Vraag over Zwitserse seinen

Nieuws:

Kom gezellig een keertje bij jouw lokale Stichting 3rail Stamtafel lekker kletsen over treintjes en nog veel meer!

Stichting 3rail Forum

Overige Spoorzaken

Station Grootspoor

Vraag over Zwitserse seinen

Vraag over Zwitserse seinen

Gestart door ArjanM woensdag 25 juli 2012, 21:29:33

0 leden en 1 gast bekijken dit board.

Vorige topic - Volgende topic

Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: woensdag 25 juli 2012, 21:29:33

Ik hou het niet langer uit...., spoorvrienden help me.

Een tijdje geleden heb ik een foto van het internet gedownload van de (noord-) ingang van de Gotthard, bij Göschenen dus. OM copyright redenen zal ik de hele foto hier niet plaatsen.
Deze foto heb ik nu een paar weken als mijn schermachtergrond. En na een tijdje er tegenaan gekeken te hebben zijn me twee dingen opgevallen die ik niet kan plaatsen. Ook het Zwitserse seinen boek biedt geen uitsluitsel.
Dus wie kan me vertellen wat ik hier zie?

Ten eerste een hoofdsein. Maar wat is dat daarboven? Toch geen voorsein, hoewel de kleuren wel kloppen? Ik kan in het seinenboek niets vinden dat hier op lijkt.

En het tweede vreemde dat ik zie:

Twee dwergseinen. De linkse is duidelijk voor het spoor waarop we rijden en geeft aan dat we door kunnen rijden. Echter het rechter sein is een vreemde. Bij welk spoor hoort die? We kijken tegen de voorkant aan, want de achterkant heeft hooguit een verlichte schuine streep (als je er door mag om te rangeren). Maar als dit de voorkant is, waarom is het sein dan aan de linker bovenhoek afgeschuind? De rechterhoek is standaard. Ik kan er niets van maken.

Wie geeft opheldering? Ik wordt er gek van...

Re: Vraag over Zwitserse seinen

atomic

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: woensdag 25 juli 2012, 23:08:11

Hoi ArjanM. Ik woon in Italië (Aosta) aan de grens met Zwitserland, en ik reis veel met de trein in Zwitserland. Bij mijn weten is het bovenste sein van de eerste foto een toelating aan de treinbestuurder om te vertrekken vanuit een station. Dit sein wordt bediend door de treinconducteur (kaartjesknipper). De tweede foto (dwergseinen), daar ken ik het antwoord niet van.
Frederic

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: donderdag 26 juli 2012, 08:49:54

Frederic,

Bedankt voor je reactie. Ik dacht eerst hetzelfde, maar bij nazoeken blijkt dat het "Abfahrerlaubnis" signaal twee lampen heeft en volgens mij groen/wit geeft. De lampen kunnen wel over beide diagonalen gerangschikt staan.
Uit het Signalhandbuch:

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Seinwezen

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: donderdag 26 juli 2012, 12:07:35

Hoi Arjan,

het lijkt mij toch dat het sein een groene en witte lamp heeft.
Alleen is het wit een beetje gelig. Zal wel komen doordat er een gloeilamp gebruikt wordt.

Dus dat het een Abfahrerlaubnis sein is.

Groeten Sander

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Kroko14253

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: donderdag 26 juli 2012, 20:20:32

Hallo Arjan,

De eerste vraag is al beantwoord: het bovenste vierkante sein is het vertreksein, dat in beide richtingen diagonaal kan zijn.
Meestal zit dit sein overigens ONDER het hoofdsein.
Je 2e vraag heeft met de standaard plaats van de Zwitserse seinen te maken: Zwitserse (dwerg)seinen staan LINKS van het spoor, waarvoor ze gelden. De schuine hoek heeft niets te maken met de geldigheid voor het spoor. Het zou hooguit iets met de profielruimte te maken kunnen hebben. Als een dwergsein voor een ander spoor geldt, wordt dit d.m.v. een onderstaande pijl aangeduid. Die verlichte schuine balk, die aan de achterkant verschijnt, zie je alleen, als het betreffende sein op veilig staat.
Ik hoop, dat het je duidelijk is.

Groetjes

Harry

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: donderdag 26 juli 2012, 22:11:30

Harry,

bedankt voor je antwoord. Sander en Frederic ook natuurlijk.

Ok, een vertreksein. Maar waarom dan vier lampen? Één van de twee diagonalen is genoeg. Of heeft de diagonaal ook een betekenis?

En wat betreft de dwergseinen ben ik het helemaal met je eens Harry. Maar het is vreemd dat dit sein het spiegelbeeld is van wat het normaal is. Dat moet toch een betekenis hebben, anders geeft het alleen maar verwarring (bij mij in ieder geval) en dat kan tot gevaarlijke situaties leiden? Mogelijk dat je opmerking over de profielruimte in de goede richting zit.

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Blausee-Mitholz

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: donderdag 26 juli 2012, 22:37:05

Citaat van: ArjanM op donderdag 26 juli 2012, 22:11:30
Harry,

Maar waarom dan vier lampen?

Volgens mij zijn 3 witte lampen een volledige remproef. Het is dus een combinatie van remproefsein en vertreksein.

_{kan het mis hebben hoor}

Mvg, Johan

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Mog

Lid sinds: 2006

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: donderdag 26 juli 2012, 23:08:11

Hallo Arjan,

Johan heeft gelijk. Dit heeft betrekking op remproeven. Ik kan je een volledig (PDF) toezenden mbt.deze materie. Staat ook alles over dwergseinen. Plaatsing van links/rechts en tov.wissels met betekenis. Ik kan het je toezenden, wel wat Mb's. Geef even je mailadres, desnoods even via een Pb.

