3railforum

Modelbesprekingen => Problemen, Vragen en Besprekingen over Rails en andere Modelbaan toebehoren => Topic gestart door: topslob op vrijdag 01 november 2019, 20:18:22

Titel: Kruiswissels te glad?
Bericht door: topslob op vrijdag 01 november 2019, 20:18:22
Ik ervaar steeds problemen met bepaalde treinstellen als deze over de kruiswissels rijden. De aangedreven wielen beginnen door te slippen ondanks goede as bandjes. Het betreft voornamelijk de Schienenbus en de Accubus (en die weegt aardig). Het kunststof waarvan het binnenwerk van de wissel is gemaakt is te glad kennelijk.
Hebben jullie hiervoor een oplossing?

Alvast bedankt, Hans
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Jan22 op vrijdag 01 november 2019, 20:50:55
1. Welk railstype? C-rails?
    a. Standaard of
    b. Slank?

ad 1.:
Nu heb ik de tafels staan en de c-rails ligt er los op.

en 1a.:
( bron: iTrain 4 Tips, Tricks & Voorbeelden (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=59495.msg1232857#msg1232857) )
(https://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=59495.0;attach=149044;image)

2. Rijrichting:
    a. Alleen rechtdoor of
    b. Alleen afslaand of
    c. Beide?

Op een kruiswissel (engelsman) heb je kans dat de sleper (en de loc erboven) wordt opgetild, en dat daardoor de wielen gaan slippen.Ik heb dat weleens bij M-rails gezien:

3. Weet je zeker dat de loc niet hobbelt bij de oversteek? (b.v. filmpje met lagere rijsnelheid)

*** edited: Vraag 1 is alvast beantwoord
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Aliebengalie op vrijdag 01 november 2019, 20:59:13
Slip bandjes nog goed ?

Heb hier ook last van , maar na vervangen slip bandjes vliegt ie er weer over heen.

Mvg: Alex
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Mug op vrijdag 01 november 2019, 23:25:41
Het loopvlak van de wielen raakt in de rechtstand de rail vrijwel niet.
Op het metalen gedeelte bij de puntstukken rijden de wielen vooral op de wielflens
en heb je weinig grip op het loopvlak van de wielen.
In de afbuigende stand heb je aan 1 zijde nog wel grip en merk je er minder van.

Grtz. Frits
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Jan22 op zaterdag 02 november 2019, 10:49:24
Op het metalen gedeelte bij de puntstukken rijden de wielen vooral op de wielflens
en heb je weinig grip op het loopvlak van de wielen.
Als K-rail rijder verbaast me dat, want dat zou betekenen dat die "gleuven" af fabriek te ondiep zijn,
zodat een wiel (op de flens staand in de gleuf) met het loopvlak boven de bovenkant van de spoorstaaf uit getild wordt.

Hans interpreteert het anders dan ik:
Citaat
Het kunststof waarvan het binnenwerk van de wissel is gemaakt is te glad kennelijk.
Het is hogelijk de vraag of het gaat om "de gladheid van het kunststof binnenwerk";
in ieder geval zijn de "binnenste spoorstaven" van metaal, maar geïsoleerd (er staat dus geen massa op).

Er zijn 3 opties:



Achtergrond Constructie Info:
Bij M-rails en bij K-rails standaard wissels is de "onderkant van de gleuf" van metaal (daar maakt het wiel op de flens contact met massa).  Die "onderkant van de gleuf" bestaat uit een stukje blik wat is ingelegd en met simpele omgebogen klipjes vast zit; je kunt dat blikken stripje er zelfs los uit peuteren met een horloge schroevendraaier. Dat stripje loopt van wisseltongscharnier tot in het puntstuk door, ik noem het de letter "A".

Foto K-rails van Jan22:
(https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/wissel-letterA-detail1.jpg)
T.a.v. C-rails wissels: Ik heb foto's gezien in Hero's draadje. Ook C-rails (standaard) wissels hebben zo'n blikken stripje.
Hero gebruikte die letter "A" ook ergens voor in z'n C-rails wissels (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=31046.msg952609#msg952609).

Foto C-rails wissel letter "A" van Hero (Robin):
(https://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=31046.0;attach=77016;image)

Bij M-rails (latere productie) is de spoorstaaf op die plekken van plastic (http://mobatechnikblog.blogspot.com/2014/06/die-polarisierte-m-gleis-weiche-teil-1.html) (en dus maakt een wiel geen contact met massa via het loopvlak, maar het wiel raakt de spoorstaaf wel met het loopvlak). Bij oudere M-rails zijn de spoorstaven op die plekken van metaal, maar geïsoleerd.

