3railforum

Modelbaanbesturing & Software => Analoge Besturing => Topic gestart door: Killyan op zondag 08 september 2019, 13:56:50

Titel: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op zondag 08 september 2019, 13:56:50
Beste 3rail forum gebruikers,

Voor mijn eindwerk project op school moet ik een modelbaan automatisch laten aansturen met het computer programma LabVIEW waar ik zelf een programma ga in moeten maken. Ik werk met marklin m-rails analoog. De baan is als volgt bestaat uit 2 ovalen, 8 wissels en 1 zijspoor (https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,sDarzTnlTGG9C_Pos0GVNzDHF9fiBxxjbmPJ3UmWU0vc=/http://) (foto in bijlage) . Het is opgedeeld in verschillende blokken. Deze zitten tussen de verschillende wissels. Nu ben ik aan het denken hoe ik de treinen zou detecteren. Mijn 1ste gedacht was om het te doen met hall-sensoren en dan een magneetje onder te locomotief. Het zou als volgt werken: Per blok zullen er 2 hall-sensoren zitten. 1tje in het begin om de detecteren dat er een trein binnen rijdt en dan een 2de om te zien wanneer de trein het blok verlaat. Mijn 2de gedacht was door stroomdetectie maar ik weet niet hoe het werkt en zou dus willen vragen hoe dit werkt  :D . Het liefst zou ik weten welke van de 2 jullie zouden aanraden :) . Als er mensen zouden zijn met andere gedachten hoe ik treinen zou kunnen detecteren laat maar achter in de reacties.  Bedankt alvast! Nog een fijne dag verder!
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Blausee-Mitholz op zondag 08 september 2019, 14:22:09
Stroomdetectie met Marklin M rail werkt prima.
Middenleider isoleren en het geïsoleerde stuk op de bezetmelder met stroomdetectie aansluiten, zo maak je een sectie.
De locomotief wordt gezien zodra de sleper de sectie binnen gaat, ook rijtuig met lampjes worden gezien als de sleper van het rijtuig zich in de sectie bevindt.

Ik ken een hele grote modelbaan met M rail die volledig op stroomdetectie werkt.

Mvg, Johan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op zondag 08 september 2019, 17:07:56
Beste Johan,

Bedankt voor uw antwoord, als u bezetmelder zegt bedoelt u dan van viesmann? Want in dat geval kan ik het niet gebruiken tenzij ik het zelf maak.

Mvg, Killyan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: nobody op zondag 08 september 2019, 17:25:48
 @citaat Misschien heb je hier iets aan ===> klik (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Terugmelding_en/of_bezetmelding)
of hier ===> klak (https://wiki.3rail.nl/index.php/Bezetmelding)
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Blausee-Mitholz op zondag 08 september 2019, 17:32:07
Zoek maar eens op Rosoft die heeft prima spul  :thumbup:

Mvg Johan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Jan22 op zondag 08 september 2019, 17:33:47
LabVIEW (https://en.wikipedia.org/wiki/LabVIEW) ken ik niet. Maar dat is jou probleem. Ik zie in de Engelstalige wikipedia dat je er alle kanten mee uit kunt.

Je hebt je draadje gepost in de rubriek Analoge besturing.
Stroomdetectie wordt meer geassocieerd met digitale besturing, al hoeft dat niet per sé.

De keus tussen het een (puntmeting) of het ander (sectiemeting) bepaalt de logica: als-dan-anders (statisch, puntmeting), zolang (dynamisch, stroomdetectie).

Je eerste idee (met hall-sensors) lijkt het meest op puntmeting: 2 punten (begin en eind).
Daar zit diepgang in. Maar ook 2 beperkingen:

Dat zijn i.h.a. zaken waar je niet bij stil hoeft te staan bij de toepassing van stroomdetectie.
Stroomdetectie meet puur het verbruik in een geïsoleerd stuk rails (sectie, blok, segment).
Digitaal is dat simpeler: er staat altijd rijspanning op de rails, en een lok verbruikt ook stroom als hij stilstaat.
Analoog is dat minder simpel: er staat alleen rijspanning op de rails als de trein rijdt,
er wordt dus geen stroom gedetecteerd als de trein stil staat.

