Beste allen!
Wij zijn na een lange, lange tijd van afwezigheid van "het virus" afgelopen najaar toch weer gegrepen. Doordat de zolder weer beschikbaar is zal dit de plek worden voor een nieuw te verrijzen baan.
Wat achtergrond is wellicht welkom: we hebben enige jaren reeds digitaal gereden, toen nog via DOS met trainbrain, in combinatie met een intellibox (de eerste versie dus). Toen dit voornamelijk op M en (in mindere mate) op K-rails. Destijds was het ook al het idee om tzt over te stappen op C-rails en Koploper.
Gedurende jaren zijn er wel wat treintjes bij gekomen in de collectie maar hebben ze helaas niet gereden. Inmiddels is het wagenpark zodoende uitgegroeid tot 13 complete treinen, varierend van een ICE-3 tot Rheingold tot een nederlandse postbus. We wille rijden wat we leuk vinden en tijdperk of geschiedkundige juistheid zijn daarbij niet zo heel belangrijk. Wel is het leuk om wellicht een redelijk grote trein te kunnen laten rijden. (zeg tot grofweg 2 meter).
Het plan is dus nu om een nieuwe baan te maken met C-rails en waarschijnlijk K-rails voor showsporen en zichtbare rails (zo ook gebruik te kunnen maken van flexrail).
De intellibox hebben we inmiddels aan de praat gekregen met Koploper op een klein testbaantje dus is nu het moment aangebroken voor een grotere baan aan een ontwerp te beginnen.
Alle begin is natuurlijk moeilijk en daarom graag ook jullie gedachten over het volgende ontwerp. Missen we dingen, kunnen er dingen beter of gaat het ergens op mis?
We zijn nu vooraleerst begonnen met het schaduwstation met klimspiraal.
De ruimte is qua oppervlak vrij groot, 580 x 325. Beperkingen zijn er ook legio; het is een zolder, dus er zijn schuine muren. Aan de kant van een rechte muur zit tevens de deur. Aan de lange zijde zijn tevens nog ramen, een verwarming en een balk van het dak (dit alles in een dakkapel). Al met al een ruimte waarin heel veel mogelijk is, maar waar enige creativiteit met de ruimte ook noodzakelijk is.
Boven het schaduwstation moet een baan komen met een groot station, enkele showsporen en een (bescheiden) rangeerterrein met draaischijf. We hopen eea te kunnen doen door speels te zijn met de hoogte, maar het ontwerp hiervan is nog niet bestaand dus we kunnen nog alle kanten op. Door het gebruik van een klimspiraal hopen we ook flexibel te zijn met het aantal niveau's en zouden we er zelfs nog voor kunnen kiezen een tweede schaduwlaag in te bouwen?
Gezien we heel veel rails en wissels in C-rail formaat nog moeten aanschaffen zijn we ons bewust van het feit dat we in onderstaande ontwerp an sich meer sporen in zouden kunnen bouwen, maar dat zou ook een hoop meer wissels gebruiken, iets dat dan ook weer een stuk duurder gaat zijn.
Doel voor nu is dit schaduwstation ontwerpen, bouwen en met wellicht iets tijdelijks erboven gaan testen zodat we weten dat het ook daadwerkelijk zal kunnen rijden. Bijgevoegd het ontwerp als jpg en als wintrack (12.0) bestand.
We zien uit naar jullie commentaar,
groet,
Erik en Peter
-Erik & Peter:
Dat is al een flink schaduwstation, veel plezier met de bouw er van, :thumbup:
Mannen,
Het is een ambitieus plan, zo'n ruimte. Bijna zes meter lengte! Het wekt enige afgunst, maar aan de andere kant: het vergt flinke investeringen in tijd en geld.
Jullie schaduwstation ziet er gestroomlijnd uit, maar er is een 'maar'. Welke bochten gebruiken jullie? Het lijken mij relatief krappe radiussen. Doe je zelf een groot plezier en probeer minimaal 50cm aan te houden voor de binnenbocht. Als je met treinen van 2 meter lengte wilt rijden, is het een must. Een spoorspiraal met een kleinere radius, is een garantie voor ellende. Misschien moeten jullie ook overwegen geen klimspiraal te nemen; je hebt lengte zat om op een andere manier te stijgen of te dalen.
Succes,
Peter
Ik zou je willen meegeven, gezien de flinke ruimte die beschikbaar is, toch alvast
het meest ideale schaduwgebied te ontwerpen. Je kan dan besluiten een deel van de sporen
(nog) niet te leggen, maar ben je wel voorbereid voor als ooit....
Arnold
Citaat van: BlikkenTinus op woensdag 18 januari 2017, 23:41:18
Mannen,
Het is een ambitieus plan, zo'n ruimte. Bijna zes meter lengte! Het wekt enige afgunst, maar aan de andere kant: het vergt flinke investeringen in tijd en geld.
Jullie schaduwstation ziet er gestroomlijnd uit, maar er is een 'maar'. Welke bochten gebruiken jullie? Het lijken mij relatief krappe radiussen. Doe je zelf een groot plezier en probeer minimaal 50cm aan te houden voor de binnenbocht. Als je met treinen van 2 meter lengte wilt rijden, is het een must. Een spoorspiraal met een kleinere radius, is een garantie voor ellende. Misschien moeten jullie ook overwegen geen klimspiraal te nemen; je hebt lengte zat om op een andere manier te stijgen of te dalen.
Succes,
Peter
We hebben R2 en R3 bochten gebruikt, maar ik snap je zorgen wel. Dat zou inhouden dat het een R3-4 draaicirkel moet worden, dat neemt relatief waarschijnlijk meer ruimte in dan aan de zijkant te dalen en te stijgen inderdaad.
