3railforum

Modelbaanbouw & Scenery => Elektronicatechniek => Topic gestart door: Roy op woensdag 15 juni 2016, 20:53:13

Titel: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op woensdag 15 juni 2016, 20:53:13
Hallo,

ik heb nu zo'n jaar of 2,5-3, een hoop zelfbouw-servo-wisselaandrijvingen werken. Echter werkt het verre van perfect. het mechaniekje wat ik zelf verzonnen had, werkt prima! erg tevreden over:
https://www.youtube.com/watch?v=gHgaNj5geBA (https://www.youtube.com/watch?v=gHgaNj5geBA)
https://www.youtube.com/watch?v=VMM3xS-q2lE (https://www.youtube.com/watch?v=VMM3xS-q2lE)

Ik maak gebruik van esu-switchpilot-servo's (ESS) voor de besturing, en de servo's zijn de goedkope dingen van conrad. Ik bestuur alles met schakelaars op een bedieningsplateau. (zie voor foto's mijn topic http://forum.3rail.nl/index.php?topic=32893.0)
Het probleem is het jitteren (brommen/knetteren in stilstand). Ik heb dit opgelost door CV50 in de ESS te veranderen in waarde 1. Na het doorgeven van de stuurpuls, wordt het stroom afgeschakeld. Joepie, ik dacht de oplossing te hebben.

Echter kwam daarna het volgende probleem. Als ik de stroom van de baan gehad heb, lijken de servo's "vergeten" te zijn, in welke stand ze staan. Zet je vervolgens weer spanning erop, en je geeft een servo een opdracht, schiet hij ver voorbij zijn eindstand. Bij een k-wissel kan dit 2 dingen betekenen. Hij trekt de stoterstang uit de wissel (minst erg), of hij drukt het mechaniek stuk van binnen. Met regelmaat gebeurd dit, en het heeft me al 2 wissels gekost.

Zoals al vaker geschreven, werken de ESS alleen goed met de servo's van esu zelf. Handig dat ik niet eerder wist. Als ik nu wil gaan ombouw naar andere servo's, kost dit een klein vermogen.

Daarom ben ik over iets heel anders na aan het denken. Ook een flinke klus, maar wel simpeler van opzet. geen servo's meer, geen esu-switchspilot-servos meer, maar gewoon aandrijving met electromagneten. Zoiets als Marklin zelf heeft, maar dan liefst een stukkie betrouwbaarder.

De basis hiervoor wordt een cilindermagneet. Hiermee heb ik erg goede ervaringen bij het maken van de grijpers, een poos geleden. Het kleinste model moet denk ik wel volstaan. Ik wil dan ook gaan proberen om ze naast de wissels te leggen, half, of geheel verzonken in de houten plaat. (zodat je er altijd bijkunt van bovenaf). Nu kan ik door het schaduwstation, erg lastig bij de wisselaandrijvingen van de hoofdbaan.

Ik ga er eens over nadenken hoe ik dit kan gaan opzetten.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Snobby Crash op woensdag 15 juni 2016, 21:00:49
Roy,

Als ik je topic zo lees trek ik hieruit volgende conclusies:

1 je hebt iets zelf ontworpen om je wissels te bedienen met servo aansturing
2 na enige tijd merkte je dat het toch enige mikpunten had...
3 nu wil je alles gaan ombouwen naar een betrouwbaar systeem
4 ga je nu dezelfde fout maken door weer iets zelf te ontwerpen ?
5 waarom kies je dan niet voor de betrouwbare wisselaandrijvingen van Marklin....

Je kan ook van punt 4 terugkeren naar punt 1 hè...

Geert
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op woensdag 15 juni 2016, 21:16:38
Het is zoals al schreef niet mijn eigen mechaniek dat de oorzaak is, maar de slechte servosturing
Van esu.


Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: teunistreinen op woensdag 15 juni 2016, 21:30:34
Kijk eens bij het volgende:
https://www.youtube.com/watch?v=wmEkq6MZStE

een idee?

teunis

Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: feniks op woensdag 15 juni 2016, 21:33:17
ik was tot aan punt 2 gekomen en kwam niet verder.....(persoonlijk eh ) wat een gedoe met de servo's en ondanks dat ik veel materiaal had aangeschaft toch weer overgestapt naar de marklin wisselaandrijvingen...van onder de baan kan ik er gelukkig bij komen en tot nu toe ( ruim een jaar)  geen probleem.
het snelle bewegen van de wisseltongen neem ik op de de koop toe .
 
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op woensdag 15 juni 2016, 21:40:43
Teunis,bedankt.ik ken ze.mijn vaders baan zit er vol mee


Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Simon BR39 op donderdag 16 juni 2016, 09:06:28
Hoi Roy,

Voor dat je over gaat op marklin aandrijvingen, zou ik toch bog maar even verder zoeken. Als ik t zo lees, kan je programmeren, dus waarom geen oc32 + hxt servo's? Die laatste heb ik ook, en die jitteren nooit. Bij mij worden ze bij opstarten ook gezet, maar ik weet niet of ze dan ook doorslaan

gr Simon
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Janvis op donderdag 16 juni 2016, 09:15:13
Ik heb hier nu 6 wissels met servo aandrijving. Had ze eerst aangesloten op een ESU servo decoder maar dat een drama ding. Afstelling liet sterk te wensen over en de manier van afstellen al helemaal, veel te grote stappen met die drukknopjes.

Heb nu zelf 6 servocontrollers gemaakt rond een PIC microcontroller en die werken perfect, zijn zeer nauwkeurig af te stellen, bij opstarten geen enkele vorm van ongecontroleerde uitslagen. De controller wordt gewoon bediend door de ingang hoog of laag te maken, ik heb ze dus aangesloten op een accessoire decoder (die overigens ook zelfbouw is aan de hand van schema's en software van Roberd Evers) Daar kan ik dan 8 controllers per decoder op aansluiten.
Ik heb een kastje erbij gemaakt met een potmeter er in en een eind snoer er aan, als het stekkertje van de potmeter wordt aangesloten op de controller gaat ie automatisch in programmeer modus en kan dan met de potmeter bij het betreffende wissel gaan staan.
 
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: sn00zerman op donderdag 16 juni 2016, 09:17:15
mij lijkt het eerder een probleem te zijn met de ESU aansturing dan.
Een servo, als die zonder stroom heeft gezeten of niet, de waarde die die krijgt om te bewegen, is een absolute
waarde, onafhankelijk van de vorige positie van de servo.

Ben je een beetje handig met electronica ? Voor minder dan 10 euro bouw je namelijk zelf printjes waar je 4 servos kan op aansluiten. (met CV's kan je snelheid en uitslag enzo instellen) Desondanks dit zeer goedkoop is, is het ook héél betrouwbaar ...


groeten,
Kris
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op donderdag 16 juni 2016, 09:20:40

Bij mij worden ze bij opstarten ook gezet, maar ik weet niet of ze dan ook doorslaan


Dat kun je in de OC32 uitstellen tot het moment dat de servo aangestuurd gaat worden om je wisseltje te zetten, geen opstart problemen aldus.

(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,seQLmbvYSblgFzEr2GhmTT3KPDVaR2JGrKBOk7qkskbs=/http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/gNWlp6.jpg) (https://imageshack.com/i/pmgNWlp6j)


Maar goed, Roy heeft gekozen voor Esu om analoog te kunnen schakelen vanuit een bedieningsplateau.

Met groet,
Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: minitreintje op donderdag 16 juni 2016, 09:45:18
Een mede-modelbouwer heeft ook ESU Switchpilots en hij heeft ook zijn goedkope servo's vervangen door ESU servo's voor dezelfde rede.
Volgens mij zit er iets in de ESU servo's waardoor deze enkel deftig werken met de ESU Switchpilot.

Dylan
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Janvis op donderdag 16 juni 2016, 10:13:30
Dus je koopt een dure decoder en vervolgens ben je dan ook verplicht om er dure servo's bij te kopen???

Ik gebruik de alom bekende goedkope SG90 servo's uit China en die werken hartstikke goed op mijn controllers, diezelfde servo's werken inderdaad beduidend minder mooi op de ESU decoder maar dat ligt toch echt meer aan de decoder dan aan de servo's hoor.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Simon BR39 op donderdag 16 juni 2016, 10:15:52
Maar goed, Roy heeft gekozen voor Esu om analoog te kunnen schakelen vanuit een bedieningsplateau.

Met groet,
Ben.

Yes, maar ik meen me te herinneren dat je de OC32 kan aansturen dmv drukknoppen (dus analoog) als je m eenmaal geprogrammeerd hebt?
Maar daar weet jij veel meer van  ;) , dus de beantwoording laat ik lekker aan jou over. Mij leek dat wel een solide oplossing...
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op donderdag 16 juni 2016, 10:26:22
Zekers, dat kan. :thumbup:

Roy kan ook kiezen voor de beproefde methode van geheugendraad, ik had ze op m'n oude 3rail baan met K-wissels en schakeldecoders. Roy heeft geen decoders nodig, schakelaartje om naar een constante stroombron met een LM317 en hup, wissel om. Je hoort ze niet en de beweging is langzaam en betrouwbaar.

Een geactiveerde draad vreet 200mA gelijkstroom maar dat kost tegenwoordig geen drol meer met die geschakelde China voedingen.

http://www.youtube.com/watch?v=APLMeA4VfU0

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe:mosfet, condensator en 2 weerstanden
Bericht door: Jan22 op donderdag 16 juni 2016, 10:27:03
niet mijn eigen mechaniek de oorzaak maar de slechte servosturing van esu

@roy
Er is inmiddels ontzettend veel geschreven over die esu, in tal van draadjes,.
In een ervan:

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=48665.msg1046747

verwijs ik naar een duitstalig draadje http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=51&t=38376&start=113
een schema:
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,sqw7UQzR8-okAkqkhfZR_ejg92kRteq6QTwNU_PT7REY=/http://www.catlighter.de/mymoba/stummi_38376/761.jpg)
en de plek waar je dat schema vindt:
http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=51&t=38376&start=115

Deze meneer gebruikt esu servo's voor wissels in het zicht en conrad servo's in het verborgen deel van de baan, aangestuurd met ESU switchpilot servo's.

Onder zijn baan ziet het er zo uit:
bron: http://www.catlighter.de/mymoba/stummi_38376/
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,s2mPl7VB0wZVIvskAfElR_pUlIm8F8T8gay22b1Qrp-o=/http://www.catlighter.de/mymoba/stummi_38376/758.jpg)
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,sNhZmclMU3iHo8JZav1tg8TUQGVbQp5uRNwtz2tvelSg=/http://www.catlighter.de/mymoba/stummi_38376/759.jpg)

En dit is zijn probleemstelling:
Citaat
Wer Servos in größerer Anzahl verwendet, der kennt das Problem: Beim Einschalten ziehen alle Dekoder und damit alle Servos gleichzeitig eine Menge Saft, um die Motörchen in die definierte Ausgangsposition zu bringen. Je mehr Dekoder dranhängen, desto länger dauert der Vorgang, bzw. er bricht dann mit einem Absturz aller Dekoder ab. Natürlich kann man einen dicken Kondensator als Puffer zwischenschalten. Das habe ich auch probiert und das klappte bis 10 Dekoder (40 Servos) ganz gut. Nachdem ich dann meine Formsignale auch angeschlossen hatte, musste ich leider feststellen, das die Stellstangen sich durch die übergroßen Ausschläge der Servos gerne mal aushängten - eine mühsame Fummelei!