Bij K-rails is de spoorstaaf op die plekken bij standaard wissels en bij veel slanke wissels niet van plastic, maar van metaal en geïsoleerd, waardoor er toch geen massa op staat.
De klassieke truc bij K-rail (standaard en slanke) kruisingen en engelsmannen is om die stukken spoorstaaf alsnog van massa te voorzien om een beter rijgedrag te krijgen. Bij tweerail gebruik van kruisingen en engelsmannen pas je die zelfde truc toe.
Vanaf het moment dat je die geïsoleerde stukken spoorstaaf aansluit, heb je meer kans op kortsluiting met de sleper bij passages. Dus zijn dan relais nodig om die situaties uit te sluiten.
Overigens zijn bij slanke k-rail engelsmannen en kruisingen de kruisstukken van plastic (zie fotobijlage). Wat exact de puntstukken zijn, daarover kun je van mening verschillen. Als het om de uitneembare stukjes gaat (die zijn van plastic) dan zijn ze van plastic, als het om de spoorstaven op die plek gaat, dan zijn ze van metaal. Bij K-rail hebben slanke wissels, kruising en engelsman geen blikken stripje op de bodem van de "gleuf". Een wiel rijdt dan altijd op het loopvlak, en neemt nooit massa af op de flens. Alleen op die 2 uitneembare stukjes plastic rijdt een wiel wel op de flens, maar op plastic.

Op dit forum liepen diverse discussies over de vraag wat er gebeurt als je de blikken strips onderin wissels definitief weg haalt (na aansluiting van de tussenliggende spoorstaaf stukken). Hero lijmde de zijne terug na bewerking.
Een van de risico's zou zijn dat wielen wegzakken in de puntstukken als deze te laag worden. (Bij RP25 wielen moet je puntstukken juist ophogen om wegzakken te voorkomen, menen anderen).
De aanname is dan steeds dat wielen op hun flensen horen te rijden door puntstukken, en niet op hun loopvlakken, wat toch veel waarschijnlijker is. Maar als een wiel op het loopvlak door een puntstuk moet kunnen rijden, dan moet de afstand tussen de wielen van wielstel exact kloppen met de spoorstaaf-afstand.

Fotobijlage: slank K-rails engelsman (geen blik-strip in de "gleuf")
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Aliebengalie op zaterdag 02 november 2019, 12:11:34
Zodra ik in de gelegenheid ben zal ik dat is goed gaan bekijken , ik heb daar ook  last van C-rail kruis wissels (4 stuks) , vooral kleine locs en treinstellen met kleine wieltjes hebben hier moeite mee om het kruis wissel over te komen.

Of de stand nu rechtdoor of afbuigend is , probleem blijft het zelfde (heb me er alleen nog niet in verdiept.

Mvg: Alex
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: topslob op zaterdag 02 november 2019, 15:58:03
Bedankt voor de uitgebreide antwoorden.
Vandaag nog eens goed gekeken en ik heb niet de indruk dat de wielen los van de rail komen.
Echter leken de asb’s goed maar waren wel aan vervanging toe. Met 2 nieuwe gaat het iets beter. Binnenkort maar even halen. Ik heb het plastic deel met een gum schoongemaakt. Er kwam wel wat vuil af maar het probleem blijft wel bestaan. We zoeken verder als er 4 nieuwe asb’s onder zitten.

Groet Hans
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Mug op zaterdag 02 november 2019, 16:40:07
Als je een C-rail engelsman goed bekijkt dan zie je vrij grote onderbrekingen van de spoorstaaf bij de puntstukken (daar waar de binnengelegen spoorstaven samenkomen, bij K-rail het uitneembare plastic).
Op die plaats is er geen spoorstaaf onder het wiel staat dat betreffende wiel hooguit op de flens en heeft dus geen grip.
Dat "gat" tussen puntstuk en de plek waar het wiel weer spoorstaaf heeft is bij de C-rail engelsman vrij groot.
In de afbuigende stand heb je in ieder geval tenminste aan de andere kant nog een ononderbroken spoorstaaf waardoor het probleem iets minder is.
Bij mij zijn het vooral de locs met 1 aangedreven draaistel (bijv. de Roco 2400'en).
Bij 2 aangedreven draaistellen is er over het algemeen geen probleem.