@ arnold: het schaduwgebied kan inderdaad meer sporen herbergen, aan de linkerkant kan je vrijwel het dubbele realiseren van wat het nu is.. dat gedeelte is relatief goed bereikbaar nog later, maar het zou inderdaad een zorg zijn als dat nog opnieuw open moet.
Citaat van: BlikkenTinus op woensdag 18 januari 2017, 23:41:18
Doe je zelf een groot plezier en probeer minimaal 50cm aan te houden voor de binnenbocht. Als je met treinen van 2 meter lengte wilt rijden, is het een must. Een spoorspiraal met een kleinere radius, is een garantie voor ellende.
Eerlijk gezegd ken ik hier wel wat mensen die met (k-rail) R2 + de-niet-bestaande-R3 spiralen hebben en die berijden met circa 2 meter lange treinen. Dus die r>=50 cm verrast me.
Zelf verleg ik het liefst Piko-A R3+R4. Die in k-rail niet-bestaande-R3 is ongeveer gelijk aan de Piko-A R3 55213 (r = 483,75 mm), Piko-A R4 55214 (r=546 mm), en die 55214 is weer net iets ruimer dan de 2241 (r =533,9 mm). Dus het zit wel dicht aan tegen die 50 cm.
Als ik de opmerking op waarde schat: het railtype bepaalt de dichtstbijgelegen radius die je als streven moet nemen. In C-rails ligt dat anders dan in K-rails of in Piko-A.
C-rails R3=515 mm, R4=579,3 mm, hart-op-hart= 77,5 mm (http://wiki.3rail.nl/index.php/C-Rail_Geometrie)
Piko rails R3=483,75 mm, R4=546 mm, hart-op-hart afstand is kleinst: 61,88 mm (http://www.anw-modeltreinen.nl/piko/pk_rail_geometrie.htm)
K-rails R3 "ontbreekt", R4=533,9 mm, hart-op-hart = 64,6 mm (http://wiki.3rail.nl/index.php/K-Rail_Geometrie)
Ik denk dat het hellingpercentage belangrijker wordt naarmate je kiest voor een kleinere radius.
Citaat van: Jan22 op woensdag 25 januari 2017, 01:08:07
Zelf verleg ik het liefst Piko-A R3+R4. Die in k-rail niet-bestaande-R3 is ongeveer gelijk aan de Piko-A R3 55213 (r = 483,75 mm), Piko-A R4 55214 (r=546 mm), en die 55214 is weer net iets ruimer dan de 2241 (r =533,9 mm). Dus het zit wel dicht aan tegen die 50 cm.
Als ik de opmerking op waarde schat: het railtype bepaalt de dichtstbijgelegen radius die je als streven moet nemen. In C-rails ligt dat anders dan in K-rails of in Piko-A.
C-rails R3=515 mm, R4=579,3 mm, hart-op-hart= 77,5 mm (http://wiki.3rail.nl/index.php/C-Rail_Geometrie)
Piko rails R3=483,75 mm, R4=546 mm, hart-op-hart afstand is kleinst: 61,88 mm (http://www.anw-modeltreinen.nl/piko/pk_rail_geometrie.htm)
K-rails R3 "ontbreekt", R4=533,9 mm, hart-op-hart = 64,6 mm (http://wiki.3rail.nl/index.php/K-Rail_Geometrie)
Piko is toch een 2-rail systeem, of heb ik het mis? Ik begrijp dat Erik en Pieter met 3-rail materieel (willen) rijden.
Piko A gleis in een schaduwstation is niet uniek, er zijn meer lieden die dit gebruiken als 3railer. Meestal wordt er met ijzerdraad en spijkers een middenrail gefabriceerd.
Wat ik ermee wil aangeven is niet: gebruik 2-rail met een 3e rail, maar kijk naar radius en hartafstand.
Zodra je flexrail gebruikt (b.v. k-rail) ben je vrij in de keuze van radius en hartafstand.
Die vrijheid heb je niet met C-rails (en M-rails). Met een net iets krappere radius en een net iets krappere hart-op-hart afstand, en een buitenboog van 500 mm (stijgend) kun je een binnenboog (daalspoor) kiezen dat beter past.
Jan,
Even een correctie. Bij c Rail zit tussen straal 3 en 4 Ook maar 64,? mm
Alles boven de 3e straal heeft de smallere tussen afstand.
Mvg Robin
Bedankt voor de correctie.
Ambitieus plan, blijf dit volgen.
Gr.
Piwie.
Kijk anders ff in mijn draadje... k Heb veel minder wissels maar wel veel meer opstelsporen.
Bedoelen jullie zo iets
k Zou het geheel wel minder breed maken. Anders kom je nooit meer bij de achterste sporen.
Alles is standaard, wissel vervangen voor een 188 en je kunt zelf bepalen hoeveel sporen.
Dank voor jullie meedenken en reakties. ik ben de hele dag bezig geweest om het draadje van Richard (rscosworth) te bestuderen. (En nog niet klaar). Erg interessant en leerzaam voor ons omdat wij geen ervaring hebben met een grote baan. Volgens jouw plan hebben we dus veel minder wissels nodig terwijl je wel heel veel treinen kwijt kan. De hoeveelheid opstelsporen zal inderdaad wel minder zijn ivm de bereikbaarheid. (plan Herman) Nog een vraag: hebben jullie ervaring met lange treinstellen (2 mtr) in relatie tot R2 en R3 radius. Ik zie meerdere ontwerpen die ook lange treinstellen hebben en zelfs in de railspiraal de binnenbaan met R2 klimmend gebruiken.?
Dank allen voor het meedenken, we zijn er eens flink mee aan de slag gegaan en zijn met de volgende 2 concepten gekomen.
Hierbij was het voor ons best moeilijk om een beetje uit de geometrie te komen, het lijkt haast onmogelijk om zonder passtukjes meerdere sporen parallel de bocht om te krijgen en ze zodanig uit te laten komen dat het geheel weer netjes aansluit.. of wellicht hebben we nog niet genoeg ervaring, ook zeker mogelijk!
