mogelijk in het parallelle deel onderin, omdat de baan diagonaal is verplaatst.

De locatie van de draaischijf lijkt mij oké: blijft binnen de afstanden van 60 cm. Alleen de linker boven hoek is wat moeilijker te bereiken (> 1 meter) . Het is wel mogelijk om gewoon nog een stuk van het bovenblad weg te halen door het rond uit te zagen. Ik wil er geen rails leggen maar scenery.

Ben benieuwd hoe je het gele spoor zou kunnen verlengen: wordt de hoogte mogelijk 30 cm. Dat zou wel prettig zijn. Inderdaad had ik ook al gedacht om de bovenbaan iets hoogte te geven. Dat is ook leuker om te zien denk ik.

De bereikbaarheid van het schaduwstation is te doen als je onder het blad bent door gekropen en bij het schuine dak terecht komt. Daarom zou een hoogteverschil van 30 cm (of 35 cm) erg welkom zijn. Ontsporingen en dergelijke zijn zo op te lossen, maar (re)constructie van de baan moet vanaf de voorkant gebeuren.

De brug kan worden gefixeerd door een V-vorm aan de onderkant in een ontvangende V-vorm te laten zakken. Op dit of een ander forum heb ik hier voorbeelden van gezien. Moeilijker wordt de veiligheid - hiervoor zijn goede elektrische contacten noodzakelijk. Daar moet ik nog over nadenken. Op fora heb ik nog geen goede voorbeelden gezien. Een met de hand bediende multi-connector (computer stekker) zou een mogelijkheid zijn.
De rails zullen inderdaad op lengte moeten worden aangepast - gedremeld.

Ik ga nog niet direct bouwen, maar wel een ontwerp voor de treintafel bedenken: hoeveel poten etc.
Dit wordt nog een hele klus, maar ik heb er veel zin in.

Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 27 januari 2022, 16:00:37
Bij deze een nieuwe versie van de bovenbaan. Linksachter ligt het verste spoor wat minder ver van de rand. Het verst van de rand ligt nu het gele spoor linksvoor, achter draaischijf en locloods. Om daar zonodig bij te kunnen komen, kun je misschien een toegang van onderen maken. Ik neem althans aan dat dat spoor in een tunnel komt te liggen.

Het gele spoor kan al ±67 mm dalen tot het onder het bovenliggende door moet. Dat hoeft daarom maar 23 mm verhoogd te liggen om toch al 90 mm hoogteverschil te hebben.

Schaduwstation heb ik nog niet getekend, dat zit alleen nog maar in m'n hoofd.

Voor wat betreft de brug ben ik uitgegaan van R3/R4. Als de rood gemarkeerde bochten een hoek van 23,7° maken, kloppen de aansluitingen.

De aftakkingen naar de groene sporen heb ik met een Hosenträger gedaan. Eén van de voordelen is dat er wat ruimte ontstaat tussen de groene sporen en het station. Kijk er maar eens naar. Als je het niets vind, haal ik het weer weg.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op donderdag 27 januari 2022, 16:42:11
Als aanvulling: het is niet mijn bedoeling dat je bochten van 23,7 graad maakt. Waar ik aan denk, is dat het begin of eind van de brug ruwweg halverwege die bochten zou kunnen liggen. Voor de binnenbocht maak je dan uit een 24330 twee bochtjes, samen 23,7 graden, en hetzelfde uit een 24430 voor de buitenbocht.

Aan de andere kant moet je dan nog een paar rechte rails doorslijpen. Als je dat een beetje handig uitkient, kun je de rest van het rechte spoor naast de brug met rails 188 en 172 maken, dan heb je geen passtukjes meer nodig.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op donderdag 27 januari 2022, 18:34:24
De hosenträger is lijkt mij een mooie oplossing - heb ik overgenomen. Over het terugzetten van de diagonale draai moet ik even nadenken. Ik vond de ruimte voor een stationsgebouw wel aantrekkelijk. De winst voor de ruimte bij de draaischijf is eigenlijk niet zo groot, tenzij we een "breed" schaduwstation er onder gaan plannen. Bij de brug zal ik sowieso moeten zagen: de passtukjes zijn nu voor de continuïteit. Ik denk dat het misschien niet verstandig is in de bochten zelf te zagen, maar dat zoveel als mogelijk in rechte rails te doen of aansluiting hiervan. (Ik weet het niet echt.)
Misschien eerst maar bekijken of het schaduwstation nog iets lager kan worden gebouwd dan 25 cm. Vanavond eens puzzelen.

Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 28 januari 2022, 09:06:20
Ik had de diagonale draai niet teruggezet maar slechts minimaal aangepast. In jouw laatste tekening was het ±10,3°, ik heb er ±9,2° van gemaakt. In mijn vorige ontwerp was ±4,7°. De wijziging zit hem in het gebruik van bocht 912 (van 12,1°) in plaats van de bochtjes 206+207 (samen 13,2°) in jouw ontwerp.

Het lijkt veel groter dan die ene graad, maar dat komt omdat het station in z'n geheel in mijn ontwerp dichter bij de achterkant ligt, waardoor er minder ruimte overblijft voor het stationsgebouw en het dorpje. Als je daar meer ruimte voor wilt, zou ik niet zozeer aan de hoek sleutelen maar de stationssporen gewoon in z'n geheel wat naar voren halen. Met wat aanpassingen kan dat best, zie bijvoorbeeld het onderstaande plaatje.

Wel komt door de aanpassingen de Märklin locloods nu wel erg dicht bij de bocht linksvoor. Misschien past het nog net, misschien ook niet, ik weet niet precies hoe die locloods moet liggen ten opzichte van de sporen. Bij een zelfbouw loods kun je het natuurlijk altijd passend maken. Met de Märklin loods kun je hem zonodig 12° draaien, dan past het gemakkeijk. Dat staat alleen iets minder mooi als je er vanaf de zijkant van de baan naar kijkt. Tenslotte is het ook nog een optie om de bochten aan te passen om iets meer ruimte te maken. De bochten zijn daar opgebouwd uit twee bochten van respectievelijk 75° en 15° met een stukje recht ertussen. Dat stukje recht zit er in omdat de buitenbocht anders iets te vroeg boven het gele spoor komt, maar daarvoor zijn ook nog wel andere oplossingen mogeljk.

Ik heb aan de rechterkant nog twee extra stukjes gemarkeerd waar je de brug kunt laten beginnen. Het idee is dat je twee rechte stukjes maakt die samen 213 mm zijn, en twee andere die samen 162 zijn. Inderdaad is een geopende brug met een gebogen spoor erg vreemd. Als je besluit dat de brug helemaal recht moet zijn, is daarvoor bij dit ontwerp echter maar 45 cm recht spoor beschikbaar. Dat lijkt me nogal krap.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 28 januari 2022, 09:33:18
Na omzetting in scarm zal ik verder laten weten of we dit als een definitief ontwerp kunnen bouwen.
Ziet er goed uit en is ook goed met mijn lange armen te bereiken denk ik. Ik zal mijn schoonzoon alvast vragen een ochtend vrij te houden. Er zullen altijd compromissen nodig blijven door de beperkte ruimte.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 28 januari 2022, 09:34:28
Ik kon het niet laten om nog wat te sleutelen aan de bochten linksvoor. Zo heeft de locloods wat meer ruimte.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 28 januari 2022, 14:59:22
Het ontwerp voor de bovenbaan is mijns inziens gereed om te bouwen: is het zinnig om ook het schaduwstation nog te veranderen?
Het is nu mogelijk om 25 cm te dalen. Ook is het mogelijk na lang meten met de waterpas en lange latten een bouwhoogte van 88-90 cm aan de houden voor de bovenbaan. Zijn er in jouw ogen nog grote verbeteringen om naar -30 cm te komen?

