Stichting 3rail Forum

Op mijn analoge  Marklin baan schakel ik met een contact rail  bv een wissel om of een sein.
Wanneer ik een - 1 -  wissel wil omschakelen geeft dat nooit een probleem , maar wanneer ik bv twee wissels en een sein wil omschakelen lukt dat niet
het lijkt of er  "te weinig stroom  " is .
Hoe kan ik dat oplossen

groet

Wouter

Wouter

Welke trafo gebruik je daarvoor ? Wat is het vermogen van die trafo (Volt en Ampere)
Twee wissels en een sein = drie magneetspoelen trekken samen minimaal 3 en waarschijnlijk 4,5 Ampere.

Cees

Of anders: Dit gebruiken ===> klik (https://www.conrad.nl/p/schakelversterker-22-01-053-kant-en-klare-module-217043) 

€ 8,12 per stuk, dat wordt een dure aangelegenheid. Goedkoper is het om 2 schakelrails te gebruiken, 1 x voor de wissels, en 1 x voor het sein.

of mss p^roberen met een simpele powermodule (zelfbouw)  in de voedingsleiding op te nemen : http://www.modelspoorh0.nl/downloads/Zelfbouw%20Powermodule%205215.pdf

En dan hebben we onze 3railwiki nog: Wissels schakelen met een CDU (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Schakelen_van_wissels_met_een_CDU).

Die pagina zegt feitelijk het zelfde: bouw een power module om voldoende stroom te leveren om meerdere wissels tegelijkertijd te kunnen schakelen. Maar er zijn meerdere mogelijkheden.

Je vind deze pagina via Elektronica: Analoog (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Categorie:Electronica-Analoog), en dus via De Categorie Elektronica (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Categorie:Electronica).

Volstrekt logisch, als je er even over nadenkt. Een CDU is ideaal voor analoog rijders.

Maar, staat in de 3railwiki, ook voor digitaal rijders is een CDU zeer geschikt.

CiteerNog een opmerking: de CDU kan ook worden gebruikt in digitale systemen. De wissels worden dan geschakeld met relaisdecoders. De CDU zorgt hierbij voor een goede bescherming van de relaiscontacten en er wordt kostbare digitale stroom uitgespaard!

Dan verwacht je die pagina dus ook te vinden via Elektronica: Digitaal (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Categorie:Electronica-Digitaal), en dat is niet zo. Dat is ook logisch, want CDU's zijn meestal al ingebouwd in digitale apparaten. Dus daar hoef je meestal niet zelf achterheen. Dat heeft de fabrikant dan zelf al bedacht.
Bovendien kunnen veel digitale systemen wissels kort na elkaar schakelen, en dan is er ook geen CDU nodig.

Dan lijkt mij een aparte transformator toch de handigste oplossing.
Dan blijft het eenvoudig.
Eventueel de verlichting scheiden van de magneetspoel en apart voeden vanuit bv de rijregelaar. Dan is de lichtsterkte ook regelbaar.

En nog even wat duidelijkheid over begrippen:
Contactrail => geeft een permanente stroom tijdens passeren via de wielen. Niet zo geschikt voor magneetspoelen. (Bij te lange belasting kan de spoel doorbranden)
Schakelrail => geeft een puls tijdens passeren van een sleepcontact en is richtingsafhankelijk.
Mvg. Marcel

 @citaat Ter aanvulling: als een trein stilstaat (voor een sein) en wielen bedienen daarbij een contactrail,
dan is het ook mogelijk dat er een te lange puls voor magneetartikelen plaatsvindt. :idea:
Zie een contactrail als een beldrukker en een schakelrail als een lichtschakelaar :wink:
De CDU-schakeling is hierbij de meest veilige oplossing t.a.v. magneetspoelen :thumbup:

Groeten,

Erik.

Als er een trein met veel wagons overheen rijdt, blijft de wisselaandrijving de hele tijd bekrachtigd, tot de laatste wagon gepasseerd is.
Dit is schadelijk voor de wisselaandrijving, maar vreet ook nog eens onnodig veel stroom.
Een wisselaandrijving trekt gauw een halve Ampère.
Ga je er twee wissels en een sein op aansluiten, trek je onnodig lang je 1,5 Amp. van je trafo, dat is 24VA!!!

Citaat van: wouter op donderdag 10 september 2020, 10:17:26
Op mijn analoge Marklin baan schakel ik met een contact rail bv een wissel om of een sein.

Het verrast me altijd weer, maar natuurlijk kan iemand ook twee Märklinbanen hebben
(ik niet, mij ontbreekt de ruimte). Dus toen ik eens rond keek, liep ik tegen die andere Märklinbaan aan:  Marklin CS 3+  met S88 link etc en aansturing via iTrain (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=79415.msg1358471#msg1358471).

