3railforum

Modelbaanbesturing & Software => Analoge Besturing => Topic gestart door: Firstborneagle op dinsdag 08 maart 2016, 18:58:41

Titel: baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: er rijden al 6 treinen!
Bericht door: Firstborneagle op dinsdag 08 maart 2016, 18:58:41
Onlangs heb ik een aantal wissels voorzien van elektrische aandrijving, en dit smaakt naar meer  :D
Al voor ik met mijn huidige baan begin te bouwen had ik vergaande plannen om de baan in ongeveer 11 of 12 blokken te verdelen , ik heb zelfs al eens een proeflus op de keukentafel gehad met 2 treinen en 3 seinen. Vervolgens is alles weer in de doos beland.

Ik heb een tekening gemaakt van mijn baan hoe ik de verdeling zou maken. De nummers stellen seinen voor en de letters zijn de schakelingen in de rails. Hoe ik dat ga doen ben ik nog niet uit. De seinen worden arm-seinen.
Groet Arend
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: robinpk op woensdag 09 maart 2016, 23:14:55
Beste Arend,
Deze hobby, die wij delen, is zo groot, dat wij elkaar moeten helpen om ooit de perfecte baan af te maken.
De bedoeling is dan ook, dat je ons zoveel mogelijk info geeft over jouw project.
1. afmeting tafel - beschikbare kamerruimte
2. Met welk materiaal rijdt je C, M of K-rails. (ieder spoor heeft zijn charme, wisten wij maar welke jij had)
3. Tijdperk, van stoom tot TGV´s het maakt veel uit.
4. Land, Nederland is niet hetzelfde als Duitsland of Frankrijk, heuvels, verkeer, dorpen.
5. Beschikbaar budget en verzameld materiaal. Jouw baan, zoals ik hem effe gemaakt heb, kost al gauw een aantal honderden euros, je mist dan nog bekabeling, aankleding en decor (achtergrond en tafel)
Kijk even rustig naar je plan, een tekening is gauw gemaakt, maar de werklijkheid is anders....
En.... laat even wat van je horen

Groetjes robin
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Firstborneagle op donderdag 10 maart 2016, 09:13:46
Hoi Robin, leuk dat je reageert op mijn post. En al helemaal leuk dat je er een kaartje bijgevoegd hebt van mijn baan :thumbup:
Ik heb dit draadje gestart om de volgende reden: Ik ben een leek op het gebied van de elektronica rondom een spoorbaan. Dit draadje moet dan ook een soort logboek worden van wetenswaardigheden en toepassingen die voor mijn baan van toepassing zijn. Met als extraatje tips en ideeen van jullie, mede spoorders van dit forum met juist veel kennis van zaken.
Dus ik vraag een beetje hulp, maar probeer zoveel mogelijk zelf uit, vandaar dat er nog geen vragen in de eerste post staan.
Ik gaf al aan dat ik een aantal seinen had staan, Marklin armseinen, hier ben ik ondertussen achter (via de wiki) hoe die aangesloten moeten worden. verder vond ik een aantal schakelrails en om het mezelf extra lastig te maken wat remmodules. Gisteravond op internet uitgedokterd hoe die aangesloten moeten worden. Het is behoorlijk abra cadabra omdat ik niet echt snap hoe je anologe stroom en digitale stroom kunt combineren en toch gescheiden houden. Ik heb ondertussen een eigen schema getekend en gemeten hoe lang de geisoleerde stukken spoor moeten worden. Omdat ik de dubbeldekkerset van Marklin op de baan heb staan moest ik rekening houden met de 2e sleper van de sluitverlichting.

Ik ga straks naar boven om een eerste blok te maken. Dus als jullie vandaag niets meer van mij horen mag je de brandweer bellen  :D
Blok1: eerst een rijsectie van minimaal 120cm, dan een remsectie van weer ongeveer 120cm en dan een stopsectie van ongeveer 30cm. Deze 3 sluit ik aan op de remmodule.
De rode draden van het sein gaan respectievelijk nar de stop sectie en naar de "normale"baan. Geel is voeding voor de verlichting en de blauwe draden zijn voor het schakelen, de eerste gaat naar de schakelrail 120cm voorbij het sein (ivm die 2e sleper) hier gaat het sein op rood en een voorgaand sein op groen. De tweede blauwe draad wordt 120cm voorbij het volgende sein aangesloten op een schakelrails en schakelt daar het sein weer op groen.
Ik hoop dat mijn denkwijze juist is en anders hoor ik het graag, wish me luck
Groet Arend.
Ps, Robin, als de op de blauwe tekst hier onder klikt "mijn baan in aanbouw" krijg je een beeld van wat al af is  ;)
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Firstborneagle op donderdag 10 maart 2016, 21:53:05
Het is gelukt!!!! Ik ben zo blij als een kind wat exact voor zijn verjaardag kreeg wat hij wenste :D
Hierbij een filmpje (https://youtu.be/AFpNA4RhmH0)
groet Arend
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Jørg op donderdag 10 maart 2016, 22:21:11
-Arend:
Mooi cadeau,  :thumbup: :thumbup: :thumbup: nu de koploper nog iets vroeger laten remmen en het is helemaal top,  :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: robinpk op vrijdag 11 maart 2016, 00:13:47
Ps, Robin, als de op de blauwe tekst hier onder klikt "mijn baan in aanbouw" krijg je een beeld van wat al af is

Sorry, was me even ontgaan.

Leuke baan verder.