Zie onderstaand resultaat van ons geknutsel:
we zijn verder gegaan met het idee van variabele bloklengte. Hierbij de complexiteit van het sporenplan alsmede de kosten naar beneden brengende.
Plan 1 is daarom het schaduwstation met vrij lange blokken (7- 11 meter). We hebben nog een variant bedacht die de sporen meer naar achteren brengt, alsmede de diepte bij de raamkant van de kamer wat vermindert zodat we nog wat beter bij het raam zullen kunnen. (raam dus aan de rechterzijde van het plaatje).
Voor de wintrack geintereseerden; baanplannen bevinden zich op niveau 16 en 30 (gaat later nog wel goed geordend worden, het is nu een groot tekenvel)
Commentaar en tips worden zoals altijd zeer wel op prijs gesteld!
Nog even terugkomend op de spiraal; iemand hier die ervaring heeft met de grote treinen icm R2-R3?
gr. Erik en Peter
Zo, ondertussen staat de tafel en kan het schaduwstation op proef gelegd gaan worden.
Volgende punt waar we nu mee bezig zijn is het stukje koploper. Omdat het me niet een vraag lijkt voor een geheel nieuw topic wil ik kijken of er hier kort antwoord op kan krijgen.
Ons langste spoor in het schaduwstation is 11 meter, hier willen we natuurlijk zo efficient mogelijk treintjes op stallen.
Onze langste treinen zijn zo rond de 2 meter. Klopt het als ik denk dat de handigste manier is (en kan dat ook) om de sporen dan in blokken te verdelen van +/- 2 meter en die vervolgens dynamisch te maken?
Dan zou in zon blok namelijk ook 2 treinen kunnen staan.
Zou je dan voor bijvoorbeeld die 11 meter dus een verdeling maken in 5 blokken. Heb je dan 6 terugmelders nodig of juist nog meer?
Als je zo een lengte ter beschikking hebt zou ik er voor kiezen om bundels achter elkaar te maken met sporen van 3 meter. Dan kun je er altijd langs komen. Dat zie je in het grootbedrijf ook. Als je blokken achter elkaar gaat maken moeten de treinen steeds doorschuiven.
Je bedoelt meerdere sets opstelsporen? Gezien de kosten en de beperkte hoeveelheid treinen die door een klimspiraal tegelijk naar boven kan hadden we bedacht om 7 zeer lange sporen te creëren. Dar een trein dan moet doorschuiven is opzich niet zo'n probleem lijkt mij?
Gaat mij er nu meer om hoeveel bezetmelders ik hiervoor moet gaan in bouwen. En hoelang ik de blokken dan idealiter maak.
Gr Erik
Hallo Erik,
Kijk ook eens naar het ontwerp van mijn schaduwstation (zie link in mijn handtekening).
Met zo'n ontwerp en jouw ruimte zou je een klimspiraal rechtsvoor kunnen leggen (waar die nu ook al getekend is) en de andere klimspiraal linksboven op je tekening.
Natuurlijk kun je de klimspiralen dubbelspoor maken en dan bepaalde lagen voor inrij van de ene richting en andere weer voor vanuit de andere richting configureren.
Ik kan de afmetingen van je ruimte op de tekeningen niet goed zien maar ik schat dat je dan toch sporen van zo'n 5 - 6 meter krijgt.
Met ongeveer 10 cm tussen de lagen, 4 sporen per laag, 7 lagen en meerdere blokken van ongeveer 1 mtr krijg je een behoorlijke capaciteit!!
Kijk ook eens naar het draadje van Peter de Geluidsman; die heeft een vergelijkbaar ontwerp.
Ik zou het wel weten met zo'n ruimte ;-)
Hoi Erik
Mijn schaduwstation = 7,5 mtr. met 11 opstel sporen verdeeld in 4 blokken per spoor, hier heb ik spijt van ik had beter 10 blokken per spoor kunnen maken waarom, 1 trein van 2 mtr houdt 2 blokken van 1,85 mtr bezet, 1 sprinter van 55 cm houdt in het blok 1,3 mtr spoor onbenut.
Nadeel het kost je een hoop bezetmelders maarja ? 1,50 per bezetmelder is ook te overzien.
Je kan ook met virtuele melders werken maar fysieke melders zijn betrouwbaarder.
Koploper regelt alles voor je.
Groet
Koos
snap inderdaad je punt van het goed willen benutten van de ruimte.
Zou je niet die blokken van 2 meter elk dynamisch kunnen maken? Op die manier houdt een trein van 2,5 meter inderdaad nog steeds een hoop bezet, maar in alle andere situaties zal je toch snel iets efficienter zijn. Of zie ik mogelijkheden waar die er niet zijn?
Nee, dynamische blokken is wat anders kan het hier wel uitleggen maar het wordt duidelijk beschreven in de help file van Koploper.
ik heb ooit eens een test database gemaakt zie
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=46114.0
bestudeer dit eens misschien wordt het dan duidelijk
Groet
Koos
Dank voor de link Koos, ik had je draadje al eens eerder gezien, maar het maakt het wel iets duidelijker inderdaad. Zie ik goed dat je voor je 4 blokken 8 meldpunten hebt ingebouwd?
Maar terugkijkend zou jij dus het dynamische laten schieten en gewoon meer korte blokken maken?
Gr Erik
Erik
Meerdere blokken in 1 spoor is ook dynamisch, als het 1e blok vrijkomt dan schuift/schuiven alle treinen in de achterliggende blokken automatisch op.
