3rail Forum

Modelbaanbouw & Scenery => Elektronicatechniek => Topic gestart door: Mark147 op zaterdag 28 september 2019, 17:51:43

Titel: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op zaterdag 28 september 2019, 17:51:43
Hoi Allen,

Bij het demonteren van een deel vd baan kwam ik erachter dat de bedrading (terugmelding en voeding) half in de blauwe ondergrond (die ondergrond voor kliklaminaat) is verzonken.
Het plakt eraan vast en is lastig los te maken.
Kennelijk word de bedrading te warm, maar ik sluit geen rare dingen aan en alles functioneerde normaal.

Iemand die weet hoe dit komt?

Hoop dat ik volledig genoeg ben geweest.

Grtz

Mark
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: ronaldk op zaterdag 28 september 2019, 17:57:29
Ligt aan de dikte van de bedrading en hoeveel ampère je er door heen jaagt hoe warm het spul echt gaat worden. Maar een dun draadje waar veel ampère door heen gaat voor een langere tijd kan inderdaad gewoon lekker warm worden.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op zaterdag 28 september 2019, 18:03:53
Het is gewoon de standaard bedrading.
Geen idee hoeveel er door heen gaat.
Is aangesloten op de intellibox.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: ronaldk op zaterdag 28 september 2019, 18:23:07
Wat is "standaard" voor jou? Dat dunne draad (0,14mm2) van Märklin? Je IB kan maximaal 3A leveren, afhankelijk van de trafo. Dus dat gaat er maximaal door de eerste draadjes vanaf de centrale. Maar je hebt nu gemerkt dat je een te kleine diameter (mm2) draad niet helemaal lekker gaat. Dus bij je volgende baan daar wat meer aandacht aan besteden ;)
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: AlexH op zaterdag 28 september 2019, 19:52:30
Is er ook verkleuring? Het zou ook een reactie kunnen zijn tussen de isolatie van de draad en de ondervloer.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op zaterdag 28 september 2019, 20:15:22
Voor de terugmelding gebruik ik gewoon dat dunne draad wat je "vroeger" altijd had bij marklin.
Voor de voeding gebruik ik luidsprekerdraad, per 25mtr gewoon bij de gamma.
Is een stuk dikker.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op zaterdag 28 september 2019, 20:15:48
Nee er is geen verkleuring alex.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: loc1200 op zaterdag 28 september 2019, 21:23:52
Misschien is de weekmaker uit de kunststof mantel een reactie aan gegaan met de plastic schuimisolatielaag.
Dat lijkt mij logischer. Bedrading moet anders goed heet worden, en dat had je waarschijnlijk ook wel geroken...

Mvg. Marcel
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Marklindak op zaterdag 28 september 2019, 21:30:31
Ligt aan de dikte van de bedrading en hoeveel ampère je er door heen jaagt hoe warm het spul echt gaat worden. Maar een dun draadje waar veel ampère door heen gaat voor een langere tijd kan inderdaad gewoon lekker warm worden.


Weet bijna wel zeker dat dit de oorzaak is!
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Nestor op zaterdag 28 september 2019, 22:28:40
Ook ik ga er van uit dat de dikte van de ader onvoldoende is voor de spanning en derhalve te warm is geworden.
Het is verstandig nu om ook andere stukken van je baan te bekijken en goed na te denken welke kabels je nodig hebt.

Ter informatie : bij 20V 3A en 10 meter is al een aderdikte van 0,75mm2 nodig.

Dit is ook voor de retourleiding..

Een ringleiding om vanaf te takken en een retourleiding van voldoende dikte is een noodzaak om je kostbare baan niet in vlammen te laten opgaan.
Het is trouwens beter een sternet aan te leggen dan een ringleiding i.v.m. de maximale Ampere.

Denk ook aan kortsluitspanning die we allemaal ook wel eens meemaken, de stromen die dan, weliswaar kortstondig, lopen kunnen hoog zijn.

Edit: retourleiding
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: hmmglaser op zaterdag 28 september 2019, 23:24:31
Ik ben het met Marcel eens denk ook dat het om een chemische reactie gaat.
Als geisoleerd draad zich in een ander plastic smelt ga je dat echt ruiken.
Verder is eerder het spannings verlies door weerstand een probleem word dan overbelasting door te dunne draad.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: BlikkenTinus op zondag 29 september 2019, 00:18:40
Ook ik ga er van uit dat de dikte van de ader onvoldoende is voor de spanning en derhalve te warm is geworden.
Het is verstandig nu om ook andere stukken van je baan te bekijken en goed na te denken welke kabels je nodig hebt.

Ter informatie : bij 20V 3A en 10 meter is al een aderdikte van 0,75mm2 nodig.