Robin
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Alex 0850 op vrijdag 11 maart 2016, 14:07:20
Dat is nog is een mooi cadeau Arend alleen nog even goed afstellen   :thumbup:

Gr Alex 0850
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: nobody op zaterdag 12 maart 2016, 16:41:11
 @citaat In Nederland.
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Firstborneagle op zondag 13 maart 2016, 16:45:44
Oeps, had ik helemaal niet over nagedacht, ik had daar gewoon links meer ruimte en ik vond het wel leuk staan zo met de armen boven het spoor waar ze voor bedoeld zijn :D
Die koploper schiet te ver door omdat de voorste(3delige) koploper motor loos is en ook geen sleper heeft, dus ook niet reageert op de afremvertraging. De duwende 4delige koploper stopt wel op de juiste plaats ongeveer. Misschien dat ik het sein nog wat verder voorbij het einde van het perron zet. De opstelling in het filmpje is een proef/test opstelling.
Groet Arend
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Firstborneagle op zondag 13 maart 2016, 20:33:25
Vandaag weer een blok B) Het gaat niet zo hard maar in de fly-over is het knap lastig al die draden kwijt te worden, maar er staat weer een sein, en verderop weer een schakelrail om het weer op groen te zetten. Het rijden met 6 treinen is al appeltje eitje, je moet alleen oppassen dat je geen opstopping krijgt voor het eerste sein :P Dan kan er even ingegrepen worden met een digitale rijregelaar, na de seinen is er sprake van een mooie "treinenverdeling" :D Groet Aend
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Jan22 op maandag 14 maart 2016, 19:12:13
Dan kan er even ingegrepen worden met een digitale rijregelaar,
Hoezo analoog, dan?
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Firstborneagle op maandag 14 maart 2016, 20:04:25
Of had ik het beter "klassieke"blokbeveiliging kunnen noemen?
Of conventionele treinbesturing, Mijn baan is een mix van analoge aansturing van seinen, maar de loc's aansturing is inderdaad digitaal. Groet Arend
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Anne W op maandag 14 maart 2016, 22:13:20
Beste Arend,

Betere definitie: klassiek uitgevoerde blokbeveiliging, alleen klassiek kan geïnterpreteerd worden als "armseinen".

Groet, Anne W
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: peterke33 op woensdag 16 maart 2016, 19:17:04
Hoi Arend,

Ziet er leuk uit je trein die mooi afremt voor het rode sein, heb er ook geplaats seinen van viessman en remmodules van M.
Heb via CV waardes mijn loc iets rustiger laten afremmen, zodat die mooi voor het sein stoppen.
Hier heb een schema liggen voor het aansluiten van seinen en remmodules (schakel wel analoog).


Groeten en succes verder

Peter
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: Jan22 op dinsdag 19 april 2016, 22:26:14
Na het definitiestadium ben ik wel benieuwd naar de voortgang.

Seinen, armseinen spreken tot de verbeelding. Toch heb ik er heel weinig.

Zoiets heb ik ook met Zwitserse voorseinen: die spreken ook tot mijn verbeelding.
Vooral als ze vlak voor een tunnel staan, en je daarna nooit meer een hoofdsein ziet.
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: FIREMaster op maandag 11 juli 2016, 12:26:44
Robin..gewoon even een vraag......waarmee kan ik zo'n baanontwerp maken?
ik rij trouwens met M-rails en analoog

Hendrik Jan
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: BR98-10 op maandag 11 juli 2016, 12:55:44
hendrik jan

met scarm

http://www.scarm.info/index.php?l=nl

cees
Titel: Re: de baan voorzien van analoge blok beveiliging
Bericht door: FIREMaster op dinsdag 12 juli 2016, 10:35:51
dank je Cees....ik ga eens uitzoeken :-)
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Firstborneagle op zaterdag 14 januari 2017, 19:15:12
veel is er niet gebeurd het afgelopen jaar, maar vandaag eens weer wat gedaan  :)
En er is gelijk een probleem ontstaan:
Het spoor rechtdoor is de hoofdlijn die voorzien is van de blokbeveiliging. als de trein over de schakelrail A rijdt gaat sein 1 op rood. vervolgens rijdt de trein over schakelrail B en zet sein 2 op rood en sein 1 op groen. Nu gaat er handmatig soms een trein rechts af, deze komt ergens anders terug op de hoofdlijn. Deze trein komt niet over schakelrail B en zet dus niet sein 1 op groen. Hierom heb ik een handschakelaar bij mijn bediening gemaakt. Hiermee zet ik met 1 druk op de knop sein 1 op groen, het probleem is nu dat dit stroompje ook via schakelrail B gaat en dus sein 2 op rood zet. Is dit probleem op te lossen zonder nog een extra schakelrail in te bouwen?
Groet Arend
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Keesoldscool op zaterdag 14 januari 2017, 19:22:48
Hallo Arend,

Uit jouw verhaal begrijp ik, dat de handbediende knop ook in verbinding staat met met schakelrails 2. Hierop een aantal vragen:
- Betekent dit, dat er ook een aparte draad naar schakelrail twee gaat?
- Is schakelrail 1 op één of ander manier doorverbonden met schakelrail 2?
- Kun je misschien een aansluit schema tekenen en deze plaatsen?
- Sein 2 moet na handbediening dus op groen blijven?

Heb echt even aansluitschemaatje nodig. Is, denk ik wel op te lossen, zonder je rails aan te passen.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Bahn-AG op zaterdag 14 januari 2017, 19:24:10
Hallo

Makkelijkste oplossing is om bij B 2 schakelrails achter elkaar te zetten (1G, 2R), en in het afbuigende spoor ook een schakelrail (1G).

