3rail Forum

Modelbaanbesturing & Software => Analoge Besturing => Topic gestart door: spoor nl op zaterdag 08 augustus 2020, 14:02:57

Titel: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: spoor nl op zaterdag 08 augustus 2020, 14:02:57
Tja, er zullen vast meer topics over zijn, maar die gaan over AC.
Mijn vraag is, of beter gezegd mijn doel is: Met analoog (hetzij ongeveer) dezelfde mogelijkheden hebben als digitaal, bijvoorbeeld het kunnen rangeren.
Kunnen jullie helpen?
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: henkv op zaterdag 08 augustus 2020, 16:40:57
Vast wel, maar je zal wel wat meer moeten uitleggen wat je wilt.
De kern van digitaal is echte onafhankelijke treinbesturing. Als bijvangst een vaste spanning op de rails die de bediening van allerlei functies gemakkelijk maakt. Dat biedt enkele mogelijkheden die analoog niet goed kunnen of ingewikkelder zijn.

Nu vind ik rangeren niet eens het beste voorbeeld. Dat gaat analoog best. Hooguit is een op afstand bestuurbare koppeling digitaal gemakkelijker te verwezenlijken en je hoeft delen van je baan niet af te schakelen of een eigen trafo te geven als je met twee loc rangeert.

Echte onafhankelijke treinbesturing kan analoog niet. In plaats daarvan de baan in een hoop afschakelbare stroomkringen verdelen en/of meerdere trafo’s gebruiken. Dan kom je een heel eind, maar het blijft in vergelijking met digitaal behelpen, vind ik. Met bovenleiding kan je twee stroomkringen op hetzelfde spoor maken en dus met twee locs rijden.

Permanent brandende en schakelbare verlichting is analoog lastig. Zo lastig dat maar weinig mensen zoiets hadden/hebben. Rijden op de bovenleiding en verlichting via de rails heb ik weleens gezien. Je had ook nog zoiets als hoogfrequente verlichting. Een hoop gedoe waar weinigen aan begonnen.
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Wimdouwe op zaterdag 08 augustus 2020, 18:19:03
 @citaat
Ik had het niet beter kunnen verwoorden.  :thumbup:

Zelf rij ik ook digitaal, om de genoemde rede dat er meerdere locomotieven op één stroomkring onafhankelijk bediend kunnen worden. Op mijn baan is niets geautomatiseerd, vind ik ook niet nodig op een oppervlakte van nog geen 3 m2.
Verder heb ik het meeste plezier met het zelf rijden van de treinen. Om deze reden stuur ik de baan aan met een MS2 (veredelde handregelaar) in plaats van een serieuze centrale.

Analoog is ook nog steeds een optie, er zijn genoeg mensen die analoog rijden. Je zult zelf de overweging moeten maken wat wijsheid is.
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: BlikkenTinus op zaterdag 08 augustus 2020, 18:38:19
Ik vrees dat de vraag waarmee dit topic gestart wordt, mij niet heel helder is. Digitaal of analoog kun je rangeren naar hartelust. De oude analoge Märklinlocs kunnen wel wat bokkesprongen uithalen met een niet optimaal functioneren van het omschakelrelais. Met elektronische rijregelaars of elektronische relais is dat te ondervangen.
Met de oude driepolige motoren is het langzaam rijden, het kruipen, wat moeilijker.
Maar, dat lijkt me niet het wezenlijke verschil tussen analoog en digitaal.
Dat zit meer in de mogelijkheden van automatisch rijden, vooral met ingewikkelde dienstregelingen waarin de ene trein vaker een bepaald rijtje moet maken en wel mag keren, of juist niet
Verder hoef je bij digitaal rijden geen stroomloze secties te maken. Locomotieven mogen staan waar jij wilt. Dat rangeert makkelijker.
Maar misschien heb je concretere vragen. Stel ze vooral!

Groet,

Peter
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Jan22 op donderdag 20 augustus 2020, 22:32:34
Met analoog (hetzij ongeveer) dezelfde mogelijkheden hebben als digitaal, bijvoorbeeld het kunnen rangeren.
Kunnen jullie helpen?
Dat is behoorlijk cryptisch uitgedrukt. Ik rij analoog, dus ik heb geen idee hoe je digitaal rangeert.
Analoog wel. Misschien kun je (me) uitleggen wat je daarbij in gedachten hebt?