De vraag is in mijn ogen niet wat beter is, maar wat goedkoper is (hallsensoren) en wat makkelijker programmeerbaar is (stroomdetectie). Omdat labVIEW een grafische ontwikkelomgeving is, waarin grafische code wordt omgezet in compileerbare programmeercode, en omdat je zowel state machine als event driven processen kunt verwerken, al dan niet multithreaded, zou het niet uit moeten mogen maken voor welke van de twee detectievormen je kiest. Beide benaderingen kunnen.

Detectiekeus maakt uit voor de besturing van de modelbaan, en dat vormt onderdeel van je opdracht.

Bij beide detectiekeuzes moet je analoog een manier vinden om te detecteren welke richting een trein op rijdt (met de klok mee, tegen de klok in), en als een trein in een blok van richting kan veranderen, dan moet het besturingsprogramma daarmee rekening kunnen houden.

Er zijn grofweg 3 manieren om de rijrichting vast te leggen:

Wat wil je zelf: een statische of een dynamische aanpak?
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Jan22 op zondag 08 september 2019, 17:46:26
Ik wil er nog dit aan toevoegen: denk modulair. Zodra je over classes spreekt, en daarvan maakt LabVIEW veelvuldig gebruik, moet je aan een simpele aanpak denken met zo min mogelijk sensors, en zoveel mogelijk generieke (multi threaded) oplossingen, dus aan een dynamische aanpak.
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op zondag 08 september 2019, 18:09:21
Beste Jan,

Bedankt voor uw reactie, sorry als ik het in de verkeerde rubriek gezet heb. Ik ga rijden met loks met wagons achter. Ik zal wel zorgen dat deze niet 2 blokken tegelijk kunnen innemen. Uw idee van 2 magneten is wel een goed idee. Treinen zullen in meerdere richtingen rijden. Dat van de begin- en eindsensor is denk ik niet zo heel moeilijk. Er is natuurlijk nooit een begin- of eindsensor maar als er 1 sensor van een blok eerst wordt geactiveerd is de 2de sensor wel direct de laatste. Treinen zullen niet zelf van richting kunnen veranderen in blokken en het is ook niet de bedoeling dat ze dit zouden doen. Er is niet een vaste rijrichting zover ik weet, dit kan later in de opdracht door mijn mentor nog worden toegevoegd.

Mvg, Killyan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op zondag 08 september 2019, 18:11:20
Beste nobody,

Bedankt voor uw reactie, hier zal ik zeker iets aan hebben!

Mvg, Killyan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op zondag 08 september 2019, 18:12:12
Beste Johan,

Bedankt voor uw reactie, ik zal er zeker is naar kijken!

Mvg, Killyan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Jan22 op zondag 08 september 2019, 18:27:36
Ik zal wel zorgen dat deze niet 2 blokken tegelijk kunnen innemen.
Dat kun je bijna niet verzorgen. Zodra een trein het volgende blok inrijdt, houdt hij er 2 bezet.
(het vorige, met de wagons) en het nieuwe huidige (met de lok).
Noch met hall-sensors, noch met stroomdetectie.
Alleen als de hall-sensors ver genoeg van de blokgrens afliggen kan dat wel.
Maar met het voorbeeld baantje gaat je dat niet lukken.
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op zondag 08 september 2019, 18:32:20
Beste Jan,


Dat weet ik maar dat zou (volgens mij) niet echt een probleem zijn. Ik bedoelde dat hij niet de begin- en eindsensor van 1 hetzelfde blok gaat kunnen innemen.

Mvg, Killyan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Jan22 op zondag 08 september 2019, 18:54:03
Ken je het programma Koploper (https://www.pahasoft.nl/) van pahasoft?

Dat programma is een treinbesturingssysteem, zowel analoog al digitaal bruikbaar.
Het is ontwikkeld in Delphi (OOP Pascal, database driven).