Dynamisch blok wat jij bedoeld is dat er maximaal 2 treinen waarvan de lengte van die 2 treinen niet langer is dan de lengte van het spoor. Voorbeeld je hebt een spoor van 4 mtr met 2 blokken van 2 mtr. hier past 1 trein in van 4 mtr of 1 van 1 mtr en 1 van 3 mtr of 1 van 2.5 mtr en 1 van 1,5 mtr enz. even geen rekening houdend met de veiligheidsmarge.
Voor zo'n schaduw station heb je maar 2 bezet melders nodig, gezamenlijke inrij- en stopmelder. Meerdere blokken per spoor 2 melders per blok.
Maar je kan natuurlijk ook een combinatie maken zoals Rolf, Peter en ik doen.
Mijn voorkeur gaat uit naar een combinatie van meerdere blokken per spoor.
Groet
Koos
Het is een interessant idee, ook statisch.
Een soortgelijk analoog uitgewerkt idee (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=52389.msg915074#msg915074) gaat uit van 8 opstelsporen waarop 16 treinen kunnen worden weg gezet.
Als ik jouw vraag goed begrijp, dan stel jij (en Koos ook) dat daarmee onvermijdelijk ruimte wordt verspild zodra niet alle treinen exact dezelfde lengte hebben. Het voorbeeld van een sprinter van 55 cm lang, versus een goederentrein van bijna 2 meter, toont aan dat naast de dynamiek van 2x 2 meter, of 4x 1 meter, nog tal van andere opties mogelijk zijn, zoals korte treinen op andere opstelsporen dan lange treinen.
Na lange tijd hebben we weer een heel stuk kunnen ontwerpen!
Het zichtbare deel gaat ip in K-rails zijn, de onderbouw/schaduwstation en grote stukken ertussen in C-rail.
Inmiddels is het schaduwstation zoals dat ook in dit plan staat redelijk functioneel, hier hebben we veel van koploper kunnen leren. Daarom was het tijd om de rest van de baan te ontwerpen.
Het is een baan geworden waar veel gebeurt.
Aan de bovenzijde zien jullie een klimspiraal met aftakking (iets waar ik niet helemaal ben uitgekomen, het is lastig om dit goed te ontwerpen in c rail lijkt het.. of heeft iemand een gouden tip??)
Helemaal naar boven aan die zijde is het grote station. We hebben toch wel een voorkeur voor slanke wissels (staat zo mooi). Hierbij 2 kopsporen gezien daar een draagbalk is van de zolder (natuurlijk elementen staan ook in het echt in de weg).
Hierna een showspoor dat met een brug eindigt in de nog te bouwen berg linksonder. Het spoor dat uit het station rechts gedaald is, is dan inmiddels onder die showbrug doorgereden en mond uit in het 2e station aan de voet van de berg. Deze twee sporen sluiten op elkaar aan en het hoger gelegen rode spoor heeft nog een aftakking de bergen in naar een kopstationnetje (hier komt waarschijnlijk wat sneeuw/ski scenery).
Het stuk bij de draaischijf moet nog verder ontworpen worden maar blijft vrij simpel met wat water en kolen etc.
Vragen die we hebben:
- is er een betere oplossing voor de klimspiraal met aftakking?
- ontstaan er zo voldoende rijmogelijkheden of missen we dingen?
- Of zijn er mogelijkheden om de rijbewegingen wat interessanter te maken?
Hoe dan ook zien we jullie commentaar en tips graag tegemoet! Het wordt een groot project voor ons als opnieuw beginners, maar een uitdaging is ook altijd leuk.
gr.Erik (en Peter)
-Erik & Peter:
Mooi grote baan, :thumbup:
Met een veelvoud van rijmogelijkheden.
Erg leuk ontwerp en dankzij het mega-schaduwstation ook zat variatie in treinen mogelijk, terwijl je ook gewoon met dezelfde trein "boven" rondjes kan blijven rijden (dat is nog wel eens anders bij banen waar na ieder rondje de trein weer in het schaduwstation vedwijnt).
Slechte tip: uit die hindelijke balk moet je gewoon een flinke hoek zagen als doorgang; doen ze in "het echt" ook als er zo'n natuurlijk element (rots oid) in de weg staat. Ik heb dit in mijn jonge jaren -creatief als ik was- ook gedaan; mijn ouders waren niet blij dat de verhuurder op hun kosten een nieuwe balk ging plaatsen toen we ooit gingen verhuizen :? De moraal van dit verhaal: prima oplossing die 2 kopspoortjes :thumbup:
Op het eerste gezicht zeker een ontwerp dat veel rijplezier biedt. Misschien kan het station iets verder naar het 'zuiden' zakken, verder van de balk af. Tien centimeter is genoeg om een heel inhaalspoor te maken. Misschien is het dan net iets realistischer?
Het (stoom-)depot kent trouwens wel een heel sober sporenplan. Of is het deels gesloopt en huisvest het alleen nog diesel of elektrisch materieel? Dan zijn er geen kolenpark en slakkenputten nodig.
Wordt er wel volop gestoomd, dan zou zou ik zeggen: neus eens rond op het forum en maak er wat moois van! Het zou recht doen aan de zorgvuldige planning van de hele baan!
Groeten,
Peter
Dank allen voor de reacties!
@ Hanzi: het schaduwstation is inderdaad bewust groot en redelijk simpel gehouden, dit maakt dat de collectie nog even kan uitbreiden voor de rest van de zolder eraan zal moeten geloven.
@ Peter: We zullen zeker even gaan meten of dat niet toch nog mogelijk is.. voor de rest van de baan moet het kunnen. Anderzijds is een kopspoor ook wel weer een leuke toevoeging aan het station en zou het de mogelijkheid bieden om een kopspoor voor de lokale diensten naar het bergdorp te hebben en een kopspoor voor de postdiensten (zo'n motorpost met roco wagonnen blijft toch erg mooi namelijk). Het depot rondom de draaischijf moet nog helemaal verzonnen worden! We gaan vanalles rijden dus er zullen zeker enige voorzieningen aanwezig moeten zijn. Er is inderdaad inspiratie genoeg voor de 'bw' op dit forum te vinden (alwaar ik, moet ik toegeven, al veel meer rondgeneusd, dan gereageerd heb).