- op afstand?
- met meerdere locs tegelijk?
- met koppelen en ontkoppelen?
- met/zonder draaischijf of keerdriehoek?
- met loc-omloop of loc-wissel?

Hoe kijk je analoog op tegen bezetmelding, wisselstandterugmelding, draaischijfpositie, en ontkoppelrail-activering aan? Zijn je locs gemerkt naar type loc (wel/geen telex, wel/geen vaste voorkant, wel/geen bovenleiding, wel/geen goederenloctype)? 
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: ACTS.zuid op vrijdag 21 augustus 2020, 07:40:23
Analoog rijden is niet meer van deze tijd en het is onmogelijk dezelfde mogelijkheden te creëren in vergelijk met digitaal.

Gr, Ben.
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Buzz_4stroke op vrijdag 21 augustus 2020, 11:46:03
Jan,

Maak voor jezelf eens een kostenplaatje. Analoog is inderdaad wat achterhaald maar nog wel te gebruiken (kijk naar de analoge speeltuin van Acido), maar digitaal is zeker de toekomst. Als je redelijk met een soldeerbout om kan gaan moet je rekenen op gemiddeld €50 per lok voor digitaliseren. Daarnaast zul je een digitaal systeem moeten aanschaffen, rekening houdende met je grootte van de baan, oftewel hoeveel treinen je wil laten rijden. Keuzes genoeg en discussies op het forum ook.
In principe zijn er meerdere fasen van analoog naar digitaal:
- Analoog besturen, analoog schakelen (wissels e.d.)
- Digitaal besturen, analoog schakelen
- Digitaal rijden, digitaal schakelen
- Computergestuurd rijden + digitaal rijden (rangeren), digitaal schakelen.
Zoals ik het nu lees zit jij in fase 1 naar 2, maar om een goed advies te geven moeten we toch iets meer weten van je situatie.
Als je namelijk de baan compleet via je trafo gevoed hebt zul je hier en daar toch wat aanpassingen moeten doen om je wissels, seinen, e.d. los te koppelen van je "digitale stroom".
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Hitmaan op vrijdag 21 augustus 2020, 11:47:50
Er zijn nog zat mensen die analoog rijden of een baantje er bij hebben in analoog. De reden is omdat sommige modellen het niet waard zijn om om te bouwen naar digitaal of gewoon te waardevol zijn. Daarbij speelt nostalgie en herinnering van vroeger mee.

Digitaal maakt het iets makkelijker om alles te besturen, waarom ingewikkeld doen als het makkelijk kan.
Een Digitale Travo heb je al ruim beneden de 100 Euro.  Wil je wat beter dan ja, dan betaal je er voor, maar er zijn zat mogelijkheden. Ook buiten Tante M om.

Mogelijk antwoordt op jouw vraag:

Rangeren is mogelijk zowel op analoog als digitaal.  Echter zeg nu eerlijk. Je gaat met een V60 een personenrijtuig rangeren. Bij analoog is dit gewoon minder goed. Verlichting op de loc en rijtuig branden vrijwel bij lage snelheden niet zuiver.  Ook het regelen van de snelheid van je V60 is bij analoog minder zuiver.
Bij Digitaal is alles vloeiender, brand de verlichting duidelijker en heb je meer mogelijkheden tot handelen op het spoor en dit terwijl je overige verkeer op je baan door rijd en handelingen kan doen waar jij je dan niet druk over hoeft te maken. Tevens als je nog extra opties op je loc hebt zitten geniet je daarvan veel meer. Het geluid dat een stoom machine/elec/diesel in beweging komt is gewoon indruk wekkend.
Tevens heeft bijna wel iedereen het doel om de werkelijkheid na te bootsen. Dit kan met analoog, maar kan veel beter met digitaal.
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: hmmglaser op vrijdag 21 augustus 2020, 19:23:52
Ik lees "er zijn meer topics die over AC gaan" wou je hier mee zeggen dat je DC rijdt? Zo ja 2rail of 3rail.
Analoog valt er genoeg te maken,alleen is het veel meer werk dan bij digitaal.
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Brillie op zaterdag 22 augustus 2020, 03:57:02
Ik zelf rijd Marklin analoog met digitale sturing zie schema maar op de site kun je ook een fleischmann baan zien met mijn oude systeem.
Mijn Marklin rijd met PWM spanning dus geen wisselspanning .
Alles is eigen ontwerp zowel de hardware als de software.
Maar als je er nu mee begint en een stuk jonger als ik zou ik voor digitaal gaan.
Nieuwere Loks werken wel analoog maar niet met PWM.
Maar wat je ook kiest als je maar tevreden bent met de mogelijkheden.