En zijn oplossing:
Citaat
Ein Arbeitskollege entwarf mir dann eine einfache und billige Schaltung aus einem Mos-Fet, einem Kondensator und 2 Widerständen. Das konnte man ohne Platine direkt aufeinander löten und auf den Dekoder kleben. In Reihe geschaltet fahren die Kollegen jetzt einer nach dem anderen kontrolliert hoch (Dauer pro Dekoder: 2 Sekunden) und nichts schlägt mehr aus oder hängt sich auf.

Bron: Beitrag von catlighter » Sa 6. Mär 2010, 23:14

In 2010 bestond versie 2 van de Switchpilot servo nog niet, maar het gejitter wel al.
Met name bij niet ESU-servo's omdat aan de ESU servo's dempings electronica is toegevoegd.
Goedkope servo's zijn goedkoop omdat ze die toevoeging niet hebben.

Catlighters oplossing met een mosfet is erop gericht om de startimpuls vanuit de decoder zelf te onderdrukken, en niet om iets te doen aan de servo's.

Dat is een compleet ander uitgangspunt dan veel mensen op het 3-rail forum hanteren.
En dat zou bij jou wel eens wonderen kunnen doen. Immers, je hebt ze al (ik ook) en je piekert er niet over om ze te verkopen, zoals Wijbe wel heeft gedaan.

Aan je mechaniek (heb ik ook) servo ligt het niet, aan je decoder een klein beetje, en er moet dus nog iets bij, een klein stukje elektronica om van alle gezeik (gejitter) af te zijn.

Tot nu toe legde je oor te luister bij mensen die ervan overtuigd waren dat je alles softwarematig kunt instellen, dat versie 2.0 er geen last van heeft, en ga zo maar door. Fijn voor ze, dat het bij hen werkt.

Catlighter geeft aan dat de pechvogels onder ons gebaat zijn bij een marginale hardware ingreep.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op donderdag 16 juni 2016, 17:54:29
Jan22, bedankt, maar dat is bij mij geen probleem. Ik heb de esu's verdeelt over 2 groepen, die ik apart aanschakel.

Een alternatieve aansturing van de servo's zou de handigste oplossing zijn denk ik. Ook is er een optie om volledig af te stappen van de servo's, maar dat is een fikse ombouw op de baan. Ik heb zo'n 30 wissels liggen.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op donderdag 16 juni 2016, 19:03:25
Dan zou je b.v. eens bij Geert Giebels website kunnen kijken naar een alternatieve aansturing van die servo's ....

Maar als ik je goed begrijp, wil je daar juist van af: geen servo's meer. Maar ook geen Turtles, wisselmotors, e.d.
Ik heb geen voorstelling van een cilindermagneet, wel van cilindrisch (roterend) toegepaste hallsensors (iets uit de autoindustrie) waar ik tegen aanliep toen ik me in hallsensors verdiepte (allegromicro.com). Die site heeft technische info bladen, met tal van voorbeelden. Valt dat concept binnen jouw range?
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op vrijdag 17 juni 2016, 00:48:56
Maar zo snel laat ik die servo's niet los. Kijk nog even mee:
1. bevestiging aan k-rail wissel:
1a. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050065
1b. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050240
1c. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050254
1d. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050278
1e. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050609

2. aansturing met servo tester:
2a. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050503
2b. http://forum.3rail.nl/index.php?topic=36588.msg744229
2c. http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,68303.msg3221638796.html?PHPSESSID=7sucg44atdn3565ql29ljtvps7#msg3221638796
2d. http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,68303.msg3221639367.html#msg3221639367

3. wat doet een  servo bij storing, inschakelen van spanning of een piekspanning?
De servo slaat 100% naar links of rechts uit:
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050838

4. de z in de aanslagdraad om jitteren bij storing op te vangen:
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1050996

Alle gebruikers waarnaar ik verwijs, vermelden dat jitteren van servo's  voor komt bij het inschakelen van een aanstuur-apparaat (zowel digitaal als analoog), bij sommigen heftig, bij anderen in geringe mate.
De oplossing van Catlighter is de oplossing voor de storing bij het inschakelen.

En je beschrijft zelf in je probleemstelling dat jitteren optreedt iedere keer dat je de decoder (en je baan) aanzet bij het begin, bij wijze van spreke dus iedere dag opnieuw.

Of lees ik dat verkeerd?

Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op vrijdag 17 juni 2016, 07:15:25
Jan,

ja-en-nee. Mijn servo's staan in stilstand al te jitteren. Vervolgens kreeg ik hier een tip om met CV50 te gaan stoeien. Daarna is het inderdaad lekker stil in de garage, omdat de servo's na het verdraaien geen signaal blijven krijgen. Maar daarna ontstond het probleem van de wilde beweging na stroomonderbreking.

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Maar dit gaat grotendeels over montagemogelijkheden e.d. Maar dit zit allemaal snor bij mij.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: ArjanM op vrijdag 17 juni 2016, 08:26:03
Roy,

Ik heb een beetje zitten meelezen. Pas na je laatste bericht werd me duidelijk wat je probleem is (ligt aan mezelf, niet goed gelezen).

Het jitteren/brommen in stilstand, wordt veroorzaakt doordat de servo ingesteld staat op een positie die net niet bereikt kan worden. Je laat ze te hard tegen de wissel drukken. Met flinke kracht bereikt de servo die positie, waarna de veerarm de arm weer terugduwt. De servo probeert dit bij te regelen. Het is dus een contant armpje drukken wat het gebrom veroorzaakt.
Ik stel mijn servo's altijd zo in dat ik ze net niet meer hoor. Dus steeds een puntje verder, totdat ie begint te brommen en dan een puntje terug. In principe hoeft de servo dan ook niet uit, waarmee je mogelijk de opstart stuip ook hebt ondervangen.

Succes, wat het ook wordt. Vraag me wel af of je de ene ergernis niet verruilt voor de andere wanneer je op elektromagneten overstapt. Ik vind het geklik van die dingen niks.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op vrijdag 17 juni 2016, 08:42:52
Arjan,

wat jij beschrijft, zo heb ik ze destijds ook afgesteld. Zo denk je dat je ze redelijk stil hebt. Echter na een volgende keer opstarten, staan er weer een paar vrolijk te zingen.

Zal straks anders eens van 1 esu de cv50 terugzetten, en kijken of ik het op film krijg.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: ArjanM op vrijdag 17 juni 2016, 09:07:13
Hm, dacht ik het antwoord gevonden te hebben... :-(

Destijds ben ik ook van de SwitchPilot afgestapt omdat ze me niet bevielen. Dit was één van de redenen. Daarnaast had ik er na een paar jaar ook twee stuk. Stuur nu alles met de OC32 aan en dat gaat een stuk comfortabeler.

Echter, sinds kort heb ik ook weer de zwieper bij het aanzetten terug. Dit heeft alles te maken met de inschakel piek en het totale vermogen beschikbaar. Wanneer dat tegen een limiet aanloopt krijg je een zwieper.
Doordat ik steeds meer onderdelen aan mijn 4A voeding hang loopt het totale verbruik op. In eerste instantie heb ik het weten af te vangen door de boel in kringen te verdelen en deze één voor één aan te zetten. Maar de servo's in de laatste stroomkring zwiepen nu toch. Het wordt waarschijnlijk toch net teveel...
Volgend plan is de boel in nog meer kringen te verdelen en de servo's als eerste aan te zetten en daarna de andere verbruikers. Lukt dat niet dan komt er een voeding bij.

Van gebrom en jitteren tijdens bedrijf heb ik geen last meer.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op vrijdag 17 juni 2016, 09:35:48
Ik heb even opgezocht, en als ik het goed vertaal, zijn dit de instellingen van CV50:

waarde 0: continu stroom en signaal
waarde 1: stroom en signaal pas inschakelen bij schakelsignaal
waarde 2: servo na bereiken eindstand afschakelen
waarde 4: stroom pas inschakelen bij schakelsignaal

Vanmorgen weer een wissel gevonden, waarvan de verbinding tussen mechaniek en wissel losgetrokken was.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op vrijdag 17 juni 2016, 12:43:18
Ik blijf het vervolg nog even volgen,want ik stond net op het punt jouw starre verbindingen in te gaan bouwen.
Er zijn zat servo gebruikers met starre verbindingen die nooit last hebben van losgetrokken verbindingen of stuk getrokken wissels. Maar als een servo toch gaat jitteren dan richt een starre verbinding wel meer schade aan.

Jitteren heeft kennelijk meerdere oorzaken:

-niet goed afgesteld, niet goed afstelbaar of afstelling vergeten na stroom uitzetten
-stroomstoring (piek of dal)
-aanzetpiek (vorm van stroomstoring)
-voeding overbelast (vorm van stroomstoring)

Jij houdt het erop dat het om het eerste punt gaat.
Als je de stroom uitzet, dan blijft de servo in een bepaalde stand staan. De decoder onthoudt die standen standaard niet, en zal dus bij elke eerstvolgende keer dat hij aangezet wordt, de servo opnieuw initiëren.

Als ik het goed begrijp, is jouw idee dat het exacte aantal graden uitslag (en dus de draaihoek) die jij in geprogrammeerd hebt, ook verloren raakt, waardoor je bij iedere herstart deze opnieuw moet in programmeren.

Maar als ik het goed begrijp, hebben andere mensen daar geen last van, hetzij omdat hun besturingssysteem die gegevens wel op slaat, hetzij omdat ze geen ESU gebruiken.

Toch roept dit vragen op t.a.v. overwegen, loodsdeuren, en  ontkoppelrails op basis van servo's.
Het is toch niet zo dat loodsdeuren gaan klapperen en spoorbomen spontaan neer kletteren als je de stekker in het stopcontact steekt ?
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op vrijdag 17 juni 2016, 13:56:59
Jan,

het is niet zo, dat de hele instelling verloren gaat. Er zitten wissels tussen, die na stroomonderbreking, bij de eerste schakeling, een fikse uitslag maken.

Wat ik zojuist gedaan heb, is alle CV50's op 1 gezet. misschien dan dit scheelt. Blijft gewoon proberen.

Ik blijf wel nadenken over een betaalbare oplossing met magneten. Lekker mechanisch en eenvoudig.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op vrijdag 17 juni 2016, 14:27:15
Roy,

Als je de stuuringang van de servo los maakt en dan de boel weer het zelfde aanstuurt ?
De servo mag dan helemaal niks meer doen.
Die ingang zorgt voor activeren van de servo-motor en daar staat geen signaal meer op.
Eventueel kan je die ingang ook nog aan de nul van de voeding hangen (door sommigen foutief de min genoemd).