Grtz. Frits
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: speeltmettreintjes op zaterdag 02 november 2019, 19:43:54
Omdat wissels nu eenmaal complexe constructies zijn, gaat daar vaker iets fout dan op gewone sporen. En een kruiswissel is nog wat complexer dan andere wissels. Een probleem met een trein op een wissel kan natuurlijk aan die wissel liggen. Het kan echter ook zijn dat er sowieso al iets aan de hand is met de trein, wat op die wissel wordt uitvergroot.

Als een klein deel van m'n treinen hetzelfde probleem zou hebben met alle wissels van een bepaald type, zou ik in eerste instantie de betreffende treinen onderzoeken.

Als het probleem zich alleen op een klein deel van de wissels van een bepaald type zou voordoen, zou ik die wissels inspecteren.

Pas als veel treinen hetzelfde probleem hebben met veel wissels van een bepaald type, de engelsman bijvoorbeeld, is mijn conclusie dat het ontwerp van dat type wissel ten minste een deel van de oorzaak is.

In de beschrijving van het probleem staat dat het met bepaalde treinstellen fout gaat maar ik lees nergens dat het slechts op een deel van de kruiswissels gebeurt. Daarom verdenk ik in eerste instantie het betreffende rollende materiaal.

De incidentele keren dat ik slippende wielen heb gehad, bleek het steevast aan de treinen te liggen. Ik herinner me nog een geval waarbij een koppeling een deel van een wissel raakte. Welk deel dat was, herinner ik me niet meer. Misschien een spoorstaaf, mischien een puntstuk, maar eigenlijk doet dat er ook niet toe. Als de trein langzaam reed, kwam hij op de wissel tot stilstand en bij het opendraaien van de snelheidsregelaar slipten de wielen. Nadat ik de koppeling goed in de NEM schacht had geprutst en een fractie hoger had gezet, was het probleem verholpen.
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Laurent op dinsdag 05 november 2019, 07:47:53
Op het metalen gedeelte bij de puntstukken rijden de wielen vooral op de wielflens
en heb je weinig grip op het loopvlak van de wielen.
Als K-rail rijder verbaast me dat, want dat zou betekenen dat die "gleuven" af fabriek te ondiep zijn,
zodat een wiel (op de flens staand in de gleuf) met het loopvlak boven de bovenkant van de spoorstaaf uit getild wordt.

Hans interpreteert het anders dan ik:
Je rijdt bij korte C rail wissels in het hele wissel op de flens. Dat zie je goed terug in wissels die veel betreden zijn, de donkere kleur van de "A" slijt eruit.
Bij slanke C rail is deze A er niet en rijdt de trein alleen in het puntstuk op zijn flens.
Probleem met tweeassers is tweeledig. Zij hebben meestal geen anti slip bandjes waardoor ze minder tractie hebben. Daarnaast hebben ze een stijf chassis, waardoor het ding wat kan tippen alles hij aan een kant op de flens gaat rijden. Dan mis je dus ook een tweede wiel dat tractie levert. Bij grotere treinen speelt dat met die de grotere wiel afstand.
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: 44er op dinsdag 05 november 2019, 10:33:25
Het zegt niets maar een 2 asser over wissels en engels wissel,         

Gr. Jan

https://youtu.be/IkVhhU2f3g8
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Mug op dinsdag 05 november 2019, 10:46:09
In de afbuigende stand heb je in ieder geval tenminste aan de andere kant nog een ononderbroken spoorstaaf waardoor het probleem iets minder is.
En dan nu nog eens met de Engelsman rechtuit i.p.v. afbuigend.

Grtz. Frits
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: 44er op dinsdag 05 november 2019, 14:21:40
Als je het wil weten zal je het zelf moeten ondervinden, dit is niet meer, maar ik kan je vertellen dat ook rechtdoor
geen probleem is voor Sikkemans op een engelsman,  :D
Destijds was er ook twijfel over rijden met 2 assers zonder asb over normale wissels van dit type  Sik, zie resultaat
Groetjes, Jan
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Jan22 op maandag 11 november 2019, 22:44:04
Het zegt niets maar een 2 asser (...)
Behalve dan die 2 sticky topics (voortgekomen uit bijdragen van Blausee-Mitholz, Johan de Reuver):
1. Verbeteren stroomafname sleper ... (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=21402.0)
2. Verbeteren massa ... (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=27577.0)