Bart
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Bahn-AG op zaterdag 14 januari 2017, 19:45:25
Hoi

De baan houdt bij B niet op. Sein 2 zal verderop weer ergens op groen gezet worden vermoed ik.

Bart
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: fonzo999 op zaterdag 14 januari 2017, 20:01:28
Het is een bloksysteem, dus ik neem aan dat de trein die schakelrail B bedient normaal gesproken verder rijdt en dan via schakelrails C ( staat niet getekend ) sein 2 weer op groen zet.
Als de trein afbuigt dan staat sein 2 op groen ( hij komt immers niet over schakelrails B wat het sein op rood zet en sein 1 op groen )  en sein 2 wordt ook niet meer door een rijdende trein via schakelrails C op groen geschakeld, omdat die trein die dat moet doen al weg is.
Door de handschakelaar te gebruiken zet je sein 1 op groen en door de kabelverbindingen automatisch sein 2 op rood. Nu wordt sein 2 nooit meer groen geschakeld en alles stagneert.

Een oplossing zonder extra schakelrails in te bouwen is er wel.

Je kunt een extra relais gebruiken, zeg relais 4. Dit relais 4 gebruik je om de kabel van schakelrails B naar sein 2 te onderbreken. Als je dan op je handschakelaar drukt gaat alleen sein 1 op groen en blijft sein 2 op groen staan.
Dit relais 4 kun je bedienen met dezelfde impuls waar je ook de wissel mee op afbuigen schakelt ( als dat elektrisch gaat tenminste ). De puls die het relais 4 omzet verbreekt het contact. Met de impuls die de wissel weer rechtzet, zou je het relais 4 weer terug kunnen schakelen, zodat de verbinding weer wordt hersteld.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Firstborneagle op zaterdag 14 januari 2017, 20:14:31
schkelrails staan indirect met elkaar in verbinding via de seinen. Hier had ik dus niet aan gedacht. Schakelrail B schakelt met dezelfde draad 1 op groen en twee op rood. Handgeschakeld werkt dit dus ook alleen gaat het stroompje de andere kant op.
Op het zijspoor stopt de trein, hier heb ik liever geen schakelrail want het wissel moet eerst weer op rechtdoor gezet worden voordat sein 1 op groen gaat. Alleen het rechtdoorgaande spoor is voorzien van blokken en houd inderdaad niet op bij B maar gaat verder en komt uiteindelijk weer terug langs sein 1.
Een 2e schakelrail had ik zelf ook aan gedacht (bij B) De eerste schakelrail om 2 op rood te zetten en daarna een schakelrail om 1 op groen te zetten, bij deze tweede kan ik dan mijn schakelaar aansluiten om 1 op groen te zetten. Op deze manier worden de schakeldraden gescheiden die nu gecombineerd zijn. Maar dat kost mij weer een schakelrail en moeten de rails weer opgebroken worden :(
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Firstborneagle op zaterdag 14 januari 2017, 20:23:12
Onze berichten hebben elkaar gekruist, maar je slaat de spijker op zijn kop Alphons.
een relais 4......nog noooooit van gehoord. Is die duur en complex?

De wissel is idd. elektrisch geschakeld 
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Kaleb op zaterdag 14 januari 2017, 20:25:57
Hoi, ik heb dit probleem opgelost door er diodes tussen te zetten zodat de stroom niet naar plaatsen kan lopen die ik niet wil.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: fonzo999 op zaterdag 14 januari 2017, 20:38:33
@ Arend
Relais 4 is uiteraard maar een benaming, maar in principe is het niet meer als een kastje wat o.b.v. een impuls een contact omzet.
Om bij Märklin te blijven kun je daar bv. het onderstel van een oud sein voor gebruiken, of een universeel relais.
Als je wilt kan ik daar wel een tekeningetje van maken.

@Kaleb
De pulsen zijn wisselstroom., hoe doe je dat dan met de diode's ?
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Jan22 op zaterdag 14 januari 2017, 21:08:09
@Kaleb
De pulsen zijn wisselstroom., hoe doe je dat dan met de diode's ?
Waar doel je op? Diodes kunnen toch heel zinvolle dingen doen, ook met wisselstroom?

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=59891.msg1048393#msg1048393
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,suzmtApxizMrcVIHk8a14ZgDerVvRtkTUl22gfzhvTPM=/http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/s_diodes.jpg)
Citaat
In dit testje staan twee schakelrails(=SR):
SR1 schakelt wissel 1, en SR2 schakelt wissel 2 (buiten beeld),
SR1 en SR2 schakelen beide het zelfde lampje aan (wel in beeld).

Door de verbinding via het lampje (zonder diodes) zullen SR1 en SR2 beide wissels schakelen.
Met de diodes in sperstand, kunnen ze dat niet. Het kleine grijze ringetje op de diode geeft de sperrichting aan (kathode, min). De stroom kan heen, maar niet terug.

Zodra je veel wissels gaat aansturen met schakelrails, kom je erachter dat dit vaak niet gaat omdat je onbedoeld meer wissels omzet dan je wilt. Vaak staat er bij schakelingen dan: plaats een extra schakelrail (dat is dan om onbedoelde commando vermengingen uit te sluiten.

Met diodes kun je dus dingen scheiden. Handig.



Als je de tekst en afbeeldingen van Kaleb bekijkt (http://forum.3rail.nl/index.php?topic=59990.msg1056566#msg1056566) dan zie je dat hij duo-LEDS en diodes gebruikt voor zowel de indicatorlampjes als het blokkeren van ongewenste signaalkoppelingen. Het leuke is dat het zo werkt.