Als de servo nu nog steeds van die bewegingen maakt, dan zou ik hem er uit halen.

Is de servo dan wel stil, dan moeten we proberen om het signaal naar de stuuringang te vertragen.

grv Huub


Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op vrijdag 17 juni 2016, 14:40:50
Ander ding waar ik nu aan denk. Ik heb puls-schakelaars gebruikt voor aansturing. (die dus telkens weer naar middenstand springen). Hierover kan ik eigenlijk niets vinden in de beschrijving van de esu, of deze continu aangestuurd mag/moet zijn, of puls?

Huub,

wat wil je hiermee te weten komen? Ik begrijp het niet helemaal namelijk.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op vrijdag 17 juni 2016, 18:25:48
Hmm, ik heb e.e.a. nog eens nagelezen en komt tot de conclusie dat het helemaal niet om jitteren gaat, maar dat er inschakelverschijnselen zijn ?

Maar ook in dat geval wil ik eigenlijk weten of de problemen door de ESU-sturing-dingen veroorzaakt worden.
Ook hier zou ik willen weten of het probleem niet meer optreedt als de stuurlijn naar de servo onderbroken wordt.
De servo mag dan niks meer doen.
Is dat zo, dan kunnen we proberen om een inschakelvertraging tussen servo en sturing te bouwen.

Als we hier zekerheid over hebben, kunnen we iets gaan ontwerpen, eerder niet.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op vrijdag 17 juni 2016, 19:30:10

Wat ik zojuist gedaan heb, is alle CV50's op 1 gezet. misschien dan dit scheelt. Blijft gewoon proberen.


Maak CV50 dan waarde 3, schakelt je servo ook weer af bij bereiken van de eindstand.

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: bellejt op vrijdag 17 juni 2016, 19:36:28
zoek eens naar de juiste spanningen in voltage via internet met ESU decoders.Is heel kritisch.Hier wordt de decoder gevoed uit eigen voedingsbron en niks van die problemen merkbaar.Net als bij vele anderen.
PS: ik voed ze uit een extra ESU booster 4 amp waar ook alle seinen en ontkoppelrails uit gevoed worden.Werken en schakelen perfect.Heb wel versie 2 en zet sturing uit na bereiken juiste stand.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zaterdag 18 juni 2016, 12:34:45
Er zitten wissels tussen, die na stroomonderbreking, bij de eerste schakeling, een fikse uitslag maken.
Zitten die paar wissels op een en de zelfde decoder of verspreid over meerdere decoders, en valt er dus geen  peil op te trekken?

niets vinden in de beschrijving van de esu, of deze continu aangestuurd mag/moet zijn, of puls?
Diverse gebruikers zijn er destijds altijd vanuit gegaan dat je de ESU-decoder kunt aansturen met reedcontact of  schakelrail (bijvoorbeeld k 2299), dus puls. Bij versie 1.0 bleek je niet 2 pulsen tegelijkertijd te kunnen schakelen. Bij versie 2.0 (die jij hebt) zou dat wel gaan. In een ander draadje heeft Huub uitgelegd hoe dat gedrag elektronisch verklaarbaar is.

Op zich valt het makkelijk te testen met een losse decoder, wat er gebeurt als je duurcontacten legt aan de analoge ingangen. Maar lijkt mij onverstandig omdat bij versie 1.0 te doen. Zolang daar een duurcontact staat op een van de analoge ingangen, kan de decoder de overige ingangen niet meer uitlezen.

De vraag die zich dan opdringt is of deze decoder zich daadwerkelijk leent voor analoge aansturing. ESU adverteert daar wel mee, er staat ook in de handleiding dat het kan, maar kan het storingsvrij?
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op zaterdag 18 juni 2016, 12:42:04
Jan,

ze doen dit allemaal, onwillekeurig. Heb er eens een filmpje van gemaakt:

https://www.youtube.com/watch?v=7tO_dyBxqro

Ik heb alle CV50's teruggezet op 1, maar nu is het gejitter weer terug, en de vreemde uitslag blijft, na stroomonderbrekingen.

Ben,

ze stonden allemaal op 3, heb ze nu als test op 1 gezet.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zaterdag 18 juni 2016, 12:46:40
Er valt dus geen peil op te trekken, duidelijk. En na stroomuitval gebeuren vreemde dingen.
Je zou er jeuk van krijgen, van die uitslag bedoel ik.  :)

Als je de stuuringang van de servo los maakt en dan de boel weer het zelfde aanstuurt ?
De servo mag dan helemaal niks meer doen. Die ingang zorgt voor activeren van de servo-motor en daar staat geen signaal meer op.
Dat wijst op pulsaansturing. Door de stuuringang los te halen, moet het effect van de puls voorbij zijn, en dus mag de servo niets meer doen, als je die verbinding herstelt.
Als de servo wel reageert op heraansluiting, betekent dit dat de decoder de servo blijft aansturen. Dat is een testje waard. Je weet dan in feite of de decoder continue aanstuurt.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Meine op zaterdag 18 juni 2016, 19:04:59
Roy,

Ik heb hetzelfde gehad.

Bij het inschakelen gingen een aantal Jitteren. Ik heb dit opgelost door de esu decoders aan een 12v gelijkspanning te hangen.

Tevens met de Cv's geknoeid. (als ze de eindstand bereikten: dan de stroom eraf) Dit was duidelijk NIET de oplossing, omdat het juist erger werd (lees: bij het aansturen ging de aandrijving enorm uitslaan voordat deze geschakeld werd)

CV's terug gezet. Vervolgens de spanning middels twee schakelaars van elkaar gescheiden. De helft wordt aangeschakeld met de ene schakelaar en de andere helft met de andere schakelaar. De piekspanning is nu veel lager en de servo's Jitteren niet meer. (een deel gaat met het opstarten van de baan aan, de anderen moet ik na het opstarten handmatig aanzetten)

Omdat ik ook van de goedkope Japanse servo's gebruik, is er wel eens een die blijft jitteren. Als ik dan een andere aansluit is het (bijna altijd) over. En de jitterende servo sluit ik ergens anders aan, en dat gaat meestal goed. Ik heb twee servo's die blijven jitteren en die zijn ondertussen naar de afvalbak verhuist.


Samengevat: ik gebruik 12 volt gelijkspanning. Ik heb per 12 servo's een schakelaar. De servo's staan constant onder spanning.

Meine
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zondag 19 juni 2016, 00:18:03
12 volt gelijkspanning. Ik heb per 12 servo's een schakelaar.
De servo's staan constant onder spanning.
Dus toch ...
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op zondag 19 juni 2016, 14:55:56
Dat wijst op pulsaansturing. Door de stuuringang los te halen, moet het effect van de puls voorbij zijn, en dus mag de servo niets meer doen, als je die verbinding herstelt.
Als de servo wel reageert op heraansluiting, betekent dit dat de decoder de servo blijft aansturen. Dat is een testje waard. Je weet dan in feite of de decoder continue aanstuurt.

Je hebt het goed begrepen.
Je hebt een oscilloscoop nodig om precies te zien wat er gestuurd wordt.

Nogmaals: een servo doet niets als er geen pulstrein aanwezig is op de stuuringang, dus ook de motor is spanningsloos en kan met de hand verdraaid worden.
Is die er wel, dan dient de pulsbreedte exact te kloppen met de vorige waarde, anders gaat de servo onmiddelijk bewegen naar de nieuwe positie.
Een servo houdt de positie, corresponderend met de pulsbreedte, in stand zolang er pulsen binnen komen.
Gaat de servo van die rare bewegingen maken zoals in het filmpje van Roy, dan wordt dat hoogstwaarschijnlijk zo aangestuurd door de ESU.
De servo loopt van de ene naar de andere kant en terug, duurt seconden lang en dit betekent m.i. gewoon dat de servo de aangestuurde pulsbreedte volgt.

Ik denk dat aanschaf of het bouwen van een geheel andere aansturing, zoals Kris (snOOzerman) het al aanbeveelt, het beste idee zal zijn.
grv Huub
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zondag 19 juni 2016, 17:48:35
Ik denk dat aanschaf of het bouwen van een geheel andere aansturing, zoals Kris (snOOzerman) het al aanbeveelt, het beste idee zal zijn.
Want?

Stel dat de ESU decoder de servo blijft aansturen tot de decoder een tegenbevel krijgt (andere positie),
dus stel ik me dat voor als een transistor die zolang hij geleidt, signaal doorstuurt naar de servo.

Kun je dan tussen decoder en servo een elektronisch filter aanbrengen dat dit signaal onderbreekt?

Dit i.v.m. de investering die Roy al heeft gedaan in tal van ESU decoders?
Ik kan me voorstellen dat het kan, niet erg goedkoop is, en dat het grootste probleem is wanneer je het signaal mag onderbreken.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op zondag 19 juni 2016, 20:28:10
Let even op heren. De snelle beweging in het filmpje ontstaat na het geven van
De eerste opdracht, nádat de stroom weer op de baan gezet is.


Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op zondag 19 juni 2016, 20:45:11
Als er spanning op de decoder komt gaat de servo altijd naar de middenstand. Dat zou mechanisch overeen moeten komen met een half gezet wissel.Vanuit de middenstand moet je beide eindstanden programmeren. Het lijkt erop dat dat niet gedaan is?

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op zondag 19 juni 2016, 21:55:55
Tja Roy, dat mag die ESU toch NIET doen !
Tenminste, ik ga er van uit dat de ESU correct is geprogrammeerd en dat je alleen een commando om de wissel om te zetten stuurt, neem ik aan ?
Ik zie tussendoor het bericht van Ben, misschien heeft ie wel gelijk ?

Ik probeer uit te leggen dat uit die ESU UITSLUITEND het correcte signaal mag komen, niet meer en niet minder, maar dat is kennelijk niet zo:

Een servo is een dom ding en die zal uitsluitend op de breedte van de aangeboden pulsen uit de pulstrein reageren, dus de ´rommel´ komt uit de ESU.
De pulstrein is een reeks van pulsen van ca. 50 stuks per seconde. Dit is geheel niet kritisch, maar zit er een puls tussen met een afwijkende lengte, dan reageert de servo direct; dit is wel kritisch.


@Jan,

Als alles correct aangestuurd wordt en goed is ingesteld, moet ik concluderen dat de ESU defect is, c.q. niet correct werkt.
Je hebt wel enkele prima ideëen maar de uitvoering hier van zal niet mee vallen:

Het is zeer eenvoudig om een poort te gebruiken die het signaal al dan niet door laat.
Die zit al in een ICtje en het betreft hier een AND-poort.

Maar dan komt het: het signaal mag pas geblokkeerd worden als de laatste, toegestane puls geheel afgemaakt is.
Hoe bepaal je of dit de laatste puls is die je wil door laten ?
Hoe bepaal je wanneer de nieuwe pulstrein correct is en doorgestuurd mag worden ?
Dus de hele schakeling zou je door een microprocessor willen vervangen, maar waar ben je dan mee bezig, de fouten uit een andere microprocessor te omzeilen ?
Kortom een berg werk, dan kan je beter die ESU geheel aan de kant gooien en correcte software maken voor je eigen micro. Nog veel meer werk.