Het aardige (van de handleiding) is dat je er de modulaire onderdelen kunt afleiden die je nodig kunt gaan hebben bij je eigen besturingsprogramma: blok, bezetting, rijrichting, treinlengte, wisselbesturing, seinbeelden, ...,
Als je goed kunt snellezen, kun je er veel uit afleiden.
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op zondag 08 september 2019, 19:18:22
Beste Jan,

Ja dat programma ken ik. Ik zal zeker is de handleiding bekijken! Snellezen zal niet nodig zijn, ik heb voldoende tijd.

Mvg, Killyan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Kaleb op maandag 09 september 2019, 14:27:28
Ik werk zelf met m-rails icm stroomdetectie (rosoft) en Koploper.
Daarbij heb ik in het schaduwstation lichtsluizen verwerkt die 5 dynamische blokken bewaken.
Werkt allemaal fantastisch.

Ook het feit dat er maar 1 sleper in de trein zit (loc altijd vooraan) is geen probleem.
Ook het berijden van een blok vanuit 2 richtingen is in koploper prima in te stellen.
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Jan22 op maandag 09 september 2019, 18:19:13
@Kaleb
Ik verwijs even naar jouw draadje op een plek waar het gaat over treinlengte en tijd, in relatie tot het gebruik van Koploper (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=68769.msg1251052#msg1251052), in mijn bewoording. Dat was een waardevolle bijdrage van Ben.

Killyan gaat een analoog besturingssysteem maken.
Het ijken van analoge treinen in Koploper (of in een zelf te maken systeem) lijkt mij iets lastiger dan het ijken van digitale treinen.
Een digitale trein is identificeerbaar. Een analoge trein kan onder bepaalde omstandigheden identificeerbaar zijn.
Jij hebt beide soorten treinen (of minimaal gehad) op je baan.
Dus als iemand tips kan geven over de identificatie van analoge loks, dan ben jij dat wel.

Ik rijd uitsluitend analoog. Daartoe onderscheid ik treintypen, geen treinidentiteiten, en die treintypen onderscheid ik met magneetjes op verschillende plekken (laag, midden, hoog).
Ik heb 2- en 3-rail treinen (op K-rails). Ik heb getrokken treinen (personen, goederen) en pendeltreinen (personentreinen). En ik heb gangbare treinen en museumtreinen.
Het treintype bepaalt toelaatbare rijwegen, maar ook of de + zit op de middenrail of op een van de spoorstaven.

Bij ontkoppelrails bepaalt de rijrichting of ze gebruikt mogen worden. De rijrichting wordt veranderd via een relaiscombinatie, nooit rechtstreeks vanuit een trafo (dat speelt met name in het kopstation, en op de lok-parkeerplaats; er is sprake van lok-wissel in plaats van lok-omloop). Bij een verandering van rijrichting zijn er twee systemen in gebruik: ompoling (2-rail) en puls (3-rail).

De treinlengte is analoog in principe <= het kortste blok, hoewel dat niet hoeft, en een trein meerdere blokken lang kan zijn, mits er daarvoor op die plek een schakeling aanwezig is. De treinlengte is beperkt door de lengte van de kopstation sporen minus de langste lok en de vervangende lok.
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op maandag 09 september 2019, 18:39:34
Beste Jan en Kaleb,

Bedankt voor jullie reacties! Ik ga inderdaad een analoog besturingssysteem maken. Ik ga het met hall-sensoren moeten doen tenzij ik zelf een eigen stroomdetectie systeem in elkaar flans. Heb het nagevraagd aan mijn mentor.

Mvg, Killyan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Jan22 op maandag 09 september 2019, 19:39:11
Een voorloper van Rosoft stroomdetectie werd ontwikkeld door Klaas Zondervan, vanuit de specs van het Lenz systeem.
Kijk maar eens bij zijn Bonte Verzameling (https://people.zeelandnet.nl/zondervan/bonte%20verzameling.html).
Ook de aanpak van Hans de Loof (bezetmelding met diodes en optocouplers) is daar te vinden.
Als je inspiratie zoekt over zelfbouw-stroomdetectie, begin dan daar.