Analoog dus. Okay.

C-rails of M-rails? Dit vanwege het type schakelrails en contactrails.

Bij M-rails:
5105, 5115, 5116   Maakcontact via railstaven middels wielassen
5146, 5147, 5213   Schakelrail -moment contact middels sleper (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=M%C3%A4rklin_M-Rail_Schakelrail_aansluiten)

Bij C-rails:
24995                       Contactrail        Set van 2 contactrails voor spoorbezetmelding via geïsoleerde railstaaf
24994, 24194, 24294  Schakelrails      Moment contact middels sleper

Je kunt contactrails zelf maken, en dat gaat makkelijker met C-rails dan met M-rails.
Een M-rails zelfbouw contactrails voorbeeld vind je b.v. hier (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=M%C3%A4rklin_contactrail_zelf_maken_(M-rail))
Een C-rails zelfbouw contactrails voorbeeld vind je daar (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=M%C3%A4rklin_Contactrail_zelf_maken_(C-rail))

Schakelrails zijn lastiger zelf te maken dan contactrails, omdat je een manier moet vinden om alleen de loc (b.v. sleepcontact) te laten schakelen, en om afhankelijk van de rijrichting te kunnen schakelen.
Een poging (helaas rijrichting onafhankelijk) is Op zoek naar een waardig alternatief (2011) (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=33570.0); daar was de specifieke en harde eis dat een schakelrails aanzienlijk korter is dan 9 cm (liefst niet langer dan 1-3 bielsen).
Het alternatief (reedcontact of hallsensor, schakelend op basis van een magneet (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Wisselaansturing_met_relais)) heeft als nadeel dat het niet vanzelf beide rijrichtingen onderscheidt. Daartoe is een aangepaste rijrichting schakeling nodig. De simpelste werkt met 3 reedcontacten en een extra hulprelais, maar het kan ook met een eenvoudige elektronische schakeling.

Schakelrails dienen een ander analoog doel dan contactrails.
De uitleg van het verschil zou je verwachten bij (Analoge en Digitale) Techniek-Weetjes (3railwiki) (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Categorie:Techniek-Weetjes). Omdat daar ook de meeste andere links staan.
Of, nog logischer, bij Analoge besturing (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Categorie:M%C3%A4rklin_Analoge_besturing) omdat schakelrails (alternatief: reedcontact en hallsensor) en contactrails (alternatief: lichtsluis, stroom- en massadetectie) de manier zijn om een analoge baan te besturen. Maar daar staat het niet rechtstreeks. Wel bij een sublink: Analoge blokbesturing (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Analoge_Blokbesturing). Daarin worden schakelrails en contactrail genoemd. Je moet er maar op komen.

De uitleg staat bij Bezetmelding (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Bezetmelding#M.C3.A4rklin_schakelrail), en dat is vreemd, want daarvoor is de schakelrails niet bedoeld, en dat is niet het onderscheid met de contactrails. Schakelrails zijn analoog bedoeld om iets puls-gestuurd mee te schakelen (seinen, wissels, universele relais). Contactrails zijn analoog bedoeld om zaken voor de contact-duur te laten werken (overwegbomen, ahob, kranen, verlichting, ontkoppelrails, monostabiele relais).

Daarom is jouw opmerking contactrail voor wissel of sein te gebruiken, op z'n zachtst gezegd vreemd.

De 3railwiki maakt in Bezetmelding onderscheid tussen Terugmelding en Bezetmelding.
Onder Terugmelding valt een aantal manieren voor (1.2) Aanwezigheidsdetectie.
Dit zijn massadetectie, reedcontact, schakelrails, contactrails en stroomdetectie.
(Lichtsluis en hallsensor ontbreken, men streeft duidelijk niet naar compleetheid).

Op die manier zie je dat schakelrails een van de mogelijkheden is om aanwezigheid te detecteren (digitaal niet de handigste, en zeker niet de goedkoopste). De feiten spreken (digitaal) voor zich, maar analoog niet.

In de subkopjes staat wat elk van die dingen is (maar je moet eerst door de digitale info heen waden om er te komen):

CiteerMärklin biedt speciale schakelrails aan. Deze rails zijn voorzien van twee kleine schakelaars die door een palletje door de railbedding heen bediend worden. De sleper onder de loc drukt afhankelijk van de rijrichting de ene of andere schakelaar kortstondig aan. Ook dit is pulsdetectie. Met een schakelrail kun je iets schakelen AFHANKELIJK van de rijrichting. Zo kan bijvoorbeeld een sein of wissel geschakeld worden met een schakelrail.