Maar de ESU werkt nu niet correct en dat hoort eigenlijk opgelost te worden.
Gaat dat niet, dan zou ik gewoon een andere decoder proberen zoals de OC32 (maar die werkt alleen op DCC-signalen).

grv Huub
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op maandag 20 juni 2016, 11:18:33
Even een dwarsverband aanbrengen: Tjoekedoris en Cees gebruiken servotesters, eentje per servo, en hebben dus geen OC32 of ESU switch Pilot Servo decoder nodig.
Alleen zijn hun resultaten nog niet bekend:

Het topic heet Slanke K-wissels versus servo's, en staat in de rubriek
Problemen, Vragen en Besprekingen over Rails en andere Modelbaan toebehoren

De bedoelde servotester staat hier afgebeeld, en zou via Alieexpress net boven € 1,- per stuk zijn.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=60013.msg1051885
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op maandag 20 juni 2016, 12:43:32
Wat moet je met een servo tester? Een servo sluit je aan en hij doet 't of doet 't niet lijkt me? :D
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op maandag 20 juni 2016, 13:52:51
Je vraag lijkt retorisch maar is het niet. Voor je antwoord moet je bij de buren zijn.
http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,68303.msg3221638796.html

De servotester wordt met een momentschakelaar bediend.
Er staat ook een simpel schema van hoe je dat kunt doen met 2 servotesters (eentje staat standaard laag, eentje hoog) en een momentschakelaar per servotester.

Zo te zien gaan Tjoekedoris en Cees voor een andere optie, met net zoveel servotesters als servo's. En dat is een ander uitgangspunt.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op maandag 20 juni 2016, 14:36:17
Ah, kwartje valt hier en ik snap het verband. Dure treinen, rail en wissels etc. verdienen beter. Maar respect voor het geknutsel.

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Haradigi op maandag 20 juni 2016, 14:43:03
Hi,

Er blijven altijd hobbyisten die iets met de hand willen bedienen .... niets mis mee, toch ?

groet
Harald
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op maandag 20 juni 2016, 14:50:17
Met de hand iets bedienen is iets anders. Er wordt op een schakelaar gedrukt, het gaat me om de oplossing om een wisseltje om te zetten.

Maar ik wil het topic niet vervuilen dus doe voort mannen. ;)
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op maandag 20 juni 2016, 17:11:43
Er wordt van alles uitgetest met de hand, met pulscontacten, en anderszins. Ieder z'n hobby. En als je met Lima rijdt, is de hobby meteen een stuk goedkoper.

Roy werkt ook analoog met pulsschakelaars, vanaf een tableau. Voor zover ik zie kun je servo-testers op minimaal twee manieren oneigenlijk gebruiken. De manier van HansZ uit het draadje bij de buren, en de manier van Tjoekedoris en Cees (en natuurlijk zeer veel afgeleide varianten daarvan).

Als je twee servo-testers per wissel gebruikt, dan kun je die vanuit een diodenmatrix aansturen.
Als je een servo-tester per wissel gebruikt, dan zul je die wissel handmatig moeten schakelen.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Sprinter op woensdag 22 juni 2016, 11:13:20
Roy,

Sluit eens een weerstandje van 4k7 aan op de plus van de servo aansturing en de puls. Van rood naar oranje (of wit).
Dat voorkomt de wilde uitslag, het jitteren in rust voorkom je door CV50 de juiste waarde te geven.

Groetjes
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op vrijdag 08 juli 2016, 19:05:29
Je hebt een oscilloscoop nodig om precies te zien wat er gestuurd wordt.
Dankzij een forumlid dat dit met oscilloscoop getest heeft, volgt binnenkort de uitslag.
Waar of niet waar? Nog even de vraag is of de screenshots onder embargo vallen.
In dat geval volgt slechts een tekstueel verslag.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op vrijdag 08 juli 2016, 19:12:25
Wie modelspoor praktiseert en daarbij een oscilloscoop nodig heeft is fout bezig lijkt me. :D

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Haradigi op vrijdag 08 juli 2016, 19:20:12
Nou Ben,

Bij mij komen, op de scoop, regelmatig digitale blokken voorbij    :)

groet
Harald
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op vrijdag 08 juli 2016, 19:25:35
Ik bedoel jou niet, ik heb het over mensen die met modelspoor bezig zijn. ;)
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Haradigi op vrijdag 08 juli 2016, 21:44:27
o
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: feniks op vrijdag 08 juli 2016, 21:48:21
?
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zaterdag 09 juli 2016, 21:48:24
Wie modelspoor praktiseert en daarbij een oscilloscoop nodig heeft is fout bezig lijkt me. :D
Vast heel fout! Maar het beste (analoge) bewijs of de stelling goed was of fout.
De belangrijkste conclusie is dat bij CV50 = 4 de servo zich correct gedraagt, en de ESU 51822 zich eveneens correct gedraagt. Daar heeft Roy wat aan.

Ik moet mijn ESU Switch Pilot Servo nu ook gaan open schroeven
want met CV7 uitlezen of het versie 1.0 of versie 2.0 is, zit er bij mij, als analoog rijder niet in.
En bij versie 2.0 staat het gewoon op de print (aan de bovenkant) dat het versie 2.0 is:
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,s5R0wvPqdb4KZVA_4PQfHeWzII6MnOLMAJHaRiKIQK0s=/http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/esu/e51822.jpg)
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op zaterdag 09 juli 2016, 22:07:22
Cv50 op 4?


Hier is het probleem er nog steeds.




Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zaterdag 09 juli 2016, 22:16:03
Laat ik dan vast wat dieper op het test verslag in gaan
(er zijn 4 vrij overtuigende screenshots):

CV50 = 1
Spanning op de decoder wordt ingeschakeld, er wordt nog geen commando verstuurd.
Servo gaat naar de middenstand.

CV50 = 1
Spanning op de decoder is ingeschakeld, er wordt een schakelcommando gegeven.
Nadat de Servo de juiste stand bereikt heeft, blijft de decoder toch pulsen versturen.

CV50 = 2
Spanning op de decoder wordt ingeschakeld, er wordt nog geen commando verstuurd.
Servo gaat naar de middenstand.

CV50 = 2
Spanning op de decoder is ingeschakeld, er wordt een schakelcommando gegeven.
Nadat de Servo de juiste stand bereikt heeft stopt de decoder met het versturen van de pulsen.

CV50 = 4
Zodra de baanspanning wordt ingeschakeld blijft de spanning voor de Servo 0 volt, er treden geen inschakelpieken op. Ook zijn er geen pulsen op de Servo-ingang waarneembaar.

Spanning op de decoder wordt ingeschakeld, er wordt nog geen commando verstuurd.
Er staat geen spanning op Servo, er worden geen pulsen naar de Servo verstuurd, de Servo gaat niet naar de middenstand.

Na het geven van een schakelcommando wordt de spanning op de servo ingeschakeld en er worden pulsen verstuurd. Nadat de Servo de juiste stand heeft bereikt stopt de decoder met het versturen van pulsen, tegelijkertijd wordt de voedingsspanning voor de Servo weer uitgeschakeld.

En Roy, volgens mij gebeurt er bij jou iets anders dan hier beschreven staat.
Als ze bij jou anders werken, dan moet er iets anders aan de hand zijn.

Overigens, wat voor mij als analoog-gebruiker interessant is, is de vraag hoe het schakelcommando wordt gegeven: digitaal of analoog. Ik kan me voorstellen dat het effect ervan verschilt. Om die reden heb ik jouw draadje er nog eens op nagelezen.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=32893.msg776064#msg776064

En daar viel mijn oog weer op deze foto:
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,saoNmHI_u2sDhwVV_5ujJCp4DFKPHrCQGOrfV8BAWPsI=/http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/roy/img0028rg.jpg)

Ik heb die foto destijds opgeslagen omdat ik dit een geniale versimpeling vind. Je hebt me toen ook nog zo'n stekkertje meegegeven om over na te denken, remember?
In de discussie in dat draadje meldt Wijbe dat je inderdaad per decoder een gemeenschappelijke massadraad kunt hebben voor alle 4 de potentiaalvrije contacten, en dat je moet voorkomen dat die massa draden tussen decoders onderling ook verbonden raken, want dan werkt het schakelen niet goed meer. 
Ik ben er van overtuigd dat dit overigens geen effect heeft op het jitteren van de servo's (ik zie dat als een output-issue, en dit stekkertje als een input issue).
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zondag 10 juli 2016, 12:58:32
Overigens, op mijn verpakking staat 51802 (made in China), en dat is dus niet versie 2
(en heeft dus niet de mogelijkheid om cv7 uit te lezen):

(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,siOPR675PLem3Ub8amPSA-RgbFaXoVovxwrhKmbKz6w4=/http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/esu/e51802.jpg)

Het versienummer staat op de onderkant:
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,s33ftvewMWiy6ijNZG-yQUMFJy6xFt6siUv6oMP6A5b0=/http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/esu/e51802a.jpg)
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op zondag 10 juli 2016, 15:56:04
Aufgrund der internen Beschaltung darf stets nur ein Taster gleichzeitig
geschaltet sein, ansonsten werden die Tastendrücke nicht
korrekt erkannt.

versus

die dus telkens weer naar middenstand springen.

Tja, hier is het woord VERSUS niet terecht omdat de twee zaken precies het zelfde betekenen:
Een schakelaar die terug springt naar de middenstand is dus een pulsschakelaar die geen verbinding maakt in ruststand - als je hem dus los laat.
Dat is dus gewoon goed.
Ik ga er even van uit dat Roy het correct omschrijft.

Wat eerder het probleem kan zijn is de voeding.
Levert die niet genoeg inschakelstroom, dan loopt de spanning niet snel genoeg op naar de nominale waarde.
Hierdoor kan een (minder goed ontworpen) reset-systeem de microprocessor te snel laten starten, die dan de vreemdste dingen kan doen.

Vooral de elektronisch geregelde netspanningsadapters zullen de stroom precies begrenzen.
Een lomp systeem met een trafo, brugcel en elco kent die begrenzing niet (buiten de maximale stroom die de trafo kan leveren).

Heb je dus meerdere ESU´s op die voeding hangen, dan moet je al die voedingselco´s als parallel beschouwen en dat kan flinke inschakelpieken geven.

grv Huub
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op zondag 10 juli 2016, 17:37:50
Dat geeft helemaal niks, Rob.
We leren allemaal van elkaar op dit forum.

Het zou natuurlijk toch nog kunnen dat er een defecte of verkeerde schakelaar gebruikt is, maar ik denk het niet want dan moet het altijd verkeerd gaan.

grv Huub
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zondag 10 juli 2016, 19:13:34
We leren allemaal van elkaar op dit forum.
En daarom was ik ook zo blij dat iemand bereid was een scoop  los te laten op een ESU servo 2.0 versie.
Dan zie je dat enerzijds de signalen vanaf de decoder, en anderzijds de stoom op de servo zich gedraagt zoals het bedoeld is (mits cv50=4).

Dat dit (cv50=4) bij Roy niet werkt, betekent dat er iets anders niet goed zit.