Even terug pakken: dit is de baan die je analoog moet gaan besturen met labVIEW, met behulp van hall-sensors.
De baan is als volgt bestaat uit 2 ovalen, 8 wissels en 1 zijspoor.
Het is opgedeeld in verschillende blokken. Deze zitten tussen de verschillende wissels.
(https://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=76372.0;attach=179012;image)

Op dit moment bekommer je jezelf over de detectie (bezet, niet bezet, rijrichting), en de blokindeling.
Vragen: Hoe ga je met de wissels om, en wat moet er gebeuren met het doodlopende spoor (na de engelsman, logisch gezien twee in elkaar geschoven wissels) ? Hoeveel treinen moet het programma kunnen besturen?
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op maandag 09 september 2019, 19:46:29
Beste Jan,

Bedankt voor uw reactie, ik zal er zeker is naar kijken. Al de dingen die u heeft opgenoemd moet ik nog bespreken met mijn mentor, dat weet ik zelf nog niet. Ik moest om te beginnen zorgen voor de detectie.

Mvg, Killyan
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Sprinter op maandag 09 september 2019, 21:37:32
Een voorloper van Rosoft stroomdetectie werd ontwikkeld door Klaas Zondervan, vanuit de specs van het Lenz systeem.
Kijk maar eens bij zijn Bonte Verzameling (https://people.zeelandnet.nl/zondervan/bonte%20verzameling.html).
Ook de aanpak van Hans de Loof (bezetmelding met diodes en optocouplers) is daar te vinden.

Nee Jan, de geschiedenis is iets anders. Het schema voor de Lenz stroomdetectie is door mij aan Klaas Zondervan gegeven. Stamt nog uit de tijd dat we samen lid waren van dezelfde modelspoorvereniging, waar later ook Rini Smetsers lid van werd.
Ver voor de Hans de Looff tijd.
De schema's van de stroomdetectie melders staan nog altijd op de oorspronkelijke site, waar een ieder al jaren gebruik van maakt en naar harte lust kloont.
https://people.zeelandnet.nl/rosoft/index.html
https://people.zeelandnet.nl/rosoft/Bezetmelding2R.html

Groetjes.
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Jan22 op maandag 09 september 2019, 21:40:21
@sprinter,
Bedankt voor uw correctie. Top.  :thumbup:

Ik gooi graag wat knuppels in het hoenderhok. Ik noem het knuppels omdat het discussiepunten (afwegingen) zijn.
Het zijn afwegingen die analoogrijders niet allemaal het zelfde maken.
Omdat analoogrijders hun eigen besturingssysteem zelf maken, zoeken  ze naar manieren van besturen die ze zelf kunnen begrijpen, kopen en/of maken.
Voor digitaalrijders liggen afwegingen veel gevoeliger omdat zij afhankelijk zijn van randvoorwaarden van hun besturingssysteem.
Digitaalrijders maken geen eigen besturingssysteem: ze kopen modules en centrales in, combineren die en hopen dan dat het werkt.

De eerste knuppel: sensoren: aantal en rollen
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Marklindak op dinsdag 10 september 2019, 13:38:56
De door Jan in het hoenderhok gegooide knuppels staan in dit draadje KLIK (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=76392.msg1314954#msg1314954)


Reden is om dit draadje voor de topic starter leesbaar te houden.
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Jan22 op dinsdag 10 september 2019, 14:55:31
Dank, dat maakt het inderdaad beter leesbaar.  :D
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: ronaldk op dinsdag 10 september 2019, 20:04:26
Hoi,

Voor mijn eindwerk project op school moet ik een modelbaan automatisch laten aansturen met het computer programma LabVIEW waar ik zelf een programma ga in moeten maken.

Als ik bovenstaande lees en dan de vraag hieronder:

Mijn 2de gedacht was door stroomdetectie maar ik weet niet hoe het werkt en zou dus willen vragen hoe dit werkt  :D . Het liefst zou ik weten welke van de 2 jullie zouden aanraden :) . Als er mensen zouden zijn met andere gedachten hoe ik treinen zou kunnen detecteren laat maar achter in de reacties.