Bij contactrails staat:

CiteerDe contactrail geeft daarmee een puls tegen massa door een verbinding via de (wisselstroom-)wielstellen. Met een contactrail kun je schakelen ONAFHANKELIJK van de rijrichting. Een contactrail wordt gebruikt als je een langer contact wilt hebben

Het staat dus wel ergens, maar volledig uit z'n analoge verband gerukt. Ik zou zeggen "gewoon misbruikt".

Wat er niet bijstaat, is de aanwijzing voor het gebruik, en daarover is in het verleden veel geschreven op allerlei forums.
Laat ik er een paar noemen, en een paar uitwerken.
(vooral niet alles, want ik wil er geen boek over schrijven)  O:-D

I momentcontact:

• puls door schakelrails
• puls door reedcontact
• puls door hallsensor
• puls door contactrails middels cdu

puls door schakelrails:

• niet meer dan 2 spoelen per schakelrails, en niet meer dan 3 elektronische relais.
  (reden: doorbranden van de veercontacten in de schakelrails bij overbelasting)
• zet op een schakelrails altijd rijstroom, zelfs als deze deel uitmaakt van een stopsectie.
  (reden: voorkom dat een loc (of wagon met sleper) tot stilstand komt boven op het palletje)
• laat een schakelrails wissels en seinen aansturen via een CDU (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Schakelen_van_wissels_met_een_CDU).
  (reden: je kunt veel meer wissels en seinen schakelen, zelfs als je trafo dat niet kan,
  en als de sleper tot stilstand komt boven het palletje van de schakelrails, leidt dat toch tot 1 korte puls omdat de elco daarna leeg is;
  nadeel: het opladen van een CDU kost ook stroom, en dat kan een tijdje duren vanaf het moment dat je de trafo aanzet, als je veel CDU's hebt)
• als je meerdere slepers per trein hebt wees er dan alert op, dat er meerdere signalen zijn
  (reden: verlichting van wagons, b.v. de wagon met sluitverlichting, en bepaalde TEE voertuigen met een sleper voor en achter)
• als 1 schakelrails niet genoeg is om op een bepaalde plek alles te schakelen wat moet, dan gebruik je er 2 of meer, of je gebruikt een zwaar (monostabiel) relais met (meestal maximaal) 4 onafhankelijke stroomkringen.

puls door reedcontact:

• afhankelijk van de sterkte van het type reedcontact gebruik je een elektronisch hulprelais om spoelen mee te schakelen
  (reden: de contacten in het reedcontact kunnen doorbranden bij een te zware belasting van een spoel, en verkleven dan permanent, oftewel doet het daarna nooit meer)
• enzovoort

puls door hallsensor:

• bij een hallsensor (unipolair) gebruik je altijd een elektronisch hulprelais of een stroomversterkende transistor om spoelen mee te schakelen
  (reden: er zijn maar weinig typen hallsensor die meer dan 50 mA kunnen schakelen; er zijn 2 types die 100 mA kunnen, en 1 type dat 200 mA kan schakelen, en dat is nog altijd te weinig voor een spoel)
• enzovoort

puls door contactrails middels cdu:

• een contactrails kan alleen met een korte puls iets schakelen indien een cdu gebruikt wordt
• enzovoort

II duurcontact:

• contactrails
• lichtsluis (straaldoorbreking, straalweerkaatsing)
• LDR (straaldoorbreking)

functioneel - analoge aanwezigheidsdetectie

• relaisdetectie (vgl. seingebruik) middels schakelrails
• stroomdetectie middels contactrails
• massadetectie middels contactrails

dank voor jullie reactie
sorry dat ik wat laat reageer maar mijn wissels  krijgen de spanning van een witte marklin transformer met 32 VA

Bij 16 Volt staat 32 VA voor 2 Ampere.
Zeker wanneer je die trafo ook nog gebruikt om andere verbruikers (locs, verlichting et.c) van spanning te voor zien dan is dat is veel te weinig om drie magneetspoelen gelijk te schakelen.
Let ook op de opmerking van Kappa dat bij gebruik van contactrails de magneetspoelen onder spanning blijvenzolang er een trein passeert.

Cees

Daarnaast heb je ook nog eens het nadeel dat als je zo je wissels en seinen schakelt je een dip merkt. Treinen rijden heel even iets langzamer, verlichting brand heel even wat flauwer, etc.
Ook daarom beter om een ander soort schakeling te gebruiken.

Koen

Sommige mensen zoeken uitgebreider dan andere:  
Omschakelen Märklin wissel door contactrail (op beneluxspoor.net) (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=94785.msg3222149800#msg3222149800)