Dat ik zelf een eerdere versie heb, is misschien pech, maar misschien ook niet. Pech in die zin, dat eenzelfde oplossing (via cv50) niet bestaat. Mazzel misschien omdat de aangereikte hulpmiddelen (begrenzing stroomtoevoer decoder en begrenzing output van decoder naar servo) wellicht uitstekend helpen bij eerdere versies. Dus de ingrepen die Roy zijn aangereikt, gelden misschien wel voor mij, en niet voor hem.

Desondanks heb ik definitief besloten om in mijn schaduwstation  wissels om te zetten met relais in plaats van met servo's (wat ik van plan was), om zekerheid te hebben dat het werkt zoals bedoeld.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op zondag 10 juli 2016, 19:29:34
Jan,

Wij mogen zeker niet weten wie er een scoop op losgelaten heeft ?
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zondag 10 juli 2016, 19:45:39
Ik denk dat als mensen mij mailen, in plaats van te reageren in het bericht zelf, dat ze er alle vertrouwen in hebben dat ik daar betrouwbaar mee om ga.

Toen ik een tijd lang systeembeheerder was, maakte ik het mee dat een verkoper van het bedrijf zich beklaagde dat hij al 2 maanden geen mail kon ontvangen. Toen ik achteloos zijn netwerkkabel inplugde in de muur en er 2000 mailtjes binnenstroomden, beklaagde hij zich dat er op zijn laptop niet meer te werken viel.  Ik liep terug naar mijn afdeling, vertelde schaterlachend wat er gebeurd was. Stond ineens mijn chef naast me. Waarom lach jij? Het gaat helemaal niet goed met het bedrijf, er is geen reden om te lachen.
Dus vertelde ik hem dat EEN topverkoper van internet producten er geen weet van had dat die oranje kabel tussen zijn laptop en de muur, cruciaal verschil maakte tussen wel iets verkopen en niets.
Hij wilde weten wie. Ik heb hem dat niet verteld. Mijn beroep vereist geheimhouding, want anders doen mensen geen beroep meer op me, terwijl dat wel nodig is.

Zo zie ik dit zaakje ook. Iemand is bereid om onderzoek te doen, en meldt de resultaten aan mij, en niet aan het forum. Let it be. Ik had dat onderzoek, met de huidige middelen, niet kunnen doen. Hij wel.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op zondag 10 juli 2016, 19:52:13
Dan snap ik nu ook waarom je zonder werk zit. :)
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op zondag 10 juli 2016, 22:30:39
Laten we zeggen zonder baan (dat past meer in de sfeer van het forum).
Er zijn dwarsliggers die onder de spoorstaven liggen en er zijn dwarsliggers die op de spoorstaven liggen.
De eerste soort zorgt er voor dat je de vaart erin kunt houden, en de tweede soort kun je dan beter niet te vaak tegenkomen.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op maandag 11 juli 2016, 02:11:40
O, dat geeft niks hoor  :)

Ik ben er tamelijk zeker van dat de ellende gewoon uit de ESU komt, dat kan bijna niet anders.
Voor de duidelijkheid nogmaals:
Een servo is een dom ding dat de positie in neemt die men hem opdraagt en dat d.m.v. de pulsbreedte, meer is er niet.
Dus de rare bewegingen (bij inschakelen) die Roy in zijn filmpje laat zien, komen gewoon uit de ESU.
Er van uitgaande dat Roy alles bestuurt zoal het moet, moet je het in een andere hoek zoeken.
Blijft de voeding over als hoofdverdachte. Maar zeker weten doe ik het niet; dat kan ik van hier uit niet zien.
Ik ben toch echt niet van plan zo´n duur ding aan te schaffen, maar zal het t.z.t. wel zelf in een microcontroller van 1 Euro programmeren......

Advies 1: Voor nu is om er maar eens een flinke trafo aan te hangen, die de laadstromen van al die voedingselco´s aan kan.
Zou je misschien al van dat vreemde gedrag af kunnen zijn.

Advies 2: Je kan ook een schakeling maken die een seconde of 10 of zo (of met instelbare tijd) geen pulsen door laat naar de servo´s.
Een eenvoudige schakeling hiervoor is wel te produceren.

NB: dit alles heeft trouwens NIETS te maken met het fenomeen jitter.

grv Huub
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Wijbe op maandag 11 juli 2016, 10:24:03
Zo, al 67 reacties. Met inderdaad een verdachte maar zonder het informatieve stukje wat al heel vaak is gedeeld.  :D Het komt gewoon uit de ESU decoder:

http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,55531.msg3221402990.html#msg3221402990

Citaat van: Karst Drenth
Hoi,

Servo's en servo decoders van ESU zijn wat 'speciaals'... De servodecoders van ESU hebben een dusdanige slechte voeding, dat ESU de electronica van haar servo's behoorlijk 'getweaked' heeft ( moeten tweaken  :-\ :-\ )... ESU servo's met andere dan ESU decoders brommen of maken kleine bewegingen niet mee ( b.v. het 'nawippen' op de DR4024 ) Omgekeerd bewegen servo's van andere merken op de ESU decoders spontaan mee als een ESU servo ( of een andere ) zich in beweging zetten...

In dit geval dus maar 1 advies: ESU servo's met ESU decoder en omgekeerd. Voor de rest van de wereld mag je vrij combineren... Soort 'koppelverkoop dus van ESU  :-\ :'(

Grtzz,

Karst, die alle gangbare spullen in bezit heeft en naar hartelust de combinaties heeft getest ;)

Citaat van: Karst Drenth
Yep.

Normaal is het 'oplossendvermogen' van een servo ca 0.5% ( daarom stuurt de DR4024 ze b.v. in 128 stapjes links EN rechts aan ;) Echter, als jouw decoder de puls niet binnen deze grenzen stabiel kan houden, gaat de servo brommen ( jitteren ). Dit is bij een ESU decoder het geval... hier staat de puls zeker 1.5 a 2% te 'dansen' Resultaat: elke servo die je aansluit, gaat staan brommen... behalve... die van ESU. Zij hebben de 'deadzone' van de servo op ca. 2a3% ingesteld, zodat de servo immuun is voor jitterende pulsen. Echter... als je zo'n servo op een andere decoder aansluit, merk je pas echt wat er aan de hand is: Ik kreeg klachten dat de DR4024 zijn 'nawippen' niet werkte... Nu staat dat nawippen standaard zo, dat er rond het eindpunt 3 - 0 % heen en weer bewogen wordt... je snapt het al, de ESU servo bleef keurig stilstaan, terwijl andere servo's de decoder netjes volgend (y)

Grtzz,

Karst


Oftewel je servo's vervangen. Of de decoders. Ik meende dat ESU inmiddels een nieuwe versie heeft die niet meer 'zo' stoort. Dit zou de 51822 moeten zijn. Oftewel koop er eens 1 van en breng het 'test' verslag uit.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op maandag 11 juli 2016, 11:30:30
Ik heb alle respect voor het onderzoekje van Karst, destijds. Dat is nog steeds heel zinvol.
Vaak begint de narigheid met goedkope servo's in combinatie met die ESU-decoders, dat klopt wel.
En je kunt natuurlijk stellen: dat moet je ook niet willen. Dure decoder => dure servo's.
Toch gaat het desondanks bij sommige mensen wel goed, na wat tweaken en tunen.

Er is zo ontzettend veel over geschreven, en toch komt niet boven tafel wat je dan wel kunt doen, als je de spullen niet weggooit, uithuilt en opnieuw begint met iets beters. Duidelijk, je zult starters nooit aanraden om die combinatie uit te kiezen. Maar Roy heeft dit spul (versie 2.0) al een paar jaar. En die decoders (versie 1.2A) bij mij zijn ook al weer wat jaartjes oud. Het moet gewoon mogelijk zijn om de zaak zo te tunen dat het doet wat het moet doen. Maar die specs ontbreken, in al die draadjes over dat zelfde ding.

Sluit eens een weerstandje van 4k7 aan op de plus van de servo aansturing en de puls.

Ik ben benieuwd of Roy de tip van Sprinter al heeft geprobeerd.
Maar ja, Roy verwacht te gaan verhuizen. En ik zit in een renovatie.
Dus dat kan nog even duren.

Wijbe kan wel schrijven:
Citaat
Het komt gewoon uit de ESU decoder

Maar het onderzoekje ontkracht die bewering totaal. Een versie 2.0 decoder, afgesteld op cv50=4 gedraagt zich voorbeeldig. Er komt niets, op enigerlei moment,  uit de decoder wat er niet uit hoort te komen.

Dus als je dan toch nog sputterende servo's hebt, dan is er iets anders aan de hand.
Het meest waarschijnlijk is dan dat de voeding de piekbelasting niet aan kan, decoder defect is, of dat de servo niet goed staat afgesteld. Dat moet toch simpel af te tikken zijn, wie van de drie?

Bij oudere versies ligt dat anders. Er is niet voor niets een nieuwe versie verschenen.
De tip van Catlighter (http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=51&t=38376&start=113) om iets aan de voeding te doen, in combinatie met die van Sprinter om iets te doen aan de communicatie tussen decoder en servo, beschouw ik als de meest zinvolle bijdragen tot nu toe.
Hardwarematige aanpassingen die doen wat de decoder zelf had behoren doen.

Het is dat de versies voor 2.0 TTL-logic hebben, en die van erna SMD-technologie, maar anders zou je ze gewoon naast elkaar willen leggen om te kijken wat er veranderd is.  Dat is vast niet alleen de PIC.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op maandag 11 juli 2016, 12:47:18
Spoor bijster. Is NS ook wel eens, lijkt het.

Er lopen 3 sporen in dit draadje:

1. wat veroorzaakt het gejitter?
2. wat voor hardware aanpassingen kun je doen aan een bestaande decoder omgeving
3. wat zijn de verschillen tussen versies ESS?

Ad 1. Gejitter:
a. Is het wel jitter? Of hoort het klapperen van wisseltongen bij de koude start van de decoder?
b. Staat de decoder juist geconfigureerd?
c. Klopt het signaal tussen decoder en servo?

Ad 2. Aanpassingen:
a. aanpassen voeding
b. aanpassen verbinding decoder-servo

Ad 3 Verschillen versie 1.0 en versie 2.0
a. analoge verwerking pulssignalen (op de printplaat foto's linksonder)?
b. wel of geen configureerbaar cv hebben?
c. uitvoer naar servo?

Om met punt 3 te beginnen:
versie 2.0 is configureerbaar, en je weet wat je meet.
cv50=4 is de juiste instelling voor wissel-servo's (kan alleen bij decoder versie 2.0)
cv50=1 is de oorspronkelijke instelling van decoder versie 1.0 (geschikt voor spoorbomen)

Bij cv50=4 gaat de wissel niet bij opstart naar het midden, en stopt de decoder met het versturen van signalen zodra de gewenste toestand is bereikt.

en ad 3a. pulssignalen
Is hier nog niet genoemd maar wel in eerdere draadjes

Versie 1.0 werkt met een weerstandcascade die bepaalt welk van de 4 knopjes is bediend.
Daardoor kan er maar 1 van de 4 servo's worden bediend, en pas als die klaar is de volgende.
Daarom leent versie 1.0 zich niet voor station sporen waarbij meerdere wissels tegelijkertijd moeten kunnen worden omgezet.
Versie 2.0 verwerkt per contact A en B welk knopje is gezet, en daardoor kun je gelijktijdig meerdere servo's commando's geven en laten werken.