Dit is ook voor de terugmelding.

Terugmelddraden van 0,75mm2? Is dat niet wat overdreven, althans bij gebruik van massadetectie? Daar loopt 5V, of met de nieuwe modules ,12V doorheen. Welk amperage is mij niet bekend, maar dat zal allemaal wel meevallen.
Bij stroomdetectie heb je gelijk dat daar ook bijna 20V op staat.

Het lijkt mij dat bij gebruikmaking van massadetectie de bekabeling bescheidener mag zijn. Of vergis ik mij?

Groet,

Pet

Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Nestor op zondag 29 september 2019, 03:07:16
Pet, bedoelde retourleiding, aangepast, dank.

Het gaat off topic met S88, maar de 5/12v is voor de verbinding onderling en naar de centrale.
De massaleiding van de rails naar een s88 moet rekening houden met de spanning op de rails en eventuele kortsluiting, alsmede lengte van deze kabels, zie ook o.a. diode truc.

Edit: opm s88 toegevoegd
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Kappa op zondag 29 september 2019, 09:51:39
Denk ook dat de verklaring van Marcel de meest voor de hand liggende is.
Massa detectie trekt nauwelijks stroom, misschien enkele milliamperes en dan nog alleen als er zich een trein in het blok bevindt.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: henkv op zondag 29 september 2019, 10:32:01
Eens.
Heb het zelf meegemaakt met een draad die tegen een kunststof kap lag. Was in opslag, dus geen stroom, maar wel een reactie.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Ton van het Fort op zondag 29 september 2019, 12:17:40
Kun je, naast alle electrische berekeningen, met een goede thermometer niet de temperatuur van de draad meten die de stroom produceert?
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: ronaldk op zondag 29 september 2019, 12:30:21
Chemische reactie? Welke stoffen zouden daarvoor moeten zorgen? Dat zou betekenen dat er dampen vrijkomen zijn die giftig zijn. Dat kan ik mij niet voorstellen. Dat zou nooit door de diverse keuringen komen. Om een goede beoordeling te kunnen geven is een foto wel handig.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Degeluidsman op zondag 29 september 2019, 12:36:24
Als de draad zo warm geweest is dat hij zichzelf in de ondergrond heeft gesmolten zou ook de isolatie van de draad zichtbare schade moeten hebben.


Mvg,

Peter Degeluidsman
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Hanzi op zondag 29 september 2019, 13:22:21
Chemische reactie? Welke stoffen zouden daarvoor moeten zorgen? Dat zou betekenen dat er dampen vrijkomen zijn die giftig zijn. Dat kan ik mij niet voorstellen. Dat zou nooit door de diverse keuringen komen. Om een goede beoordeling te kunnen geven is een foto wel handig.
Niet bij iedere chemische reactie hoeven direct schadelijke stoffen vrij te komen.
Ik denk ook wel dat het in dit geval een reactie tussen de isolatie en ondergrondplaten kan zijn; iets met weekmakers en zo. Ben ook wel benieuwd of er meer mensen dit fenomeen herkennen.
Ik ken het wel uit een doos oud kunststof speelgoed waar ook wat elastiekjes tussen hadden gelegen; dit gaf ook een soort van smeltschade.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: ronaldk op zondag 29 september 2019, 13:33:49
hoi,

Als de draad zo warm geweest is dat hij zichzelf in de ondergrond heeft gesmolten zou ook de isolatie van de draad zichtbare schade moeten hebben.

Hoeft niet. Kijk maar eens naar verlengsnoeren die kunnen ook warm worden bij een volle belasting. Die smelten ook niet zo snel weg. De ondervloer kan dan wel een lager smeltpunt hebben.

Ik denk ook wel dat het in dit geval een reactie tussen de isolatie en ondergrondplaten kan zijn; iets met weekmakers en zo.

Kan, maar dan nog is het apart dat de weekmakers zoveel invloed hebben.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: AlexH op zondag 29 september 2019, 14:29:53
Leg maar eens rubber kunstaas gebruikt bij hengelsport in een bak die niet geschikt is voor dit doeleind. Daar zitten zo veel weekmakers in dat in no time de plastic bak helemaal aangetast is.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op zondag 29 september 2019, 14:32:55
De bedrading van die speakerkabel is 0,25
Als ik er gewoon met mijn vingers aan voel, dan voel ik geen warmte ook al staat de boel al 2 uur aan.

Maar begrijp ik nou uit sommige reacties dat ik, als ik bv om de 2 meter een stroompunt wil maken, dit met 0,75mm dikte minimaal zou moeten zijn?
Dat zijn flinke kabels om onder de rails te solderen.