Iets wat ik niet goed heb kunnen vinden is een goede oplossing voor de klimspiraal, heeft iemand een goede tip om daar een dubbel uitgaand spoor in te maken zonder dat zo'n rare knik nodig is?
gr. Erik (en peter)
Als ik het goed begrijp dan is de "knik" onvermijdelijk gevolg van een dubbelsporig uitgaand spoor dat is twee richtingen bereden moet kunnen worden; die twee kruisingen veroorzaken de knik.
Met meegebogen wissels zou die knik veel minder opvallen, maar dat maakt het kruisen schier onmogelijk.
Ik denk dat je of de ontwerpeisen moet laten vallen, of hiermee zult moeten leven. :)
ok, na meerdere malen zitten kijken, nakijken zijn we erachter dat het qua rij mogelijkheden op deze manier toch een forse fout kent; je kan in feite maar op 1 manier vanuit het schaduwstation het spoor berijden! er moet dus ergens iets van een omdraaimogelijkheid in... het meest ideaal lijkt ons dit vanuit het schaduwstation direct te zijn. Maar zoals op bijgevoegde grove schets geeft dat wel weer een hoop wissels (en kruisingen) op plekken waar je dat niet wilt (klimspiraal, schaduwgedeelte).
Heeft iemand wellicht een creatieve oplossing voor dit probleem?
gr. Erik en Peter
Nou, inderdaad, foutje. Je kan niet alleen de baan slechts in 1 richting bereiden, je komt ook nooit meer terug in je schaduwstation als ik het goed zie 8o.
Moet op te lossen zijn... Maar hoe...
Ik ben nog aan het puzzelen... Ik neem aan dat de buitenbocht stijgt en dus de binnenbocht daalt...
Maar ga je Links of Rechts rijden?
Als je een dubbelsporige driehoek maakt heb je alle mogelijkheden. Even 180 graden draaien en inpassen:
https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Bestand:Dubbele_driehoek_ii.jpg
Of
https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Bestand:Dubbelsporige_driehoek-2.jpg
Beide plaatjes uit "onze" eigen Wiki onder C-rails deeloplossingen.
De kruisingen kunnen gewoon vast zijn (hoeven dus geen wissels te zijn, ze worden in principe alleen rechtdoor bereden).
Citaat van: Hanzi op dinsdag 06 februari 2018, 05:29:05
je komt ook nooit meer terug in je schaduwstation als ik het goed zie 8o.
Even het totaal plaatje er bij: volgens dit plaatje kom je altijd terug bij het schaduwstation
(dubbelsporig):
(https://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=64428.0;attach=145163;image)
Dus ik zie nog niet wat je precies bedoelt. Het duurt wel lang voor je terug bent. Dat lijkt me eigen aan het ontwerp. Misschien kun je met een krabbeltje aangeven wat er fout dreigt te gaan?
Volgens mij klopt dit inderdaad. Zoals op bijgevoegd plaatje te zien is. Er moet even aangenomen worden dat wij inderdaad rechts gaan rijden trouwens.
Als je een rondje vanuit het schaduwstation rijdt dan kan je niet anders terugkeren in het schaduwstation door in zn achteruit het andere spoor te berijden. Er ontbreekt zogezegd een keermogelijkheid elders op de baan of inderdaad iets in de vorm van een t splitsing waardoor het verkeer in 2 stromen de baan op en af kan..
@Jan-Willem:
vanuit het schaduwstation kan je nu niet anders dan doorrijden tot het niveau met de rode sporen, daarvandaan zak je geleidelijk naar de blauwe sporen en kom je terug bij de Helix die je vervolgens alleen weer naar boven kan volgen richting de rode sporen. Je komt dan dus niet meer terug in het schaduwstation.
@Erik & Peter:
Ik zal morgen een schetsje maken hoe dit op te lossen is met een dubbele keerdriehoek. Overigens fijn dat je er nu achter gekomen bent en niet pas als de eerste treinen gaan rijden; het is nu nog relatief eenvoudig op te lossen. Komt goed :thumbup:
Hallo Erik en/of Peter Leboulangeur,
bijgaand het schetsje, hiermee heb je alle mogelijkheden die je maar hebben wil denk ik.
:warning: het lastige is, dat jullie aangeven Rechts te willen gaan rijden terwijl er op de spiraal Links (buitenbocht stijgen) gereden wordt. om dit op te lossen heb je in de dubbele keerdriehoek 2 kruiswissels nodig, hetgeen het onnodig ingewikkeld maakt en je bovendien het gevaar loopt dat je tegen de richting in gaat rijden als er eentje verkeerd staat.
wat is er op tegen om overal Links te gaan rijden? als je dat doet kunne er 3 "vaste" kruisingen gebruikt worden hetgeen een stuk overzichtelijker is en waarmee fouten worden voorkomen. Een andere mogelijkheid is om ook op je spiraal rechts gaan rijden, maar dan stijg je dus via de iets steilere binnenbocht.
bij gebrek aan een railplanprogramma is het er even met paint 0.0 ;) ingekladderd, maar deze opstelling moet met wat puzzelen in te passen zijn. zie ook de eerder door mij gegeven links uit de 3-rail Wiki.
en anders zijn er hier op het forum wel mensen die erg bedreven zijn in het ontwerpen met de diverse railplanprogramma's en die misschien even willen helpen.
succes, en met deze aanpassing kan het echt een leuke baan worden!
Hallo Erik en/of Peter,
De lus, die links ligt wordt heel spannend. Het is namelijk wel een heel kort spoor, die naar onderen moet. Hoe komen jullie uit met het hellingspercentage? Mijn tip zou zijn om de paars gekleurde bocht iets omhoog te trekken, zodat je met het daalspoor er eerst een stuk omheen kan.