Het verschil op dit punt kun je op de (foto's van de) printplaten zien (in de linker onderhoek).

Ad 1 Gejitter
Dit is de oorspronkelijke vraag van Roy

Is het wel gejitter? Volgens gebruikers niet, want het filmpje toont opstart bewegingen.
Die hebben 2 mogelijke oorzaken: verkeerde cv50 instelling, en een voeding die te weinig piekbelasting levert.
Als de servo's na opstart blijven bewegen, brommen of rommelen, spreek je wel van jitteren.
Roy schrijft dat dit hier en daar ook voorkomt, maar dat staat niet verfilmd.

De test wijst uit dat bij cv50=1 en bij cv50=2 beide verschijnselen normaal zijn, want de decoder stuurt de servo eerst naar de middenstand (bij opstart van het systeem), en na aansturing van de servo naar een bepaalde stand, blijft de decoder signalen sturen naar de servo.
Bij cv50=4 beweegt de servo  bij opstart niet, gaat niet naar de middenpositie, en de decoder stuurt geen signalen. Pas als de decoder een commando verstuurt gaat de servo naar de gewenste positie. Daarna stopt de decoder met het versturen van signalen. Voor wisselaansturing is dat het gewenste gedrag.

Nu is het probleem van Roy dat ook bij cv50=4 de problemen aanhouden. En dan zijn er dus maar 3 mogelijkheden.

Ik speel in rol in dit draadje omdat ik een oudere decoder heb, goedkope servo's, en de servo-bevestiging van Roy. Dat is een starre, stalen verbinding, speciaal gemaakt voor k-rail wissels. Ingenieus, mooi, en zonder enige vering of speling. Werkt perfect zolang de servo niet jittert. Indien wel, dan trekt deze constructie de wissel van tafel, of erger, aan gort.
Titel: Re: Ben het gejitter moe invoerverschillen
Bericht door: Jan22 op maandag 11 juli 2016, 13:37:32
Een beetje  :offtopic: t.a.v. de vraag van Roy.

Nu de beide decoderkastjes zijn opengemaakt, versie 51802 (versie 1) en 51822 (versie 2.0)
zijn er duidelijke verschillen te zien. Niet alleen of het versienummer aan de onderkant staat of aan de bovenkant. Maar ook hoe dat zit met die verschillen in (analoge) invoer (de rode cirkel op de foto's):

51802 (versie 1.2a):
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,s07pVFsGp_2hGP_dkhHaYPIZ5ZG-NLK4YpAgjyrHcRGY=/http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/esu/e51802b.jpg)

51822 (versie 2.0):
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,sJpiP7LFh8WY_MaJt_1hKeBdIBOZaHHaLzgWlFjtGe8k=/http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/esu/e51822b.jpg)
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op maandag 11 juli 2016, 13:52:12
Mooi. :thumbup:

En wat leert ons dat? :D
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Wim op maandag 11 juli 2016, 15:01:11
Ik zie op de tweede foto dat het IC
quartz gestuurd/gestabiliseerd is...

dat werkt iig een stuk stabieler/nauwkeuriger...
dus minder jitter, (zo wordt het tenminste steeds genoemd)
wat natuurlijk helemaal geen jitter is.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Janvis op maandag 11 juli 2016, 15:48:40
Dan kan ik het niet laten om op jou te reageren Rob,

Ik vind je reactie namelijk nogal belachelijk. Iemand wil gaan werken met servo's, koopt zich een dure servo decoder en gaat aan het stoeien met zijn eigen servo's en de ESU decoder. Vervolgens komt ie tot de conclusie dat zijn servo's niet lekker samen werken met de dure ESU decoder. Verder onderzoek wijst uit dat ESU niet in staat blijkt te zijn een degelijke servo decoder te bouwen en gaat zelf servo's maken die vervolgens worden aangepast aan de eigenschappen van hun eigen decoder. Met alle respect hoor, maar dat vind ik een nogal arrogante houding van een fabrikant die nou niet bepaald bekend staat als "goedkoop". Ik ben zelf zeer tevreden met mijn ECOS en lokpilots hoor daar niet van, maar hun manier van werken rond de servo besturen vind ik op z'n zachtst gezegd merkwaardig.

Ik zou die esu servo decoder lekker links laten liggen en op zoek gaan naar een betere decoder. Het is namelijk helemaal niet zo moeilijk om een deftige controller te maken die kan omgaan met alle soorten servo's. Zelf gebruik ik ook de goedkope servo's uit China en mijn eigen gemaakte controllers hebben er geen enkele moeite mee om ze deftig heen en weer te laten gaan. Natuurlijk zal een dure servo stiller en soepeler zijn dan die goedkope servo's van iets meer dan een euro maar ik vind ze prima te gebruiken.

Groeten JW
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op maandag 11 juli 2016, 15:56:05
Heel veel modelspoorders passen de Esu servodecoder met succes toe, ook met niet Esu servo's. Het ding heeft zich allang bewezen. En ja er zijn betere en wellicht ook goedkopere decoders.

Het probleem in dit topic is dat Roy vragen stelt en daar komen antwoorden en wedervragen op terug van mensen die in de helpstand staan, ook in een eerdere fase waarin Roy zijn bouwsels en perikelen heeft voorgelegd. Niets is frustrerender voor helpers als zij geen feedback terug krijgen. ;)

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: bellejt op maandag 11 juli 2016, 15:58:39
mss eens opmerken dat ik hier de versie 2 gebruik met die zogezegde rommelservo's uit China en geen enkel probleem heb.Mijn decoder wordt wel aangestuurd met 19 volt uit de booster achter de ecos en de beruchte CV staat op 4 .Afschakelen servopulsen na bereiken eindstand.De servo's gedragen zich dan heel normaal.Kan over de versie 1 niet spreken want die heb ik niet.

Wat reeds op andere forums besproken en gemeld is : de voedingsspanning is kritisch en het vermogen meot voldoende zijn bij inschakelen.

PS : de servo's die ESU gebruikt zijn trouwens ook ginds te krijgen tegen een veel lagere prijs.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Janvis op maandag 11 juli 2016, 16:49:32
Ik wou nog onder mn reactie zetten dat het niet als persoonlijke aanval was bedoeld. Dus bij deze  ;) Maar ik heb er altijd een beetje moeite mee als mensen dergelijke houdingen van fabrikanten proberen goed te praten. Vandaar dat dergelijke reacties mij vaak in het verkeerde keelgat schieten en ik wel eens op een dergelijke manier kan reageren.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: feniks op maandag 11 juli 2016, 17:02:45
er is al heel wat geschreven en gediscusseerd over dit item.
Met mijn civiele achtergrond is het niet gelukt maar ik heb veel respect voor de mensen die het wel lukt, ondanks onderstaande problemen.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op maandag 11 juli 2016, 17:55:42
En wat leert ons dat?

Het betekent dat ESU niet helemaal eerlijk is geweest, of het zelf ook niet goed wist.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Wim op maandag 11 juli 2016, 18:11:11
Zelf ook niet goed wist ?

Roep je maar wat...?

Ze hebben gewoon met 2.0 een verbeterde versie op de markt gebracht.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op maandag 11 juli 2016, 18:14:54
Heren,

ben net een kwartier bezig geweest om alle antwoorden hier door te lezen, van 1 etmaal  8o. Zo zie je maar, eigenlijk geen tijd meer om te werken, gewoon full-time modelbouwer worden.

Maar om eens kort te zijn, volgens mij heb ik nergens geschreven of ik V1 of V2 heb. En ook zie ik dat jullie spreken over CV50 op 4 zetten. In de handleiding staat 3 als hoogste instelling.

Ik heb ze nu op 2 staan, als test. Resultaat is dat het na opstarten stil is, totaan het eerste commando.

Ik zal straks eens waarde 4 gaan testen.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op maandag 11 juli 2016, 18:47:02

Het betekent dat ESU niet helemaal eerlijk is geweest, of het zelf ook niet goed wist.


Ik begrijp je niet maar dat overkomt me vaker. :D

Tussen V1 en V2 zitten overigens nog 2 tussen versies. Misschien heeft de man van de scoop (die wij allemaal kennen maar dat terzijde) daar ook plaatjes van? ;)

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op maandag 11 juli 2016, 19:52:24
Dat heeft hij niet, maar ik heb hem een aanbod gedaan in die richting. Want ik heb zo'n ding, en hij niet.

Jij kent hem? Ik niet. Ik ben vaak verbaasd over de volslagen onbekende mensen die mij begroeten met "maar ik ken u ergens van". Meestal antwoord ik dan "van het Muiderslot", want als gids daar in de jaren '70 ontmoette ik zo'n 1500 mensen per dag intensief en persoonlijk. En ik had dan na afloop werkelijk geen flauw idee wie dat toch kon zijn geweest. Zelfs niet na een persoonlijke fooi van 25 gulden. Nu wil ik hier niet promoten om voortaan geen fooien meer te geven.  :D Maar toch! Begrijp je?
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op dinsdag 12 juli 2016, 03:19:30
Dit heeft voor Roy helemaal geen zin omdat precies bekend is wat uit de bewuste ESU´s komt.
Een gewone (analoge) servo doet wat ik eerder beschreef, ¨bedenkt¨ niets zelf en moet aangestuurd worden; de servo bezit geen intelligentie in die zin.
Zo iets wordt wel beweerd in het ESU-manual, maar als je dat niet goed kan interpreteren hebben we weer het volgende probleem om recht te trekken .....
Als die servo´s dan van die rare zwiepers maken, MOET dat uit de aansturing komen.

Verder is het programmeren van 4 op CV50 niet echt de goede methode omdat die de voeding naar de servo uit schakelt.
Dit kan nou net weer die ongecontroleerde zwiep introduceren als je pech hebt.
Men kan dat natuurlijk wel eens proberen om te zien wat het doet, je weet maar nooit.
Deze stand is eigenlijk bedoeld voor digitale servo´s en die onthouden wat de laatste, nieuwe stand is en blijven dat aansturen terwijl de pulsen al lang weg zijn.
Inschakelen van de voeding kan een reactie op de servostand hebben en dat willen we nou net niet.
(ik kwam er achter dat digitale servo´s ook bestaan; dat ligt wel in de lijn der verwachting, maar ik kende alleen de gewone servo´s die je 40 jaar geleden ook al had)

Wij willen dus 2 op CV50 programmeren: de pulsen vallen weg wanneer de gewenste stand bereikt is en de voedingsspanning op de servo blijft aanwezig.