Ik herinner me ook een diodenmatrix in Eintes Anton Pieck baan (http://forum.3rail.nl/index.php?topic=16386.msg992828#msg992828) voor een rangeerterreintje waar de diodes ook alleen maar werden gebruikt voor een rangeerterrein:
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,sHMRM8ttNneI2QftpzHGmnsNbcnaiA-VRFHBKlF0U_Vo=/http://www.wipkink.nl/rcblog103/files/juni15/IMAG0380.jpg)
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,sY8Q6XpGMeqYCPqfIyqcWyoA5YlieaMpJ66fnF0Depcg=/http://www.wipkink.nl/rcblog103/files/juni15/IMAG0374.jpg)

Een totaal andere aanpak zie je bij AnalogDriver die de diodenmatrix inzet om een driewegwissel (http://forum.3rail.nl/index.php?topic=15721.0) zo te laten schakelen als Marklin hem had behoren te produceren: er zijn maar drie standen, dus ook maar drie knoppen nodig. Natuurlijk verwijt Klaas Zondervan hem van opnieuw het wiel uitvinden. Maar hoe bekend is dit wiel bij driewegwissel gebruikers? De meeste forumleden proberen bij baanontwerpen elkaar aan te praten dat het gebruik van een driewegwissel leidt tot onoverkomenlijke schakelproblemen. Niet dus.

Met dit door hem geleende plaatje als voorbeeld (ja, wisselstroom met diodes):
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,sszgyuGeHol8okIVznkKbbslI14xYgJ1930aPtiWF_Go=/http://www.1zu160.net/elektrik/images/dww-rueckmeldung.gif)

In dit rijtje horen nog twee forumleden thuis: Fred en M75 (Rob). Rob gebruikt een diodenmatrix (http://wiki.3rail.nl/index.php/Onafhankelijke_analoge_treinbesturing)
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,s8m9Lr8Ztaedz0f1SexeZq6oXVbJxOcXgAoBDYVe-c1k=/http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-ZRZFX3XR.jpg)om een remweg in te kunnen stellen voor een sein.

Fred gebruikt een diodenmatrix voor Analoog bestuurde wisselstraten (http://wiki.3rail.nl/index.php/Analoog_bestuurde_wisselstraten)
Zie de wiki:
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,sqNCxWd4qRViA50SHExVRV66Yyht43NCOLyTz8a041HI=/http://wiki.3rail.nl/index.php/Bestand:Plaatje-05-C.jpg)

De een gebruikt gelijkstroom, de ander wisselstroom maar die keus wordt mede bepaald door de logica waarvoor men kiest. Allen gebruiken diodes analoog om schakelingen simpel te laten doen wat van ze verwacht wordt.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Firstborneagle op zaterdag 14 januari 2017, 21:41:25
Die relais schakelt dus met het wissel mee. Als het wissel afbuigend staat kan ik het sein handmatig op groen zetten. Staat het wissel recht werkt het blokken systeem weer normaal. Dan moet ik er dus wel om denken eerst het sein op veilig te zetten alvorens de wissel recht te zetten.
En bij zo'n diode werkt dit dus automatisch altijd ? klink perfect.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Jan22 op zaterdag 14 januari 2017, 22:39:16
Diodes zijn in de jaren '70 op de markt gekomen; vandaar dat het pas in de jaren '80 in de treintjeswereld bruikbaar werd (bereikbaar kwam). Eind jaren '80 ging men over op digitaal. Voor veel Marklin analoogrijders kwam de uitvinding van de diode eigenlijk te laat (of ze misten gewoon de boot).

Om op je vraagstelling terug te komen:
Hierom heb ik een handschakelaar bij mijn bediening gemaakt. Hiermee zet ik met 1 druk op de knop sein 1 op groen, het probleem is nu dat dit stroompje ook via schakelrail B gaat en dus sein 2 op rood zet. Is dit probleem op te lossen zonder nog een extra schakelrail in te bouwen?
Antwoord: ja, met behulp van diodes sper je het ongewenste stroompje dat via schakelrail B sein 2 ook op rood zet als je sein 1 op groen zet. Is schakelrail B ongewenst? Of is alleen ongewenst dat sein 2 op rood gaat als je sein 1 op groen zet?
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Firstborneagle op zondag 15 januari 2017, 08:55:36
Het liefst zou ik de diodes op de draad zetten tussen sein 1 en schakelrail B.

Kun je mij uitleggen wat voor een type diodes ik nodig ben? Dan ga ik volgende week even kijken in de elektronica winkel in de buurt.
En tot slot nog een uitleg/ aansluitschema in Jip en Janneke taal (ik ben absoluut een leek op elektronica gebied)
Alvast bedankt,Arend
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Keesoldscool op zondag 15 januari 2017, 09:54:20
allo Are,

Is het ook mogelijk om aan de schakelaar een extra draad te vestigen en deze aan sein twee te bevestigen? Dan wordt de hand bediende schakelaar als het ware een schakelrail.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Firstborneagle op zondag 15 januari 2017, 10:00:57
Cor, dat is al zo. Maar omdat alle schakelrails twee seinen schakelen zal een handschakelaar dit ook doen omdat de draden doorgelust zijn.
Sein twee staat in verbinding met schakelrailB, en ook met schakelrailC ! Dan zou je dus sein 3 op rood zetten etc.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Keesoldscool op zondag 15 januari 2017, 10:21:03
Hallo Arie,