:warning: Ook met je rode sporen kom je qua Links/Rechts trouwens verkeerd uit op je spiraal.
:idea: Ga dus of overal links rijden (en stijg via de minder steile buitenbocht van je spiraal), of overal rechts (maar dan stijg je wel via de steilere binnenbocht).
:arrow: Afhankelijk van wat je kiest zal je de dubbele keerdriehoek ook nog lichtelijk moeten aanpassen.
Wat óók nog een mogelijkheid is, is om alleen het bovenste deel van je spiraal (dus vanaf de keerdriehoek naar het rode spoor) rechts te gaan rijden.
Ha allen, bedankt voor alle input (en vooral hans, fijn dat je zo actief mee denkt)
De stijgingspercentages moeten we inderdaad nog even goed gaan narekenen, ik heb eea al wel berekend en tot nu toe geen grote problemen gezien. Echter, ik kan niet met alle vertrouwen zeggen dat dit voor alle kruismomenten geldt, werk aan de winkel dus.
Het euvel lijkt hem er inderdaad in te liggen dat onze baan bereden kan worden zonder dat je het schaduwstation in moet, maar tegelijkertijd moet het wel mogelijk blijven om van twee kanten het schaduwstation in te gaan en weer te verlaten. Een T-Splitsing in een bepaalde vorm zal inderdaad een optie kunnen zijn, maar ik vrees voor de percentages in die hoek.
Een andere optie lijkt ons toch iets te worden in de zin van een fly-over/under om zo al te veel kruismomenten te voorkomen (eigenlijk zoals in het echt dus). Hiermee willen we iets meer gebruik maken van de ruimte, want eigenlijk hebben we natuurlijk heel veel ruimte en het gevoel bekruipt ons nu dat we dit probleem nu juist in een hele kleine ruimte proberen op te lossen. Het lijkt me ook een stuk bedrijfszekerder dan allemaal kruisingen in te bouwen.
We zullen snel proberen een nieuwe schets met wat ideeën te maken, verdere ideeën zijn uiteraard welkom.
@ Gerrit: welke lus bedoel je precies? linksonder is een brug-dal constructie, die komt goed uit. Rechtsboven moet zoals gezegd nog wel eea opgelost worden...
Oké, ik ben benieuwd naar de nieuwe plannen, fly-overs zoals in het echt zouden natuurlijk ideaal zijn maar nemen wel heel veel ruimte in beslag denk ik. We gaan het zien.
Het meest lastige is dat er op de spiraal LINKS gereden wordt (buitenbocht stijgen) en op de rest van de baan RECHTS (is dat uitgangspunt in mijn meedenken juist???). Dit veroorzaakt sowieso extra kruisingsmomenten, ook met fly-overs.
Succes met deze uitdagende puzzel!
Je zou nog kunnen proberen om de 2 keerdriehoeken boven elkaar te maken (1x op niveau blauw en 1x op niveau rood). Scheelt weer 3 kruispunten maar levert mogelijk wel een extra uitdaging qua stijgingspercentages op.
Hallo Erik en/of Peter,
zie reactie 35 de rode cirkel. je moet daar minimaal 64 mm rijtuighoogte + 10 mm railhoogte + plaatdikte dalen.
Zo, wij hebben een dag vol meten, plannen en vooral veel Wintrack achter de rug.
Onderstaand het resultaat van dit werk;
De baan blijft nog steeds als geheel te berijden (dus zonder verplicht het schaduwstation in te moeten). Het krappe aspect van een T-splitsing hebben we opgelost door vanuit de eerste stijging uit het schaduwstation een aftakking te maken en die middels een fly-over/under naar het juiste spoor toe te laten lopen. Zo wordt 1 kruising vermeden en is er genoeg ruimte voor stijgen en dalen. Het stuk rechtsonder is qua stijging net aan maar moet rond de 3% blijven. We hebben als minimale hoogte tussen de sporen 10 cm gerekend, dat zou inclusief plaat etc moeten lukken denken we.
Gezien het heel praktisch bleek hebben we besloten op de hele baan links te gaan rijden.
Nu wacht de volgende grote opgave.. het rangeerterreintje bij de draaischijf! Dit is toch nog best een mooi stuk grote tafel, maar het is niet een echt geschikte kandidaat om zo een ontwerp van marklin oid van een mooi 'BW' op te plakken. Dit is toch echt nog wel een puzzelstukje.. als jullie tips/truuks hebben zijn die meer dan welkom. Doel van dit gedeelte van de baan is om mogelijkheden te maken voor rangeerwerk door dit handmatig te doen terwijl koploper de rest van de baan doet. Op een ander moment zou het heel leuk zijn als koploper dit helemaal zelf kan.. maar we weten niet zo goed waar we dan rekening mee moeten houden qua ontwerp (terugmelding, ontkoppelrails?)
Gr Erik en Peter
Goed om links te gaan rijden, enigst juiste oplossing ivm spiraal waarop ook links wordt gereden. Ziet er goed uit zo met die ongelijkvloerse kruisingen, en je hebt nu mooie rijmogelijkheden :thumbup:
Dank!
Op deze manier moet het inderdaad goed gaan komen met de rijrichtingen en mogelijkheden.
Het BW wacht nog op een ontwerp, alwaar op gebroed gaat worden. Ondertussen hebben we vandaag voor de zekerheid maar alle maten even goed nagemeten met een nieuw verworven laser meter. Gelukkig kwam alles goed uit met her en der zelfs wat cm over.
Vanaf heden zal dus serieus begonnen worden met de onderbouw. Wellicht kunnen we eea wel gaan documenteren in een bouw topic.