Of zijn die dikke kabel alleen bedoelt als ring/ster leiding?
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: henkv op zondag 29 september 2019, 15:05:30
Dik draad voor de ringleiding, hier 1,5 mm2 installatiedraad. Maar de railaansluitingen met 0,25 mm2 draad. Die voeren immers maar beperkt en niet eens permanent stroom.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op zondag 29 september 2019, 15:08:06
Maar begrijp ik dan goed dat alle kabeltjes die gewoon standaard worden verkocht, allemaal veels te dun zijn en dat men opzoek moet naar dikke kabels?

En dan bedoel ik de draadjes die men "vroeger" gebruikte bij het "treintje spelen".

En wie kan mij een link geven welke bedrading dan bedoelt word?
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Sprinter op zondag 29 september 2019, 15:12:16
Dan zal temperatuur niet de oorzaak zijn van dit verschijnsel.

Groetjes.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Sprinter op zondag 29 september 2019, 15:15:46
Maar begrijp ik dan goed dat alle kabeltjes die gewoon standaard worden verkocht, allemaal veels te dun zijn en dat men opzoek moet naar dikke kabels?

En dan bedoel ik de draadjes die men "vroeger" gebruikte bij het "treintje spelen".

En wie kan mij een link geven welke bedrading dan bedoelt word?

Die zijn nu aan de dunne kant. Vroeger kom een trafo meestal niet meer dan 2A leveren en dan had je al een hele dure. De 30VA van Marklin is 1,8A max.
De beginset trafo is 0,6A.

In Intellibox is 3A.

Groetjes.

Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: ronaldk op zondag 29 september 2019, 15:25:50
Of zijn die dikke kabel alleen bedoelt als ring/ster leiding?

Kijk even hier:  Ringleiding of Centrale voedingsleiding (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Centrale_voedingsleiding)

Groet Ronald.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: henkv op zondag 29 september 2019, 16:00:31
Vroeger bestuurde je met een rijtrafo meestal maar één trein. Meer treinen op een trafo deden immers precies hetzelfde en dat sloeg meestal nergens op.

Op een digitale baan is de centrale bedoeld om meerdere treinen tegelijk te voeden en daar horen dikkere draden bij. Maar ook hier geldt dat zich op een terugmeldpunt in de regel één trein zal bevinden en dat je daar dus met dunnere draden toe kan.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op zondag 29 september 2019, 21:31:10
hier ziet men nogal wat voorbij komen aan uitleg hoor. en mensen bang maken voor brand.
ik ben nu reeds 60 jaar bezig met treinen ( märklin ) nu rijden op mijn baan 9 loks en de wagen verlicht en ik gebruik van kinds de draad van märklin en nu op die baan terug gewone draad zoals steeds en nog nimmer of te nimmer is er iets weggesmolten laat staan in brand gestaan jongens toch hoe is dat mogelijk.
mijn vader zegde steeds als je het niet weet ben je beter dat je zwijgt .

lucien..
 

Maar bij mij smelt het dus wel een soort van.
Nee, de munststof huls is niet aangetast maar beetje zorgelijk vind ik het wel
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Cees B op zondag 29 september 2019, 23:47:39
Mark,
Houd het maar op Chemisch, het PU schuim is gevoelig voor weekmakers welke o.a. is isolatie zit van soepel draad. deze combinatie heb jij mogelijk gebruikt.
Cees
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op maandag 30 september 2019, 08:55:36
Mark,
Houd het maar op Chemisch, het PU schuim is gevoelig voor weekmakers welke o.a. is isolatie zit van soepel draad. deze combinatie heb jij mogelijk gebruikt.
Cees

dus als ik een niet aangesloten draad daar een 5 mnd opleg, dan zou dat hetzelfde effect geven?
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Hanzi op maandag 30 september 2019, 10:25:37
@citaat Tijd voor een praktijkexperimentje zou ik zo zeggen. We zijn benieuwd!
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Cees B op maandag 30 september 2019, 10:49:31
Mark, dat kun je doen.
ter verdieping;
 Welke isolatie platen heb je gebruikt, ze zijn er n.l. in diverse uitvoering al dan niet met een afscherm folie.

 Kwamen de platen net vers uit de winkel of was het een restant partij van Laminaat leggen jaren geleden?

 Is het draad nieuw of al door de tijd uitgedampt, nieuw heeft een typische lucht als je er aan ruikt dat het op een rolletje zit. (dit is de weekmaker, heeft specifiek niet met week van doen, ook in hardplastic zitten week makers)

Is er wel of niet sprake van UV licht, zonlicht en/of bepaalde type TL verlichting of Kwikdamplamp, laatste zul je in huis niet zo gauw hebben.

resume, voor beoordeling van een test zijn er meerdere argumenten welke een rol spelen.