De enige simpele oplossing, die ik nog kan bedenken, is dat je de schakelaar dan ook moet verbinden met alle seinen in het blok waar sein twee in zit. De schakelaar wordt dan een ''spooktrein', die alle seinen goed zet.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Firstborneagle op zondag 15 januari 2017, 12:18:45
Dat gaat wel heel ingewikkeld worden Cor. Een andere optie is een tweede drukschakelaar die andersom werkt, 1 die de stroom onderbreekt bij indrukken. Deze even ingedrukt houden om de verbinding tussen sein1 en schakelrailB te verbreken, dan sein 1 op veilig zetten en de volgende trein kan weer verder ;)

Ik zou graag nog wat info tegemoet zien omtrent de diodes truc , mede omdat deze situatie op meerdere punten voorkomt op mijn baan
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Jan22 op zondag 15 januari 2017, 12:36:06
Benodigdheden. Vrijwel iedereen gebruikt 1N4001 als "hoogspanningsdiode"voor dit soort schakelingen.
Er is een breed aanbod, elke diode die bestand is tegen zeg 1A en maximaal 50V reverse voltage is bruikbaar.
1N4001-1N4008, 1N4933, maar ook totaal andere nummers. Ik weet zelf niet uit m'n hoofd welke ik gebruik, maar het is er zeer geen uit de 1Nxxxx serie. Mijn keus was zeg maar toeval.

Dan een Jip en Janneke schema. Dan overvraag je mij: ik ben schemablind, en snap niets van de schema's van anderen. Laat staan Jip en Janneke. Dat zijn kennelijk domme kinderen. Daarmee ben ik niet opgegroeid, met kinderen die hun verstand het liefst op nul zetten. Nee, je moet van ander hout gesneden zijn: de vrije onderzoeker, iemand die bereid is zijn vingers te branden.

Doe wat ik doe: je knoopt wat diodes aan elkaar en test wat ze doen, en dan gebruik je ze op die manier.

http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/diodenmatrix.htm

 
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Kaleb op zondag 15 januari 2017, 13:00:53
Ik gebruik de diodematrix zelfs zonder gelijkrichter ertussen. Bij een 3tal te schakelen wissel gaat dat prima.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Keesoldscool op zondag 15 januari 2017, 13:05:48
Hallo,

@ Jan: Voor bijna alle elektronica componenten zijn wel datasheets te vinden. Vaak door het nummer in te typen in de Googlebalk met de toevoeging PDF. Hoef je niet zoveel te experimenteren en je vingers te branden.
@ Arie: Diodes sperren de stroom in één richting. Je hebt diodes nodig, die de max. stroom kunnen sperren. Te kleine diodes 'slaan' door. Je kunt proberen een diode op te nemen in de draad van de schakelaar naar sein twee.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Firstborneagle op zondag 15 januari 2017, 14:34:07
Klinkt makkelijk Jan Willem, gewoon aan elkaar knopen, maar ik moet toch weten wat de voor- en achterkant is van zo'n ding?
Ik heb er echt geen drol verstand van daarom zit ik hier op het forum te typen in plaats van te solderen op mijn treinenkamer.

Met Jip en Janneke bedoel ik een tekening waar de schakelaar/schakelrail en sein op staan (en dan niet schematisch) waar vervolgens de diode moet komen en wat de plus en min is. En het liefst een foto er bij, en dan niet een foto van een trosje diodes in een soort driehoekje gesoldeerd.
De 1 praat over een diode een ander over een diode matrix? Ik weet niet wat hier mee bedoeld word. Ik kan die schematische dingen niet lezen :(
Vervolgens wordt er nog even iets toegevoegd over datasheets,gelijkrichter... Dit komt allemaal niet voor in mijn vocabulaire. Ik ben maar een eenvoudig boerenjong wat iets leuks van zijn treinbaan wil maken en dat is best wel heel lastig.

Ik snap alle goede bedoelingen wel maar al die vaktermen gaan heel snel boven mijn pet, dan ben ik geneigd af te haken, maar van de andere kant wil ik het ook graag weten. In het dagelijks leven ben ik nul met elektronica bezig, dit maakt het eigen maken en onthouden erg lastig. Uiteraard waardeer ik jullie hulp zeer en hoop ik nog steeds dat we samen tot een werkend geheel komen :)
Vriendelijke groet Arend
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Keesoldscool op zondag 15 januari 2017, 14:54:19
Hallo Arie,

Zoals al geschreven is een diode een elektronicacomponent, die de stroom maar in één richting doorlaat. Een beetje vergelijkbaar als een spuisluis. Staat het water binnen hoog, gaan de sluizen open. Staat het water aan de buitenkant hoog, worden de sluizen dichtgeduwd. Een diode is vaak een zwart cylindertje met een zilvergrijze band. Dus als je een diode in de draad naar sein twee gaat plaatsen, dan moet de grijze kant aan de schakelaar en de zwarte kant aan het sein.
Een datasheet is niet anders dan een informatieblad over een elektronica component. Hier kun je gegevens vinden, zoals welke spanning maximaal of minimaal nodig is of bij welke stroomsterkte een component werkt.
Een diode matrix is een verzameling van diodes, vergelijkbaar als een batterijblok, dus meerdere diodes op een printplaat.
Ik hoop, dat dit iets duidelijk maakt.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Kaleb op zondag 15 januari 2017, 17:15:35
Jaren geleden is er vanuit het dit forum een cursus elektronica gegeven in Beek (LB). Dat heb ik als anti-techneut alle "wijsheid" opgepikt die in nu gebruik. Soms snap ik het ook even niet meer maar het werkt! En daar doe ik het dan voor. Misschien heeft iemand nog die powerpoint presentatie. Die was erg leerzaam.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Jan22 op zondag 15 januari 2017, 18:31:28
Ik ben blij met de uitleg van Kees. En ga proberen die te vertalen naar wat ik zelf heb waargenomen en getest.