Na een vakantie in Amerika is overigens nog het volgende ombouwproject binnen gereden (zie plaatje)
Het is een Bachmann 2-6-0 stoomloc van southern met een dcc decoder met sound. Dit alles uiteraard nog wel DC... dus er staat nog een klusje te wachten.
de baan krijgt al weer wat meer vorm, binnenkort zullen we kijken of we eens wat foto's en een klein bouwverslag kunnen posten.
We zitten nu een beetje met hoe we de blokken gaan indelen voor koploper.
Wellicht kunnen jullie ons nog eens verder helpen.
Wij hadden het volgende bedacht: zie het plaatje. blokken van ongeveer 1 meter, zodat je zowel kleine (in 1 blok) als grote (in meerdere blokken) treinen kwijt kan.
volgens mij heb je die 2 melders per blok minimaal nodig en is een railsje ertussen ook wel zo handig. in het plaatje is een kruisje een terugmelder.
Is dit een beetje handig zo of is er een meer optimale manier?
Hoi Erik en Peter,
Als je een richting op rijd heb je 2 melders nodig per blok, een zogenoemde inrij melder en stop melder.
De inrij melder is het langste, stel je hebt in je blok 10 railzen liggen, dan zijn de eerste 8 railzen de inrij melder en de laatste 2 railzen de stop melder.
Bij iedere scheiding maak je gebruik van zo,n rood isolator stukje om je spoorstaven van elkaar te scheiden.
Zelf haal ik de dremel er nog langs zodat er een kleine ruimte ontstaat tussen beiden railstaven.
Het wil namelijk nog wel eens voorkomen dat door uitzetting de railstaven elkaar raken en dan wordt de isolatie teniet gedaan en hangen uiteindelijk beiden melders aan elkaar.
Ik knip / slijp alle railzen ( behalve wissels ) zodat ik alles detecteer, iets meer werk maar voor de beveiliging is het veel betrouwbaarder.
Ik hoop jullie een beetje op weg geholpen te hebben.
Mvg,
Peter Degeluidsman
Ha Peter,
Dank voor je reactie. Je bevestigt inderdaad ons vermoeden minimaal 2 melders per blok te doen.
Het isoleren gaat opzich goed hier. Hou jij een rail tussen de blokken aan ter beveiliging?
We willen natuurlijk zo veel mogelijk treinen kunnen stallen in het schaduwstation, maar het moet wel veilig zijn natuurlijk. Vandaar het idee van de lange sporen waar de treinen doorschuiven.
Als je meerdere blokken achter elkaar plaatst hoef je geen rails extra tussen de blokken te houden.
Even als voorbeeld nemen we weer een blok met 10 railzen.
8 railzen inrij, 2 railzen stop gelijk daar achter weer 8 railzen, 2 railzen stop enz.
De blokken sluiten dus naadloos op elkaar aan.
Kijk anders eens bij de bouw van mijn baan, in mijn schaduwstation zitten steeds 4 blokken achter elkaar ( en soms zelfs 8 voor kleine treinen ).
Mvg,
Peter Degeluidsman
Misschien een opmerking wat nergens over gaat,
Echter na het volledig doorlezen van dit topic vraag ik me 1 ding af.
Er wordt veel gesproken over links of rechts rijden, en dat links de voorkeur heeft ivm de klimspiraal.
Maar is jet niet een idee om een klimspiraal Linksom te maken i.p.v. rechtsom?
Grtjs
Kevin
Tja, als dat in te passen is dan kan dat natuurlijk ook.
Zo blijken er ook voor- en tegenstanders te zijn over de theorie of je nou in de binnen of buitenbocht moet dalen.
De één zegt: stijgen in de buitenbocht want die is langer dus minder stijl.
De ander zegt: niet dalen in de binnenbocht, bij langere treinen drukken de wagons dusdanig tegen hun voorganger dat de buffers mogelijk in elkaar haken met ontsporingen als gevolg.
Kortom, je kan het beste stijgen én dalen via de buitenbocht >:-D.
Het is overigens al 4 maanden akelig stil op dit draadje...
het is inderdaad even stil geweest hier.. wat niet wil zeggen dat er niets gebeurd is!
@ kevin: dat is zeker een idee, maar dan waren we niet goed uitgekomen met het station op niveau 2 en het schaduwstation op niveau 0. Het is uiteraard wel in te passen, maar het komt net niet lekker uit.
Alhoewel rechts rijden bij ons op de weg heel gebruikelijk is (en op het nederlands spoornet geloof ik ook) zijn er ook legio voorbeeld waarbij men links rijdt op het spoornet. Gezien wij niet echt een voorkeur hebben en gewoon lekker willen treinen leek ons dit een prima oplossing.
Voor wat betreft de stilte.. we hebben nog in de overweging om hier meer een echt bouwverslag van te maken. Om hier toch al wat van te delen; ondertussen ligt het schaduwstation inclusief bedrading en is ook ingevoerd in Koploper. Door middel van een kopspoor in de spiraal willen we dit gaan testen. Nu loop ik echter aan tegen het programmeren, ik moet even uitvinden hoe een kopspoor precies in te programmeren is in Koploper. Hij wil nu namelijk niet van rijrichting wisselen.
tav het ontwerp zal er ook nog eea moeten gebeuren; de breedte van de kamer bleek toch minder te zijn door een vergissing in het meten. Hierdoor zal de korte kant is ingekort moeten worden, dat moet nog verwerkt worden in de tekening. Daarnaast moet er nu echt een begin gemaakt worden met het tekenen van het gebied rondom de draaischijf. Ik heb behoorlijk gezocht, maar echt inspiratie nog niet goed kunnen vinden voor een rangeer/BW ontwerp op de kopse kant van de middenpoot van een M vormige tafel... iemand wellicht nog suggesties?