Kortom, wat wij uit de decoder willen zien komen na het geven van het startcommando is het volgende, niet meer en niet minder:

Een aantal pulsen, die beginnen met de lengte van 1,25 miliseconden,
De lengte van de pulsen lopen op naar 1,75 miliseconden,
Is die nieuwe waarde bereikt, dan stopt de pulstrein.

Of omgedraaid; van 1,75 naar 1,25 miliseconden op exact dezelfde manier.

Dit zijn de twee mogelijkheden die we willen hebben en er mag NIETS anders uit die ESU´s komen !

Opmerkingen hier bij:
1. De waardes 1,25 en 1,75 miliseconden zijn een werkbare waarde, maar het bereik kan ook kleiner zijn en/of verschoven.
2. De lengte-waarde van de pulsen zijn cruciaal en er mag geen puls in lengte beschadigd worden door te vroeg stoppen waardoor de lengte verandert.
3. de pulsen moeten ca. 20 miliseconden uit elkaar liggen, maar dit is niet kritisch.
4. de servo zal niets meer doen als er geen pulsen binnen komen en is dan met de hand gewoon te verdraaien.

De servo´s komen uit modelvliegtuigen en -heli´s (van die laatste heb ik er ook eentje gehad) en zijn bedoeld om constant te werken en de positie ook vast te houden.
Wij hebben dit vast houden niet nodig, maar zijn verder prima te gebruiken en ze zijn zeer sterk, in tegenstelling tot de elektromagneten van Märklin.

Een servo heeft een regellus (ken ik uit de meet- en regeltechniek), waarbij de positie van de arm voortdurend bijgestuurd wordt, mocht die afwijken van de gewenste c.q. ingestelde waarde.
Er zit dus een stukje elektronica in die de ingestelde/gewenste waarde vergelijkt met de momentele/huidige waarde.
Die huidige waarde wordt van een potmeter afgelezen en die potmeter zit mechanisch verbonden, draait dus mee met de arm, die naar buiten komt.

Dan nogmaals mijn aanbevelingen:
Probeer de voeding eens met een gewone trafo te voorzien; die begrenst niet exact op de opgegeven waarde,
helpt dit niet (of wel) kan je een schakelingetje tussen de ESU en de servo´s aanbrengen.
 
Simpel en toch eenvoudig  :D
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op dinsdag 12 juli 2016, 18:34:11
(...)nergens geschreven of ik V1 of V2 heb. En ook zie ik dat jullie spreken over CV50 op 4 zetten. In de handleiding staat 3 als hoogste instelling.
Ik heb ze nu op 2 staan, als test. Resultaat is dat het na opstarten stil is, tot aan het eerste commando.
Ik zal straks eens waarde 4 gaan testen.
De kern is dat je in cv=7 kunt zien welke versie ESS je hebt.
Als jouw handleiding niet spreekt over cv50=4, en alleen 3 of lager noemt, dan kun je een oudere versie hebben, of een niet aangepaste handleiding. In dat geval zou cv50=3 correct moeten zijn.

@Ben en Wim
Citaat
Het betekent dat ESU niet helemaal eerlijk is geweest, of het zelf ook niet goed wist.
Ik zie ESU aan voor een dozenschuiver. Dat komt in de PC-wereld heel veel voor. Mensen die totaal niet weten wat ze verkopen. In dat geval wisten ze zelf ook niet goed wat ze verkochten. En dat klinkt acceptabel. Ze hebben dan hun gebruikersforum gebruikt om de leverancier onder druk te zetten (heel gebruikelijk bij dozenschuivers). Als het maar schuift, is het goed.

Anders ligt het als zijzelf de print hebben ontworpen, in China hebben laten maken, en vervolgens in Europa op de markt hebben gebracht. Ze zijn dan geen dozen-schuivers, maar hardware-ontwerpers, en hun prestaties worden dan langs een geheel ander soort maatlat gelegd.  Daar komt eerlijkheid om de hoek kijken, of integriteit (betrouwbaarheid) als je dat een beter woord vindt. Duurzaamheid zo je wilt.

Ja, ze zijn met versie 2.0 gekomen. En dat ding doet het wel. Pleit dat voor ze? Ik dacht van niet.
Eerst gooi je je naam te grabbel, dan verlies je je imago, en daarna kan het nooit meer goed komen, naar West-Europese business conventies. Wie zijn naam schendt, schendt zijn aangezicht.

Naar westerse maatstaven zou je als ontwerper-producent voorgaande (onvolledige, falende) versies van de markt halen, en gebruikers vervanging bieden. Kan zelfs zijn dat ze Esu dat gedaan heeft. En vervolgens door verkocht heeft aan dubieuze opkopers van "afval"  want versie 1.2a kocht ik in Houten van een Duitse dozenschuiver, met het officiële logo, en de officiële handleiding, en de officiële garantstelling.
En dat betekent dat Esu hoe dan ook niet integer is aan de achterdeur waar het afval gedumpt wordt.

Als ESU een Amerikaans bedrijf is, geldt dat natuurlijk weer niet. Amerikanen doen op geheel andere wijze zaken dan West-Europeanen.  Korte termijn scoren en wegwezen (dozenschuivers).
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Haradigi op woensdag 13 juli 2016, 11:23:27
Hi Rob,

 :thumbup:

groet
Harald
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op woensdag 13 juli 2016, 12:26:00
Ik ben niet van plan een college te geven maar soms is het toch handig om de ontwikkelingen van ESU te kennen en in het tijdsbeeld te plaatsen.

Fin dat je het hebt uitgezocht. Een college is nooit weg.
Voor de rest kun je erover van mening verschillen of je een apparaat aanpast, opdat het doet wat je ermee wil doen, of dat je het weggooit en vervangt door een apparaat wat wel aan de wens voldoet.

Ik ben zelf een voorstander van aanpassingen aan de buitenkant van het apparaat. Daarmee modificeer je het apparaat zelf niet, maar wel de toepassing ervan. Ik doe niet anders. Ik verbouw wissels voor toepassingen die de fabrikant niet heeft verzonnen. WW doet dat overigens ook.
Ik gebruik elektronische relais voor schakelingen waarvoor ze in principe wel bedoeld zijn, ik pas de relais zelf niet aan, wel de omgeving waarin ze functioneren. 
Iemand die een analoge lokomotief ombouwt naar digitaal, past een apparaat wel aan een bepaalde wenselijkheid (vaak moet zelfs de inhoud van de motor daarvoor worden aangepast), en verliest daarmee zijn/haar garantie.

Jouw keuze, geen kunstgrepen, begrijp ik dan ook totaal niet. Ik denk dat het een luxe kunstgreep is om een ander je spullen te laten modificeren opdat die ander garantieplichtig wordt.

Iemand die wil experimenteren met aanpassingen rond een ESS 1.2a, is welkom (garanties? me neus).
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op woensdag 13 juli 2016, 13:20:58
Hallo J-W,


@Ben en Wim


Met enige aarzeling toch maar een reactie, je richt je immers ook tot mij. ;)

Je geeft behoorlijk af op fabrikant Esu en in het bijzonder op de Switchpilot Servo decoder. Maar nergens lees ik iets concreets en inhoudelijks. Het zou helpen als je een poging daartoe doet anders blijft het toch een beetje bla bla....

Wat is er verkeerd aan het product, met name dan de V1, en waarom gooit Esu haar naam te grabbel en verliest ze haar imago? En waar is sprake van dump via de achterdeur van V1 decoders die uit de markt zijn gehaald door Esu? Dat lijkt me toch errug speculatief en kun je dat ook waarmaken met een voorbeeld of een bron?

En als gevraagd: graag concreet. Ik kan niks met de West-Europese business conventies, kreten als dozenschuiver, een vergeliojk met de PC markt etc..

Ik begrijp de teleurstelling van jou en zeker ook Roy over de situatie waar met name de laatste in zit. En ik herken het omdat ik gelijkaardige voeding perikelen had met mijn eerste concept servo en OC32. Het heeft me een aantal servo's gekost en een duur Tillig wissel, so be it. Maar ik heb het opgelost binnen de originele hardware configuratie.

Kijk ook nog even hier: Huib Maaskant, bepaald niet de eerste de beste in modelspoorland, postte dit weekend nog een filmpje over 2 seinen aangedreven met 2 servo's via een V1 decoder. Gewoon aansluiten, afregelen, klaar. En reken maar dat Huib weet wat hij doet met zijn filigrane zelfbouw armseinen waar heel veel tijd en vlijt in is gaan zitten. Die laat hij niet vernaggelen door een slechte decoder.

http://www.youtube.com/watch?v=h5xujRiyEhU

(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,siD9NRE6epO3d3HutwrhTZWjbEZQQdL8WeDYSzEV3_YI=/http://home.floodland.nl/dumpzone/3darmsein17.jpg)
Bron: Huib Maaskant AIM.

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Roy op woensdag 13 juli 2016, 19:55:17
ben

oke, mooi zo'n toepassing van een ESS met armseinen, maar wat voegt dit toe aan ons probleem? Heeft Huib wel de ESU-servo's gebruikt, en lost dat onze problemen op? Of heeft hij servo's van €50 per stuk? En zo te zien voed hij de ess vanuit zijn digitale centrale, en geeft de commando's ook digitaal door, en niet analoog.

Ik zie het raakvlak niet zo met "onze" problemen.

Roy
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op donderdag 14 juli 2016, 01:30:14
Wat en hoe ik denk over ESU doet hier verder niet terzake. Sommigen zijn daarvan niet gediend.
Anderen begrijpen het, maar aanvaarden het niet. En nog weer anderen leggen het gewoon naast zich neer.

Waar het hier om zou moeten gaan, is het verzinnen van een aantal concrete proefopstellingen waarmee bepaalde gewenste en ongewenste verschijnselen controleerbaar en herhaalbaar zijn te testen.
Want alleen dan heb je harde feiten: controleerbaar en herhaalbaar.

Als ik kijk naar het filmpje van Huib (op zijn site kon ik het nog niet vinden, mooie site trouwens), dan zie ik twee servo's die ombeurten dienst doen, en die elk heen en terug gaan, voordat de ander heen en terug gaat. Wat ik niet zie, is wat er gebeurt als Huib de voeding aan zet. Gaan die armpjes dan klapperen? Of gebeurt er niets (zoals het hoort)?

Wat ik ook niet zie, is dat Huib analoge signalen gebruikt. Sterker: ik kan zien dat hij dat niet doet, omdat op die connectors niets is aangesloten!

Er zijn verschillende veronderstellingen geopperd. Voeding, Input (analoog), output van decoder naar servo en de digitale instelling van de decoder (waaraan ik geen boodschap heb, want toch niets aan kan veranderen).

Ik beschik over 2 stuks ESS versie 1.2a decoders, een servotester, ruim 16 servo's, voldoende snoeren, draadveren, schroefjes, oogjes, houdertjes, en een stevige DC-voeding, om van alles en nog wat te testen, maar ik ben de draad ook onderhand een beetje kwijt:

Welke opstellingen kan ik testen,
en wat draagt dat nog voor nieuws bij aan de discussie over analoog gebruik van ESS?