ad 1. Bron Michaels Michael Prieskorn Märklin Modeltrain (Last Update: 29.01.2001)
Sleepcontact problemen (http://bardioc.bplaced.net/Bardioc/Seite03/index-3d.html)
Locs met extra slepers uitrusten (http://bardioc.bplaced.net/Bardioc/Seite03/index-3e.html)
Kleine locs, meerdere slepers  (http://bardioc.bplaced.net/Bardioc/Seite03/index-3f.html)

ad 2. Dit draadje gaat over een tekort aan massacontact met de spoorstaven (op met name wissels en engelsmannen).

Daarvoor zijn structureel verschillende redenen:
-te weinig wielen die contact maken met een geleidende spoorstaaf
-te veel antislipbandjes
-niet geleidende wielas-busjes (b.v. door coating van de bus waarin de wielas draait)

Opmerkelijk is dat Michael Prieskorn een andere insteek nam voor het zelfde verschijnsel (op k-rails slanke kruising (http://bardioc.bplaced.net/Bardioc/Seite03/index-3a.html) en k-rails slanke engelsman (http://bardioc.bplaced.net/Bardioc/Seite03/index-3b.html)).
Alleen k-rails omdat hij alleen die had. Bij een bredere visie had hij kunnen ontdekken dat alle wissels, kruisingen en engelsmannen van Märklin dezelfde constructies hebben, en daardoor stroomloze spoorstaven bevatten. Zodra je daar stroom op gaat zetten, moet je polariseren en zijn wissels (en engelsmannen) niet meer open te rijden. Hij koos die weg wel.

Het draadje in het sticky topic kiest die weg (wissels niet meer open mogen rijden) niet:
Johan de Reuver: indien een loc massacontact tekort komt, hef je dat op bij die loc,
en niet bij het wissel waarop het toevallig plaats vindt.

Het vindt niet toevallig plaats, het is structureel gevolg van een Märklin wisselconstructie (dat blijkt uit diverse andere draadjes), en doet zich voor bij M-, C- en K-rails wissels, kruisingen en engelsmannen, en in het bijzonder bij driewegwissels (uit een bepaalde productieperiode). Het is kwalijk dat Märklin locs verkocht heeft die niet goed zijn afgestemd op de zelf opgelegde wisselconstructie beperkingen. Die locs moet je een handje helpen. Als je met veel vreemd materiaal rijdt (of 2-rail en 3-rail mixt), ligt het meer voor de hand om de wissels zelf ook aan te pakken.

Sommige locs, zoals DHG500 en DHG700 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=77128.0), zijn gevoeliger dan andere voor een gebrek aan massapunten; hef dat gebrek bij die locs op en je hebt prima locs.

Wat betreft massacontact is er nog een kleine opmerking te maken: de vroegere locs hadden metalen koppelingen die vast zaten aan het chassis. Ook de wagons hadden metalen koppelingen, en daardoor kon extra massa lopen via de wagon naar de loc. Dus als de loc zelf een tekort aan massacontact had, kwam het goed door er een wagon aan te hangen. Dat is niet meer.


Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: ronxp op dinsdag 12 november 2019, 06:58:17
Het zegt niets maar een 2 asser over wissels en engels wissel,         

Gr. Jan


Is de sik van ROCO?
Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: Jan22 op dinsdag 12 november 2019, 12:57:16
Zo te zien wel (Roco heeft er veel verschillende van gemaakt). Belangrijker: geen antislipbandjes (asb's).
Als alle vier de wielen massa kunnen afnemen (vanwege ontbrekende asb's), dan is dit een four wheel drive.
De vragen zijn:
-Märklin wielen?
-Nemen de wielen massa af via de flens of via het loopvlak (of beide)?

Want wissels met een "letter A" hebben vaak geen massa op de loopvlakken ter hoogte van die "letter A", of maar aan een kant en niet aan beide zijden. In dat geval moet het wiel aan de ene zijde via de flens massa contact hebben terwijl aan de andere kant loopvlak en flens beide massa contact hebben.

Titel: Re: Kruiswissels te glad?
Bericht door: 44er op woensdag 13 november 2019, 00:43:03
Idd een omgebouwde gelijkstroom > wisselstroom Sik , nog geen haperingen meegemaakt , rijdt als een trein.... :D

Gr. Jan