Dan zou ik zeggen: Wat heb je allemaal al zelf onderzocht om tot een antwoord komen om te weten hoe het werkt? Een eindwerk project is niet even de vraag door google halen maar gewoon een onderzoek doen naar de mogelijkheden en "onmogelijkheden". Dus mijn vraag is: Wat doe je en wat heb je gedaan om er achter te komen hoe het een en ander werkt? En wat denk je daarvoor nodig te hebben buiten "het internet"?

Groet Ronald.
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: Killyan op woensdag 11 september 2019, 16:00:39
Beste Ronald,

Ik weet dat het niet zomaar een vraag door google halen is. Ik probeerde me te verdiepen in de stroom detectie maar snapte het niet zo goed, ik kwam niet meteen zelfbouw dingen tegen. Alleen maar reeds gemaakte bakjes die je moet aansluiten. Daarmee kwam ik op het forum met de vraag welke mensen zouden verkiezen en hoe het nu juist in z'n geheel werkt. Ik heb reeds met mijn mentor gesproken en we zijn tot de conclusie gekomen om het met reed-contacten te doen. 2 aan elke kant van een sectie. Er zal een geheugen in mijn programma zitten die de laatste positie van de treinen bijhoudt zodat wanneer het programma uitstaat dit bijhoudt waar de treinen waren zodat ze direct terug kunnen beginnen als het programma terug aan gezet wordt.
Titel: Re: Stroomdetectie of Hall-sensoren
Bericht door: ronaldk op woensdag 11 september 2019, 17:26:47
hoi Killyan,

Ik begrijp je wel.

Ik weet dat het niet zomaar een vraag door google halen is. Ik probeerde me te verdiepen in de stroom detectie maar snapte het niet zo goed, ik kwam niet meteen zelfbouw dingen tegen. Alleen maar reeds gemaakte bakjes die je moet aansluiten.

Dat is het moeilijkste van de gehele opdracht.  :)  Je moet wat "basiskennis" hebben om de juiste zoekresultaten te krijgen. "Vroeger" liep je de bieb (op school of in het dorp / stad) in en zocht je daar naar boeken van het onderwerp. Nu zouden de zoekmachines je vriend moeten zijn maar die geven alles ongefilterd en ook nog eens naar hun "goeddunken" (duck.com geeft andere resultaten dan bijvoorbeeld google bij dezelfde zoektermen) als je niet de juiste termen gebruikt.

Daarmee kwam ik op het forum met de vraag welke mensen zouden verkiezen en hoe het nu juist in z'n geheel werkt.

Het verkiezen waarom iemand iets zou verkiezen is een mening vragen maar geen onderzoek doen ;) Het vragen hoe het werkt dan kom je juist wel bij onderzoeken uit. Want dan wil je weten hoe iets werkt. Dan krijg je bijvoorbeeld linkjes naar website van  Klaas Zondervan modelspoor (https://people.zeelandnet.nl/zondervan/index.html) en  Huib Maaskant - Avontuur in Miniatuur (http://www.floodland.nl/aim/info_terugmelding_3.htm). Daar staan namelijk zelfbouwprojecten op met uitleg van hoe het een en ander werkt. Dan krijg je minder antwoorden waarom je iets zou moeten doen ;) Maar goed, leren de juiste vragen stellen is ook is een onderdeel van het leren  ;) :D Alleen is de vraag of dat voor je opleiding noodzakelijk is :D

Ik heb reeds met mijn mentor gesproken en we zijn tot de conclusie gekomen om het met reed-contacten te doen. 2 aan elke kant van een sectie. Er zal een geheugen in mijn programma zitten die de laatste positie van de treinen bijhoudt zodat wanneer het programma uitstaat dit bijhoudt waar de treinen waren zodat ze direct terug kunnen beginnen als het programma terug aan gezet wordt.

Dat is een goede mogelijke oplossing. Zeker een van de simpelere mogelijkheden. Daar zitten ook nog wel wat uitdagingen. Trouwens heb je ook gekeken naar de oplossing met "Lichtsluisjes" als detectie mogelijkheid?

Succes met uitdenken!  :thumbup:

Groet Ronald.