https://johan.monsieurs.nl/Modelbouw/index.html

Schema19inch-rek.jpg
JM-TreinSchemas.pdf
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: ACTS.zuid op zaterdag 22 augustus 2020, 13:33:02
Spoor nl plaatst een hulpvraag maar vindt het niet interessant om op antwoorden te reageren.
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: nobody op zaterdag 22 augustus 2020, 14:02:58
 @citaat Dat is dan ook zijn eerste en enige (tot nu toe) vraag/bijdrage.... ;)
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Jan22 op donderdag 03 september 2020, 13:06:56
Toch jammer, 1 bericht plaatsen, van het forum weg blijven, en dan ook nooit meer erop terugkomen.

Als je bedenkt hoeveel mensen digitaal rijden, maar hun wissels en seinen analoog blijven bedienen.
Dan weet je dat er zoveel meer mogelijk is, dan een leek zich kan voorstellen.
En dat we iedereen hoe dan ook serieus nemen, juist omdat er zoveel meer kan dan we elk voor zich willen.
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Buzz_4stroke op donderdag 03 september 2020, 14:19:13
Misschien is het forum te digitaal..  B)
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Jan22 op donderdag 03 september 2020, 17:02:48
(...) te digitaal..  B)
Daar geloof ik geen bal van. Er zijn forums, daar kom ik liever niet. Die zijn even digitaal als mijn ex-treintjeswinkel
(voor de duidelijkheid: de winkelier heeft mijn afwezigheid overleefd  :D ).
Maar dit forum niet, hoor. Al schuurt het af en toe lekker, en klotst het water soms hoog op tegen de kade.
Dat moet kunnen, vind ik. O:-D

En dan is het toverwoord (analoog) arduino in dit draadje nog geen 1x gebruikt.  :-)
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Jan22 op vrijdag 04 september 2020, 20:56:53
Nieuwere Loks werken wel analoog maar niet met PWM.
Ineens zie ik die opmerking, en dat maakt me nieuwsgierig.
Mijn analoge Märklin locs rijden op een Kleinbahn trafo.
Dat is een elektronisch trafo met gelijkgestuurde wisselstroom.
Dat is dus niet echt PWM, maar wel iets wat er erg op lijkt.

Bedoel je dat nieuwere locs (analoog rijdend m.b.v. een decoder) niet werken met pulserende gelijkstroom?
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: BlikkenTinus op zaterdag 05 september 2020, 08:18:07
 @citaat volgens mij is dat inderdaad het probleem: digitale decoders kunnen niet omgaan met PWM. Zij verstaan digitale signalen of simpele stroom zonder meegestuurde signalen, maar raken verstoord door iets anders. Sommige digitale decoders raken ook in de war van een simpele kortdurende kortsluiting die een andere trein veroorzaakt. Denk aan een sleper over een wissel of een gedeeltelijke ontsporing. De baan schakelt niet af, alles rijdt door, maar één loc gaat ineens achteruit of van 0 tot 100. Die heeft uit het 'geknetter' kennelijk iets opgepikt wat hem ontregeld heeft.

Groet,

Peter
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: alois op donderdag 17 december 2020, 20:01:05
dus als goed begrijp kan een digitaal lok rijden op een analoge baan 
maar een analoge lok niet op een digitale  baan
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: ronaldk op donderdag 17 december 2020, 20:09:49
 @citaat: Dat heb je goed begrepen.
Titel: Re: Analoog en toch digitaal?
Bericht door: Jan22 op woensdag 17 maart 2021, 00:00:38
Ik wil niet op alle slakken zout leggen, maar op deze wel:

Met de oude driepolige motoren is het langzaam rijden, het kruipen, wat moeilijker.

Mijn oude driepolige motoren kunnen uitstekend kruipen en langzaam rijden. Op DC.
Op AC is me dat nog nooit gelukt.
 
Mits van een van de volgende merken: Märklin, Fleischmann, HAG, Kleinbahn.
Roco en Liliput zal ik nog eens uit testen. Bij Lima motoren werkt het niet.