Een beetje vergelijkbaar als een spuisluis. Staat het water binnen hoog, gaan de sluizen open. Staat het water aan de buitenkant hoog, worden de sluizen dichtgeduwd.

Marklin kleurcode bedrading
Hoog water = + = de gele draad
Laag water = - = blauwe draad tot aan de schakelaar en vandaar af bruin

Lampje heeft zelfde rol als wisselrelais of seinrelais: het krijgt hoog water van de gele draad
Schakelrail doet het zelfde als Schakelaar: het onderbreekt de min

Wat gebeurt er zonder diodes ertussen:
Zolang het lampje nog niet is aangesloten:
Schakelrail 1 schakelt wissel 1, schakelrail 2 schakelt wissel 2.

Als het lampje wordt aangesloten:
Schakelrail1 schakelt beide wissels en het lampje, schakelrail2 schakelt beide wissels en het lampje.
Het lampje vormt de verbinding tussen de beide schakelrails, en veroorzaakt het schakelen van beide wissels.

Diodes met de kant van het streepje naar het hoog water (relais, lampje) gericht
Resultaat: de stromen van de 2 schakelrails zijn niet onderling verbonden
Dus: SR1 schakelt wissel1, SR2 schakelt wissel2, beide schakelen het lampje aan.

(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,suzmtApxizMrcVIHk8a14ZgDerVvRtkTUl22gfzhvTPM=/http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/s_diodes.jpg)
Belangrijker: stel ik draai de diodes om. Ik zet dus de diodes met de kant met het streepje gericht naar de schakelaars SR1 en SR2, wat gebeurt er dan? Dat heb ik natuurlijk ook getest.

WAt ik me ervan herinner is dat het niet goed werkt.

Mijn gevolgtrekking toen was:
Een diode met het streepje gericht op de schakelaar laat stroom door.
Een diode met het streepje gericht op het te schakelen apparaat, blokkeert die stroom.

Dus als je een diode in de draad naar sein twee gaat plaatsen, dan moet de grijze kant aan de schakelaar en de zwarte kant aan het sein.

Kijk, en die opmerking verbaast me dus. Want mijn bevindingen zijn net andersom: de grijze kant naar het sein, en de zwarte kant naar de schakelaar. Hoe kan dat?

Ik moet de test misschien gewoon over doen, en opnieuw vast leggen wat er gebeurt.
Want, als ik Kees goed begrijp, is de essentie van die diodes ertussen, dat, in welke richting ook (beide de ene kant op, of beide de andere kant op), er geen stroom kan vloeien van de ene schakelrail via de andere naar massa

@Kees
Ik raadpleeg datasheets altijd, maar als ik het nummer niet paraat heb van een diode, kan ik niet vast stellen welke het is. Ik zie het er niet aan af. Misschien met een loep?
 
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Firstborneagle op donderdag 19 januari 2017, 13:51:55
Er blijkt een sein stuk te zijn( marklin armsein) waar zit doorgaans het probleem, zijn die dingen te testen/repareren en is dat betaalbaar en zijn eventuele onderdelen verkrijgbaar?
Vriendelijke groet Arend
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een armsein stuk!
Bericht door: fonzo999 op donderdag 19 januari 2017, 14:05:56
Arend,

In de Wiki staat een artikel hoe je ze uit elkaar kan halen en controleren.
Misschien heb je daar wat aan.

Klikkie doen (http://wiki.3rail.nl/index.php/M%C3%A4rklin_hergebruik_oude_Seinen_70xx/71xx)
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een schakelprobleem!
Bericht door: Jan22 op vrijdag 20 januari 2017, 11:26:49
sein stuk te zijn( marklin armsein) waar zit doorgaans het probleem
Deze seinen zijn doorgaans onvernietigbaar.
Ik heb er sinds 1967 nog nooit een gezien die stuk was of stuk ging.
Wel heb ik af en toe lampjes moeten vervangen bij de lichtseinen.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een armsein stuk!
Bericht door: Firstborneagle op vrijdag 20 januari 2017, 21:23:55
ik heb in de wiki gekeken en kan daar niet vinden wat ik zoek. Het sein geeft geen signaal af op de achterste bussen, in het sein lijken alle draden op de juiste plaats vast te zitten.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: een armsein stuk!
Bericht door: Jan22 op dinsdag 24 januari 2017, 17:51:42
http://wiki.3rail.nl/index.php/M%C3%A4rklin_hergebruik_oude_Seinen_70xx/71xx
Na punt 10 staat "Volgende punten te controleren"

Met dit plaatje:
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,sUBUzUb859GLBMwDdZ-eJE9P6yVHF1g3t9R3xwRz-drk=/http://wiki.3rail.nl/images/0/0f/P1000957.jpg)

Citaat
     De bedoeling is dat er 1 rode draad over blijft en wel die welke vast zit aan de bovenste contactveer aan de zijkant. Er is een tweede rode draad (voormalig geschakelde trein stroom) aan de overzijde die vast zit aan de onderste contactveer. Deze loshalen door af te knippen of los te solderen, deze draad is dan niet meer nodig.

    De bedoeling is ook dat de twee onderste contactveren worden verbonden met de twee stekker gaten aan de achterzijde. Een van de gaten is verbonden met een bovenliggende contactveer. Deze LOS halen en aan de net los gekoppelde (hierboven genoemd) onderste contactveer weer verbinden (solderen).
   