Tot slot, om terug te koppelen, we hebben gekozen om het schaduwstation zelf compleet gedetecteerd te maken; blokken van 1 meter inrijdetectie en 1-2 railzen stopsectie. Dit om met de lengte van onze sporen toch een soort dynamisch schaduwstation te hebben waar diverse treinlengtes goed plaats kunnen vinden.
gr. Erik
Ha allen,
Inmiddels zijn we aangekomen bij de bovenste verdieping van bovenstaande plan (we nemen de tijd, veel getest met koploper in de tussentijd).
We komen er niet helemaal uit qua ontwerp, met name wat basisdetails:
we hebben het bonn hbf station van faller met bijbehorende kappen, die komt op de baan te staan.
Nu is onder die kappen ruim plaats, uitgaande van een hart-rand perron afstand van 20mm is de hart-hart afstand van de rails hiertussen een goede 6 cm.
De perrons zijn 48mm.
Waar we niet uitkomen is hoe dit nou mooi in te delen in de K-rails; alle sporen moeten vanaf beide kanten volledig in/uitgereden kunnen worden.
Het is best lastig mooie voorbeelden te vinden van grote stations gemaakt met K-rails, het voelt alsof het allemaal (inclusief het faller spul en afmetingen) vrij standaard zou moeten zijn, maar zo is het niet lijkt het.
Onderstaand het huidige plan en een screenshot van het station zoals het nu in wintrack staat.
Aan de linkerbovenkant moet nog een spoor komen richting rechtsboven waar de draaischijf en locloodsen komen.
Inmiddels zelf al wat verder:
uitgerekend dat; perron is 48 mm, met 20mm tot perron is hart-hart tussen de perrons in dus 88. De railsjes onder de overkapping hebben dan de hart-hartafstand van 64 mm (standaard afstand K-rails).
Opzich hier redelijk tevreden mee, er moet nog wat geschaafd worden in stukjes, maar dat gaat lukken.
De andere kant gaat dan een kopie in spiegelbeeld worden.
Nu is mijn vraag nog aan jullie, missen we wat qua mogelijkheden? Liggen er teveel wissels of gek om te bereiken wat we willen (in en uitrijden naar beide kanten, primair op links rijden).
gr Erik en Peter
@citaat
Met slanke wissels is de parallelafstand iets minder dan 57 mm. Dat vind ik mooi, die passtukjes 2203 die je steeds gebruikt om er 64 mm van te maken zou ik weglaten.
Als je voor de wisselstraten links en rechts een kopie gebruikt, wordt het lastig om doorgaande sporen zonder extra bochten te krijgen. In jouw concept zijn de doorgaande trajecten aan beide kanten zonder extra bochten verbonden met de 3e en 4e sporen, dat zou ik zo houden.
Om langere stationssporen te maken, zouden de wisselstraten links en rechts alvast in de bocht moeten beginnen. De aangewezen oplossing daarvoor is het gebruiken van meegebogen wissels, maar één van de nadelen van K-rail is helaas dat slanke meegebogen wissels nou net ontbreken, en de bochten van gewone meegebogen wissels zijn veel te krap voor zo'n mooie grote baan. Het is dus een beetje behelpen. Dat gezegd hebbende, heb ik de wisselstraten toch iets kunnen veranderen waardoor ze toch nog wat gebruik maken van de bocht. Slechts op één plaats ging het niet anders dan met flexrail: daar moet een bocht komen van 28,9° en met 2 x 2274 zou die bocht véél te ruim worden. Verder is het allemaal standaard rails. Of het allemaal onder de overkapping past, heb ik niet gecontroleerd; ik ben uitgegaan van jouw eigen concept (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=64428.msg1429813#msg1429813).
Citaat van: speeltmettreintjes op zondag 04 juli 2021, 16:35:48
Om langere stationssporen te maken, zouden de wisselstraten links en rechts alvast in de bocht moeten beginnen. De aangewezen oplossing daarvoor is het gebruiken van meegebogen wissels, maar één van de nadelen van K-rail is helaas dat slanke meegebogen wissels nou net ontbreken, en de bochten van gewone meegebogen wissels zijn veel te krap voor zo'n mooie grote baan. Het is dus een beetje behelpen.
Je zou meegebogen wissels van andere fabrikanten kunnen gebruiken. Dan pruts je zelf de puko's van Weichen Walter er tussen.
Inderdaad is zelf verbouwen van rails en wissels een optie, juist met K-rails. Natuurlijk is het jammer dat het niet helemaal goed uitkomt met de kruiswissels (of beter: Engelse wissels) en dat er geen fraaie meegebogen wissels zijn. Maar met slijpschijf en soldeerbout (voor de bedrading) is er veel passend te krijgen.
Groet,
Peter
Ha allen,
Dank voor de input!
Extra meten lijkt te laten zien dat de parallelafstand van 57 mm ook prima mogelijk moet zijn.
Gebogen wissels willen we inderdaad zien te vermijden, gezien we toch wel erg graag alles met mooie slanke wissels willen houden daar.
Er komt een rangeerstukje aan de bovenzijde van het station; complicerende factor is de balk van het schuine dak. Het vierkantje dat in de tekening staat is de ruimte waar 2 à 3 sporen onderdoor moeten kunnen naar de draaischijf.
Idee is dan ook dat een stoomlok zou moeten kunnen wisselen.
Ik heb het spoor waarop deze moet keren proberen te wisselen naar de bovenzijde van het station, zodat niet telkens de hele wisselstraat bezet is.
Een soort van kompakt BW met wat minimale voorzieningen moet toch nog gerealiseerd kunnen worden zou je zeggen.
Aan de achterzijde gaat een spoor omhoog lopen naar een hogere verdieping.
Tevens zag ik ruimte om daar toch een paar kopsporen te maken. In de testopstelling blijkt hoe leuk en dynamisch kopsporen er uit zien!
Zie ook onderstaande plaatjes en de bijlage.
Gr. Erik en Peter.