Brandt maar los !
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: huub op donderdag 14 juli 2016, 03:38:27
Dat kan ik je wel zeggen:

Je dient in eerste instantie dezelfde problemen op te wekken die Roy ook heeft.
Liefst met dezelfde voedingen en controllers en in dezelfde aantallen (met 30 wissels heeft ie 8 decoders nodig en die hebben 2 voedingen dacht ik).
Krijg je het (soms) ongecontroleerd zwiepen van de servo´s niet opgewekt, dat stopt het.

Ben je in de ´gelukkige´ ( 8o) toestand en kan je het zwiepprobleem wel reproduceren dan:

Probeer er weer van af te komen door minder van die apparaten op de voeding aan te sluiten en meldt de uitkomst hier.
Wegens het laden van al die voedingselco´s in de controllers bij het inschakelen kan de piek-laadstroom veel te hoog worden, dat probeer ik te bewijzen of te ontkrachten.

Mijn eerdere oplossing door de uitgangen van zo´n controller een bepaalde tijd tegen te houden werkt niet want ik hoorde van Roy dat de problemen pas optreden na het aansturen van een functie en niet direct na power-up.
Daar was ik dan wel van uitgegaan en zo zie je dus hoe snel je op het verkeerde been gezet kan worden zonder correcte, uitgebreide info.
Verder zet het feit je wel aan tot denken, waarom gebeurt dit ?
Nou, daar kan je echt van alles bij bedenken, bijvoorbeeld:
De Power On Reset van de microcontroller is te snel voorbij; dus voordat de voedingsspanning stabiel is.
Door de stroombegrenzing van de voeding zal dit steeds langer duren bij elke extra controller en dit kan de meest rare dingen veroorzaken.

Verder: jitteren is geen echt probleem en kan gewoon uitgeschakeld worden door de pulsen te laten stoppen.
En wat jitteren nu precies is, dat heb ik al een paar maal uitgelegd, moet nu duidelijk zijn.
Dit wordt uitgeschakeld door CV50 te programmeren met 2 en dat kan je niet, zie ik ?
Misschien wordt door CV50 te programmeren op 2 zelfs het zwiep-probleem geïntroduceerd, wie zal het zeggen ?

Ik ben overtuigd van de kwaliteit van ESU, vanwege de lokdecoders en ook vanwege de CS1R/ECoS, maar als er iets is wat bepaalde, slechte eigenschappen heeft, moet dat ook gewoon verteld kunnen worden, anders heeft dit forum geen enkele nut meer.
Maar ook hoef je zo´n bedrijf zeker niet af te branden bij een fout, mocht dit definitief uit de testen komen.

Mijn grootste probleem is dat ik hier te maken heb met mensen die op andere manieren prima hun mannetje staan, maar van elektronica-techniek totaal geen weet hebben.
Geen waarde-oordeel, maar wel een feit !

Ik ga nu slapen !

grv Huub

Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op donderdag 14 juli 2016, 07:48:03

Waar het hier om zou moeten gaan, is het verzinnen van een aantal concrete proefopstellingen waarmee bepaalde gewenste en ongewenste verschijnselen controleerbaar en herhaalbaar zijn te testen.
Want alleen dan heb je harde feiten: controleerbaar en herhaalbaar.


Mee eens. Je hebt dus geen harde feiten maar wel oreren over de Esu kwaliteit. Daarnaast maakt het niets uit of je een servo via een centrale laat bewegen middels een commando of op een knopje drukt, het mechanisme is echt hetzelfde.

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op donderdag 14 juli 2016, 18:05:37
 :D
Oke, ik had even een dipje (dus zeik me maar af), en ik probeer lekker toch aan de kar te blijven trekken

Inderdaad, ik kan aantonen dat ik geen elementaire kennis heb van elektronica
Dit is echt geinig om te lezen, het lijkt op een bewijs uit het ongerijmde.
Niemand hoeft certificaten van wat ook te hebben, om niet toch gekwalificeerd te zijn.
Werkgevers denken daarover soms anders.

maakt het niets uit of je een servo via een centrale laat bewegen middels een commando of op een knopje drukt, het mechanisme is echt hetzelfde.
Maar de hardware bij de analoge invoer is niet het zelfde, dat kun je zien op de print van versie 1.2a.
Er zit een SN74HC595 (http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/12198/ONSEMI/74HC595.html) op. Dat is een 8 BIT SHIFT REGISTER, ook wel omschreven als 8-bit serial-in/serial or parallel-out shift register with output latches; 3-state. Die zit niet op de invoer vanaf de centrale.
Dit shift register schuift de waarden via de weerstanden in, en brengt ze gerangschikt als byte naar de output. Dat is een simpele manier om van 8 input waarden te komen tot een totaalwaarde.
Die 8 invoer waarden bestaan uit vier paren van informatie (beginstand-eindstand, links-rechts, aan-uit, of 0-1,  per servo).

Die invoer moet potentiaalvrij zijn, kan komen van een pulsschakelaar, reedcontact, monostabiel relais of iets dergelijks, mits potentiaalvrij. Wat dat betekent, staat in de datasheet uitgelegd (de chip is gevoelig voor GND-signalen).  In feite zou je met een simpele jumper op de pinnetjesparen het zelfde kunnen doen. Ik heb destijds een aantal schakelrails 2299 zo omgebouwd dat ze zuiver potentiaalvrij schakelen, en niet tegen ground, zoals gebruikelijk bij Marklin schakelrails. Ik had toen namelijk het vermoeden dat het dwars doorverbinden van ground voor alle pinnen ineens, zoals Roy wel heeft gedaan, misschien interferentie veroorzaakt; bij schakelrails in ieder geval bij treinpassages. Inmiddels heb ik me bevrijd van het schakelrail-concept.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op donderdag 14 juli 2016, 18:53:45
De servo beste man zal hetzelfde reageren via een digitaal adres of via een drukknopje. Hoe het in de doos geregeld is interesseert de gebruiker niet.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op donderdag 14 juli 2016, 19:27:22
Hoe het in de doos geregeld is interesseert de gebruiker niet.
Prima, werkbare tip,  dan concentreer ik me op de aanbevelingen van Huub.

Dan nogmaals mijn aanbevelingen:
Probeer de voeding eens met een gewone trafo te voorzien; die begrenst niet exact op de opgegeven waarde,
helpt dit niet (of wel) kan je een schakelingetje tussen de ESU en de servo´s aanbrengen.
Gewone trafo? Laptop voeding 15 vDC ook goed genoeg? Of bedoel je zo'n ouderwetse Marklin (Temsi, Titan) trafo? Daar heb ik er ook nog een aantal van staan (35W, 16 vAC).

Roy, wat voor voeding gebruik jij?

Je dient in eerste instantie dezelfde problemen op te wekken die Roy ook heeft.
Liefst met dezelfde voedingen en controllers en in dezelfde aantallen (met 30 wissels heeft ie 8 decoders nodig en die hebben 2 voedingen dacht ik).
Krijg je het (soms) ongecontroleerd zwiepen van de servo´s niet opgewekt, dat stopt het.
(...)
Ben je in de ´gelukkige´ ( 8o) toestand en kan je het zwiepprobleem wel reproduceren dan:
Probeer er weer van af te komen door minder van die apparaten op de voeding aan te sluiten en meldt de uitkomst hier.

Ik heb maar 2 decoders en daarop passen in theorie 8 servo's, al kan ik er natuurlijk wel 16 op aansluiten als dat ook leuk vuurwerk geeft. En die zouden samen op 1 voeding moeten passen. In plaats van de laptop-voeding zou ik een AT-voeding kunnen nemen 12vDC en wat meer amperage.

Ik heb ook voedingen met aanmerkelijk minder amperage, en dat kan weer een test waard zijn, gewoon om te zien wanneer (bij welk type voeding)  het zwiepen bij opstart begint.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Janvis op donderdag 14 juli 2016, 19:28:14
Wanneer je praat over een analoge invoer dan heb je het over een invoer waarvan het niveau variabel mag zijn, bij een digitale invoer heb je het over een invoer die slechts twee waarden kent, namelijk hoog of laag. Dus of je nou over een aansluiting van de digitale centrale praat of over de invoer van losse toetsen het zijn beide digitale signalen.

En er is nog een overeenkomst, of er nou via de digitale centrale bitjes worden ingelezen of de toestand van de toetsingangen worden ingelezen, het uiteindelijke resultaat is dat de decoder weet dat een bepaalde servo positie A of positie B moet gaan aannemen. Dus of je nou via je digitale centrale bepaald wat de stand van de servo moet zijn of dat je dat via de toetsen doet dat maakt voor de servobesturing niks uit.

Dan even over het shiftregister, het enige wat dat IC doet is de acht ingangen parallel inlezen en vervolgens serieel door te sturen naar de microcontroller in de decoder. Dat is alleen gedaan om ingangen van de microcontroller uit te sparen, maar heeft niks te maken met de uiteindelijke aansturing van de servo's.   
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: minitreintje op donderdag 14 juli 2016, 19:30:58
Die weerstanden hebben niks met het signaal van je drukknop te maken.
Deze dingen werken als pullup weerstand want je chip let op signalen die naar de GND worden getrokken.

In de V2 gebruiken ze dat niet omdat de microcontroller voldoende I/O vrij had om de knoppen er aan te koppelen, terwijl dit niet het geval was bij de V1.
Alle GND is doorverbonden zowel in de microcontroller als op de PCB, hoe beter de GND doorverbonden is hoe minder miserie je krijgt. Daarom gebruikt men een zogenaamd 'GND-plane' om zoveel mogelijk GND overal op je print te hebben. Dit voert ongewenste stoorsignalen af, geloof me het maakt een verschil en dat heb ik mogen ondervinden bij de ontwikkeling van mijn zelfbouw servodecoder.

EDIT: Janvis was me voor :p

Dylan
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op donderdag 14 juli 2016, 19:44:24
Pas maar op mannen, J-W gaat straks helemaal los...... :P
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op donderdag 14 juli 2016, 19:56:54
Pas maar op mannen
Ik ben blij met ieder commentaar.  :(
Heb dat verdiend ...
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Janvis op donderdag 14 juli 2016, 20:54:30
Zo dramatisch is het ook weer niet... Heb zelf de plank ook vaak genoeg mis geslagen of dingen bij een discussie gehaald die irrelevant waren en en ben daar ook vaak genoeg op aangesproken, thats life... 
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op zondag 24 juli 2016, 10:34:30

Als ik kijk naar het filmpje van Huib (op zijn site kon ik het nog niet vinden, mooie site trouwens), dan zie ik twee servo's die ombeurten dienst doen, en die elk heen en terug gaan, voordat de ander heen en terug gaat. Wat ik niet zie, is wat er gebeurt als Huib de voeding aan zet. Gaan die armpjes dan klapperen? Of gebeurt er niets (zoals het hoort)?


Je hebt het antwoord las ik. ;)

Gr, Ben.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Jan22 op vrijdag 29 juli 2016, 15:12:08
Mooi draadje, ja.
Titel: Re: Ben het gejitter moe. radicaal ombouwen?
Bericht door: Spoorman op vrijdag 29 juli 2016, 15:32:54
En geen gejitter........ ;)