Waar het om gaat:
Tussen deze 2 stekkergaten loopt alleen rijspanning indien:
- het sein op groen staat
- een van de 2 bussen verbonden is met Trafo (B=rood)

Het andere stekkergat krijgt bij groen sein rijspanning (dat is degenen die vroeger naar de bovenleiding liep). Als uit controle (wiki verhaal) blijkt dat het werkt, dan gebruik je deze voor je afremmodule.

Als het niet werkt,

1 dan zit er een steekje los of
2 ontbreken de rode draden binnen het sein-kastje of
3 ontbreken de contactveren in het kastje
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Firstborneagle op woensdag 25 januari 2017, 08:57:53
Dank je Jan Willem  :thumbup:. Gister zijn de diodes binnen gekomen, direct aan het experimenteren, maar nu werkt het niet :-(

Ik heb een Jip en Janneke schema getekend ;) :D  Met de schakelaar wil ik graag sein A op groen zetten, Zonder dat sein B weer op rood floept, met de diode het ik geprobeerd het stroompje wat naar boven gaat vanaf de schakelaar tegen te houden maar sein B blijft meeschakelen. Ook als ik de diode omdraai, en ook als ik er 3 achter elkaar knoop.
wie heeft de oplossing? groet Arend
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Kaleb op woensdag 25 januari 2017, 10:06:23
Met de schakelaar wil ik graag sein A op groen zetten, Zonder dat sein B weer op rood floept, met de diode het ik geprobeerd het stroompje wat naar boven gaat vanaf de schakelaar tegen te houden maar sein B blijft meeschakelen.

Als je rijrichting van de groene pijl is (van onder naar boven) zou de schakelrail van B het sein B op rood moeten zetten en sein A op groen. Waarom wil je als je A groen schakelt sein B rood schakelen?

In mijn bloksysteem wordt het net gepasseerde sein rood gezet en het daar voorliggend sein op groen (blok is dan vrij). Of heb ik nu een verkeerde interpretatie?
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Firstborneagle op woensdag 25 januari 2017, 10:30:14
Henk, wat ik vergeten ben om in te tekenen is dat tussen deze seinen een aantal opstel sporen liggen. Hier wil ik graag handmatig treinen kunnen parkeren. Als dan het wissel weer op rechtdoor staat, moet de volgende trein weer door kunnen.   Rob,dat ga ik proberen.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Jan22 op woensdag 25 januari 2017, 11:31:00
In mijn bloksysteem wordt het net gepasseerde sein rood gezet en het daar voorliggend sein op groen (blok is dan vrij). Of heb ik nu een verkeerde interpretatie?
Op zich (cf. Marklin 71xx sein systeem) klopt dat. Echter, het vorige sein kan eigenlijk pas op groen als de achterkant van de trein ook het huidige (rode) sein is gepasseerd (pas dan is het blok vrij).
Het verschil merk je alleen bij lange treinen met grote verschillen in snelheid (bij analoog rijdende locs, dus) in relatief korte blokken.
Titel: Re: klassiek uitgevoerde blok beveiliging: welke dioden truck
Bericht door: Jan22 op woensdag 25 januari 2017, 11:46:55
Met de schakelaar wil ik graag sein A op groen zetten, Zonder dat sein B weer op rood floept ...
(https://imageproxy.3rail.nl/fit,1600x1200,q100,szrZ0mNnlI96vzW5t9YyoQFrk_go7kqjr6E0zordsWIg=/http://forum.3rail.nl/index.php?action=dlattach;topic=60609.0;attach=124548;image)
Je schakelaar doet het zelfde als de getekende schakelrails.
M.a.w. het schakelt massa (blauw,bruin) tegen plus (geel).

Je wilt de diode gebruiken om slechts in een richting stroom (spanning) door te laten
Het ringetje op de diode geeft de kathode aan (kathode = min of massa).
Dus die stroomrichting wordt wel langs de lange kant naar het ringetje gevoerd, maar stroomt niet de andere kant op.

Hou je voor ogen dat de gele draad naar elk sein de richting aangeeft: een sein schakelt tegen de massa als je railcontact (handschakelaar) de verbinding sluit.

Dus, even aangenomen dat ik het goed begrijp, de diode wijst met de pijlpunt (met kathode streepje) naar de richting waarin je schakeling geleidt (van +=geel naar - =bruin of blauw). Alleen op het moment dat een schakeling sluit (je op een knopje drukt, of de trein dat laat doen), stroomt er iets door de diode naar de schakelaar (en dus schakelt het relais). Andersom geleidt de diode niet, en gebeurt er dus niets, ook niet bij wisselstroom.

Dus de pijl wijst steeds naar schakelrail of schakelaar (en zit daar voor de duidelijkheid in de tekening pal bij).