Op de brug ga ik mogelijk k-rail gebruiken om een recht stuk te verkrijgen om te zagen. (helaas moeilijk te solderen)

Op het internet ben ik al bezig om te zien met welk materiaal de treinbaan te bouwen is. Mogelijk ga ik volgende week beginnen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: :-) op vrijdag 28 januari 2022, 15:09:17
Waarom worden de 3 sporen voor de loodsen niet 1 aansluiting tegenwijzerzin gedraaid? Dan krijg je toch nog meer ruimte voor de loodsen die je waarschijnlijk ook nodig zal hebben, de sporen zien er nu toch wat kort uit.
Ik denk dat de plaats nu ingegeven is om de loods recht tegenover het aan- en afrijspoor te plaatsen, maar dat is toch voor niets nodig? Een draaischijf kan toch draaien? Het begint er nu zelf al een beetje uit te zien zoals ze in de jaren 30 van de vorige eeuw de draaischijven op de (model?)banen dikwijls opnamen in de rijwegen...
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 28 januari 2022, 16:22:20
Waarom worden de 3 sporen voor de loodsen niet 1 aansluiting tegenwijzerzin gedraaid? Dan krijg je toch nog meer ruimte voor de loodsen die je waarschijnlijk ook nodig zal hebben, de sporen zien er nu toch wat kort uit.

Zeker, dat kan. De reden dat ik het anders heb gedaan, is vanuit het idee dat je zo vanaf de rand van de baan iets beter zicht hebt op de deuren. Als de sporen inderdaad te kort blijken, zal 12° draaien alsnog moeten. Ik weet niet of 2 x 188 voor de locloods de aangewezen lengte is. Hieronder heb ik er iets langere sporen van gemaakt en jouw suggestie gevolgd. En meteen nog maar wat extra opstelspoortjes voor locomotieven er bij gezet.

Het ontwerp voor de bovenbaan is mijns inziens gereed om te bouwen: is het zinnig om ook het schaduwstation nog te veranderen?
Het is nu mogelijk om 25 cm te dalen. Ook is het mogelijk na lang meten met de waterpas en lange latten een bouwhoogte van 88-90 cm aan de houden voor de bovenbaan. Zijn er in jouw ogen nog grote verbeteringen om naar -30 cm te komen?

Inmiddels heb ik het schaduwstation dat ik in m'n hoofd had uitgewerkt. Het gele spoor begint geleidelijk te dalen maar het moet snel naar 3% om aan de voorkant onder de zichtbare sporen te kunnen duiken. Daarna komt het niet meer zo nauw, daarom heb ik de grijze sporen maar eens op 2,75% ingesteld. Daardoor Het komt uit op -36 cm. Als je dat te veel van het goede vind, maak je de grijze sporen gewoon wat minder steil, dan kan -30 cm ook best. Omdat het grijze spoor vrij lang is, heb ik het deels dubbel gemaakt zodat stijgende en dalende treinen minder lang op elkaar hoeven te wachten.

Op de brug ga ik mogelijk k-rail gebruiken om een recht stuk te verkrijgen om te zagen. (helaas moeilijk te solderen)
Je hebt nog wel even de tijd voordat je aan de brug moet beginnen, maar ik ben heel benieuwd hoe het gaat worden.


Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 28 januari 2022, 16:27:41
En tenslotte nog een plaatje met alle sporen, daar kun je zien hoe het schaduwstation ligt ten opzichte van de zichtbare baan. Zo heb ik bijvoorbeeld rekening gehouden met de keercirkel, daarbinnen mogen immers ook op lager niveau geen sporen liggen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: :-) op vrijdag 28 januari 2022, 16:41:08
Märklin adviseert voor de lengte van de loods sporen 24188+24172+24077
https://static.maerklin.de/damcontent/de/2a/de2a49d2399ae1c6dc7ef2a6157e12751628150035.pdf blz43
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op vrijdag 28 januari 2022, 16:48:14
Ah, bedankt, dat wist ik niet. Dan wordt het zo:
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op vrijdag 28 januari 2022, 21:39:45
Naar de lengte van de sporen bij de locloods heb ik mij wil gezocht - gelukkig wist Ed :) de juiste lengte.
Ik wil jou (Rob)en ook iedereen bedanken voor de hulp. Het heeft tijd gekost om een keuze te maken, maar basale ontwerp is rond. Ook de hoogte van 30 cm voor de onderlaag kan worden gehaald.
Bij nogmaals nameten bij het schuine dak is het haalbaar een hoogte van 90 cm aan te houden. Het schaduwstation is behalve bij de keerlussen nooit breder dan 60 cm. Deze liggen nu ook boven elkaar. Ik ben blij met het resultaat. Dus: zoals eerder gezegd ga ik naar de doehetzelf winkel volgende week. Het vervolg is bij modelbaan bouw te volgen.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: speeltmettreintjes op zaterdag 29 januari 2022, 10:46:37
Volgende week al beginnen aan de bouw, dat houdt de vaart er goed in!