Cees
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Nieuwenhuis op maandag 30 september 2019, 13:57:07
Dag Mark.

Is het uitgesloten dat het in de schuimplaat verzinken van de bedrading veroorzaakt is door mechanische belasting?
Ik kan mij zo voorstellen dat wanneer er iets met enig gewicht op de isolatieplaat met de draden staat, dit een afdruk geeft.
Het 'plakken' van de bedrading kan ook veroorzaakt worden door een nevel van toegepaste spuitlijm o.i.d..
Het zou zelfs kunnen komen door het gebruik van vluchtige stoffen als terpentine of wasbenzine ...

Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is dat op basis van jouw gegevens er meerdere mogelijkheden zijn qua oorzaak :confused:
Wat ligt er op of onder de isolatieplaten en is het op meerdere plekken voor gekomen of maar op één plek (foto)?
Geldt het voor hele traject van de bedrading over de isolatieplaat of op een enkele plek?
Vertoont soortgelijke bedrading elders op de modelbaan hetzelfde resultaat en lagen de draden vrij?
Goed dat je hier aandacht voor hebt, maar laat je niet gek maken, zoals Lucien ook al aangaf :wink:

Groeten,

Erik.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: AndreS op maandag 30 september 2019, 19:48:48
Het is een chemische reactie van omhulsel draad met het blauwe spul. Ik had een paar miniatuur tangen die ik op deze blauwe platen had liggen. Volledig aangevreten platen en tangen verzonken in het spul.
Dus pas op met kunstof zaken op de blauwe platen te leggen.

Groetjes, Andre
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op dinsdag 01 oktober 2019, 11:15:13
Mark, dat kun je doen.
ter verdieping;
 Welke isolatie platen heb je gebruikt, ze zijn er n.l. in diverse uitvoering al dan niet met een afscherm folie.
- De blauwe ondervloer platen, zonder folie, iets van 3 mm dik denk ik. Niets bijzonders, gewoon dun piepschuim lijkt het.

 Kwamen de platen net vers uit de winkel of was het een restant partij van Laminaat leggen jaren geleden?
- Nieuw uit de winkel, echter ze liggen al 2 jaar zo op de baan.

 Is het draad nieuw of al door de tijd uitgedampt, nieuw heeft een typische lucht als je er aan ruikt dat het op een rolletje zit. (dit is de weekmaker, heeft specifiek niet met week van doen, ook in hardplastic zitten week makers)
- Luidsprekerdraad zat niet op rolletje maar in een bundel, nooit aan geroken eerlijk gezegd :)

Is er wel of niet sprake van UV licht, zonlicht en/of bepaalde type TL verlichting of Kwikdamplamp, laatste zul je in huis niet zo gauw hebben.
- Zonlicht een 3 uur vd dag idd erop. Maarrr draden lagen ook in schaduwstation en daar kwam geen zonlicht bij, rest niet van toepassing. Ledstrips van 5 meters op meer dan 30cm afstand ten opzichte van de draden.

resume, voor beoordeling van een test zijn er meerdere argumenten welke een rol spelen.

Cees


Antwoorden staan in de tekst
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op dinsdag 01 oktober 2019, 11:18:09
Hoi Erik,

De blauwe platen zijn gewoon op multiplex ondergrond geniet. Geen lijm of andere chemische toepassingen.
Gewicht ligt er ook niet op, draden liggen gewoon, voorzien van kabelbinders, los op de platen.
Doet zich overal voor waar bedrading op de platen liggen.

Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Mark147 op dinsdag 01 oktober 2019, 11:19:15
Andre,

Ik vermoed dat dit het weleens zou kunnen zijn.
Ik ga het wat anders inrichten en de platen wegsnijden waar geen rails ligt.
Flinke klus.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: NL-modelspoor op dinsdag 01 oktober 2019, 21:45:35
Om maar even aan te geven hoe vreemd spul kabeltjes kunnen zijn. Ik heb het met een discman gehad die voor langere tijd was opgeborgen in de doos. Daarbij lag een kabeltje op de bovenkant van de discman en dat is dan hard kunststof. En toch was er een afdruk van waar het kabeltje gelegen had in de bovenkant 'gesmolten'.
Zelfde met een Commodore datasette waar de aansluitkabel omheen gewikkeld was, ook daar in de behuizing zijn afdrukken van de kabel te zien.
Titel: Re: bedrading smelt langzaam in blauwe ondergrond
Bericht door: Hanzi op dinsdag 01 oktober 2019, 21:56:48
Piepschuim doos met Fleischmann-racebaan, daar waren ook de snoertjes van de snelheidsregelaars in vast gesmolten. En dat waren absoluut geen nieuwe snoertjes.