Als je wilt dat één schakelaar door 2 seinen gebruikt wordt, dan delen ze samen 1 diode pal voor die schakelrail of schakelaar, maar pas nadat die twee blauwe draden bij elkaar komen. Wil je juist 1 op 1 schakelen, dan krijgen ze elk apart een diode voordat die blauwe draden bij elkaar komen.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Jan22 op woensdag 25 januari 2017, 12:25:54
Ja, nou en? We hebben het over wat een diode doet, dat is om het even bij wisselstroom of gelijkstroom.
Als het wel verschil zou maken, kon je nooit wisselstroom gelijkrichten met vier diodes in een brug.
Het maakt gewoon niet uit, een diode geleidt maar 1 kant op, ook bij wisselstroom!
Check de data, en als je die niet gelooft, probeer het even uit, ja?
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Firstborneagle op woensdag 25 januari 2017, 12:29:58
Jongens mij om het even, ik snap nog steeds niet hoe het kan, MAAR HET WERKT!!! :-)
Mijn dag kan niet meer stuk, Allen wederom bedankt voor het meedenken  :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Hier is een tekening hoe het nu zit, en ik ben er blij mee :thumbup:
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Jan22 op woensdag 25 januari 2017, 12:34:39
Mooi dat het werkt!  :thumbup:
Er zijn kennelijk vele wegen die naar Rome leiden.
De bovenste diode blokkeert signalen van A ->B, maar laat signalen van B ->A door.
Dat is wat je ook wilde, toch?
De onderste diode blokkeert signalen van schakelrailen A en B, maar staat het schakelen van sein A toe.

Even een vraagje over die schakelrails: in je schema staat telkens een bruin lijntje naar de schakelrails.
Is dat de verbinding van je analoge trafo naar de rails, of gebruik je potentiaalvrije schakelrails?
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Jan22 op woensdag 25 januari 2017, 12:41:47
Je veroorzaakt weer een bult ruis.
Thank you!

 :)
misschien, als je het zo goed weet, en je stierlijk ergert aan mijn ruis,
dat je zelf iets pro-actiever kunt zijn?
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Firstborneagle op woensdag 25 januari 2017, 13:42:52
Kappen met bekvechten jongens, jullie hebben mij goed geholpen, daar ben ik blij mee!

Jan, aan de schakelrail zit een bruine draad aan de spoorstaaf, deze haal ik los en soldeer daar een langere draad aan naar mijn analoge trafo.
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Jan22 op woensdag 25 januari 2017, 13:59:29
Grappig, ik heb mijn schakelrails geopereerd. Wat jij de bruine draad noemt, is bij mijn rails een metalen lipje dat aan de rails vast geklonken zit. Dat lipje heb ik verwijderd, en de verbinding vervangen door een bruine draad.
Daardoor schakelt de schakelrail potentiaalvrij, dus volledig tegen een aparte bron (in jouw geval een analoge trafo, in mijn geval een dc-trafo).
Titel: Re: de baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging:diode truck werkt nie
Bericht door: Firstborneagle op woensdag 25 januari 2017, 18:31:05
Ik heb even een totaalplaatje gemaakt als geheugensteuntje, en misschien kan ik hier nog iemand blij maken met dit overzicht.
Dit bedoel ik met een Jip en Janneke tekening:  gekleurde draden, geen schematische tekeningen van dingen die je niet ziet (zoals binnen kant van een sein/schakelaar etc) En doorlopende draden van begin tot eind (niet halverwege ergens samenkomend etc)
groet Arend
Titel: Re: baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: er rijden al 6 treinen!
Bericht door: Firstborneagle op woensdag 25 januari 2017, 19:26:07
Ik vind dit prima zo, en nog enigszins betaalbaar. Als ik zie wat die wisseldecoders kosten :-( Bovendien vind ik het wisselen  en treinen laten rijden (zelf doen) het leukst. Maar aangezien het aantal aanrijdingen de laatste jaren :D was enige vorm van beveiliging wel een goede zaak. En die seinen had ik al ruim 15 liggen, dus die moesten nu wel een keertje gebruikt worden. Zoals het nu gaat vind ik het geweldig en kan ik echt van de baan genieten! Alleen de vertragingen van de werkzaamheden  door niet de kennis bezitten van het aanleggen, frustreert soms wel, nu nog even doorzetten! Een groot voordeel is straks dat ik in de toekomst zelf eventuele storingen(betaalbaar) kan oplossen.
Groet Arend
Titel: Re: baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: er rijden al 6 treinen!
Bericht door: Jan22 op woensdag 25 januari 2017, 19:32:16
Ik vind dit prima zo, en nog enigszins betaalbaar.
Als je de investeringen al gedaan hebt, klopt dat verhaal.
Titel: Re: baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: er rijden al 6 treinen!
Bericht door: MB te H op woensdag 25 januari 2017, 23:00:56
Moi Arend,

Leuk om te lezen dat je als plaats genoot actief bent op het forum. Wat mij betreft draagt fonzo 999 de simpelste oplossing aan voor je probleem.
Titel: Re: baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: er rijden al 6 treinen!
Bericht door: Jan22 op zaterdag 28 januari 2017, 20:43:53
En nu graag nog even opnemen in de 3rail wiki  :thumbup:
Titel: Re: baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: er rijden al 6 treinen!
Bericht door: loekvanderburg op woensdag 23 januari 2019, 14:54:54
Beste Arend,

Wat jij hier hebt, wil ik graag maken. Ik ben een nog grotere leek op electronicagebied en na mijn herseninfarct vind ik het moeilijk onbekende zaken te begrijpen.
Zou jij dit systeem nog eens "eenvoudig" willen uitleggen?

Met vriendelijke groet,
Loek.
Titel: Re: baan voorzien van klassiek uitgevoerde blok beveiliging: er rijden al 6 treinen!
Bericht door: Firstborneagle op woensdag 23 januari 2019, 18:13:12
Heb je de zelfde materialen in huis als ik gebruikt hebt?
Schakelrail, seinen en een flinke partij kabels? Ik heb hier ook heel weinig verstand van hoor. Maar als je exact hetzelfde wilt lukt het misschien wel om het duidelijk uit te leggen.. jammer dat je niet hier in de buurt woont.  Was ik even langs gekomen
Groet Arend