Daar waar het gele spoor onder de bovenbaan duikt, kun je het bovenliggende spoor ±30 mm verhoogd aanleggen, dan kan het gele spoor er al onderdoor als het nog geen 3% daalt. Het punt waar het om gaat heb ik hieronder rood omcirkeld. Zodra het dalende spoor er onder ligt, volstaat een helling van ±2,2% om uit te komen bij een schaduwstation 300 mm onder de bovenbaan.

Bij de aanleg van dat verbindingsspoor, uiteraard te beginnen bij het schaduwstation, moet je er aan de linkerkant op letten dat het voldoende is gestegen op het punt dat het voor het eerst boven het schaduwstation komt. Met 2,2% lukt dat maar net. Voor iets meer hoogteverschil kun je er voor kiezen om dat onderste stuk van het verbindingsspoor wat sterker te laten stijgen en de rest juist wat minder. Doordat je die vrijheid hebt, kun je ook na de aanleg van het schaduwstation trouwens nog gemakkelijk het hoogteverschil met de bovenbaan naar wens aanpassen.

Toen ik nog eens naar het ontwerp keek, was ik niet helemaal tevreden met de sporen bij de draaischijf. Ik vind het namelijk logischer als het kolenspoor evenwijdig aan het behandelspoor loopt. En dat blijkt zowaar heel goed mogelijk: in WinTrack past het veranderde spoor vrijwel exact. In de praktijk kun je het nog iets goedkoper maken door in plaats van de 4 x 206 de combinatie 215 + 207 te gebruiken. Dat is weliswaar 0,3° te weinig, maar bij een spoor van deze lengte merk je daar bij de aanleg niets van.

Toen ik eenmaal bezig was, heb ik ook het verbindingsspoor tussen draaischijf en keercirkel nog aangepast. Zo zijn er wat minder passtukjes nodig. De rest is onveranderd.
Titel: Re: Ontwerp digitaal van nieuwe baan (ecos 2 of vergelijkbare centrale)
Bericht door: Kaj Gigengack op maandag 31 januari 2022, 13:25:47
Allereerst zal ik de hele baan in scarm zetten en printen op A3 formaat om een overzicht te maken waar de poten moeten worden geplaatst. Als ik nog gekke dingen tegenkom zal ik het hier tonen. De bouw zal ik bij baanbouw verder laten zien. De stucloper ligt klaar om neer te leggen en naar hout heb ik al gekeken in de bouwmarkt. De start is gemaakt.

12-2:
De baan staat in scarm. Er zijn kleine veranderingen aangebracht. De grootste verandering is de daling enkelspoor van de hoofdbaan naar niveau -1. Het wissel is verlegd naar het station toe opdat de lengte voldoende is voor een helling van maximaal 3%. eventueel kan ook bij het kruisen van de hoofdbaan het niveau iets hoger worden gelegd.
Op niveau -2 is nu ook een programmeerspoor aangebracht dat hier vanaf de zijkant op -30 cm toegankelijk is.
Ook is hier een keuze gemaakt voor strak eenrichtingsverkeer: het binnenste spoor zal het keerspoor worden. Dus na daling gaat de trein direct rechtsaf naar de opstelsporen (lang genoeg voor het opstellen van 2 treinstellen) en keer via het keerspoor terug.