Groetjes, Gerard.

Re: Vraag over Zwitserse seinen

CH-FAN

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 09:43:48

Hallo Arjan,
http://www.microscale.ch/downloads/signalhandbuch2010.pdf
geeft antwoord op al je vragen.
Groeten uit Emmerich
Peter

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 10:52:16

Laatste wijziging: vrijdag 27 juli 2012, 10:54:31 door ArjanM

Citaat van: CH-FAN op vrijdag 27 juli 2012, 09:43:48
Hallo Arjan,
http://www.microscale.ch/downloads/signalhandbuch2010.pdf
geeft antwoord op al je vragen.
Groeten uit Emmerich
Peter

Peter, dat is nou net het probleem, dat doet het niet.
in het handboek staat het uitrijsignaal afgebeeld met twee lampen en niet met 4. Wel staat er dat beide diagonaal opties voor kunnen komen, maar niet of er een verschillende betekenis is. Als die er niet is, waarom dan een dure 4 lamps uitvoering i.p.v. één met twee lampen?
Ook over het dwerg signaal met de afwijkende vorm staat er alleen dat die voor het links-naast-liggende spoor is bedoeld. dan moet het signaal wel voorzien zijn van een witte naar links gerichte pijl. Die ontbreekt hier. Het zou hier ook niet logisch zijn, want het linker spoor heeft al een dwergsein. Ergo: het sein is voor het rechterspoor. Maar waarom dan een afwijkende vorm?

Sorry, maar ik ben nog niet overtuigd.

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 11:12:58

Johan, Gerard,

Had jullie reactie helemaal over het hoofd gezien.
Ik heb ook al aan de remproef signalering zitten denken. Alleen nergens een combinatie signaal tegengekomen.

Gerard ik hoop dat het een aanvulling op de PDF is waarvan Peter de link heeft geplaatst. Die heb ik al, maar laat hier en daar nog wat gaten. Dus aanvulling is welkom. Ik stuur je een PB.

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Mog

Lid sinds: 2006

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 16:19:06

Hoi Arjan,

Helaas, deze bedoelde ik ook. Heb dus geen aanvulling. Ben ook benieuwd hoe het nu zit met die seinen, met name het dwergsein.

Groetjes,
Gerard

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 16:51:13

Gerard,

Geen probleem. Alleen jammer dat we met dit raadsel blijven zitten.
Ik heb ook nog eens wat andere foto's van de Gotthard ingang opgezocht. Het enige dat if daarop kon zien is dat het linker ("goede") sein ongeveer 15 meter voor het rechter sein staat. Gedachte die ik had was dat misschien toch beide seinen bij het linker spoor horen...

Het rechter sein staat even voor een paar inductie magneten, wat dus duidt op een einde/begin van een blok/baanvak.

Misschien moet ik de vraag ook maar eens op het HAG forum stellen.

Re: Vraag over Zwitserse seinen

CH-FAN

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 19:31:36

Hallo Arjan,
Het meeste lijkt het op een Bremsprobe-, Abfahrtsignal.
Betekenis van de signaalbeelden:
1 X witachtig geel, linksboven: Remmen aantrekken.
2 X witachtig geel, diagonaal linkssonder en rechtsboven: Remmen afzetten.
3 X witachtig geel, linksboven, linksonder en rechtsboven: Remmen OK!
1X witachtig geel, linksboven en 1 X groen rechtsonder: Vertrekken.(vergelijk fluitje van de conducteur)
De plaatsing van deze signalen ten opzichte van een "Ausfahrtsignal" is zonder betekenis.
in Lausanne vind je ze rechts en onder van uitrijsignalen en hier:
http://www.sbbarchiv.ch/detail.aspx?ID=269449
b.v. tussen 2 ander signalen.
groetjes,
Peter

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 20:21:03

Peter,

Ik denk dat je inderdaad hier het antwoord hebt. Op de foto in jouw link is duidelijk te zien dat het drie witte lichten voor de Bremsprobe en een groen licht voor het Abfarhrtsignal bevat. Een Bremsprobe voordat de tunnel ingereden wordt lijkt me ook een goede zaak.

Wat mij betreft één van de twee mysteries opgelost

Nu die letterlijk en figuurlijk verdraaide dwergseinen nog...

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Blausee-Mitholz

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 20:39:27

Zei ik dat dan zo onduidelijk

Mvg, Johan

Re: Vraag over Zwitserse seinen

CH-FAN

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 21:11:26

Hallo Arjan en Johan,
Nee Johan onduidelijk kan ik niet zeggen, ik had jouw antwoord al begrepen.

Bij die dwergen is het waarschijnlijk minder komplex als hier gesteld wordt.
Een dwergsignaal staat normaal Links van het spoor en geldt in 1 richting.
Indien de bodem of de ruimte dit niet toestaat mag het ook rechts geplaatst worden met een verlichte pijl naar Links wijzend. Dit is hierboven reeds geschreven.
De "negatief" vorm van de rechts op de foto staande dwerg staat weliswaar, naar mij bekend, nergens beschreven maar wordt vaker gebruikt b.v. in Olten o.a. Dwerg X 316 en X 404 geen idee waarom temeer daar ze hetzelfde weergeven.
Overigens is de X 404 ook nog eens op een "Dwergabfahrt" signaal gezet (1X wit 1X groen diagonaal) dit Abfahrtsignaal is zo breed als de dwerg en half zo hoog.
Groeten,
Peter

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 22:06:16

Laatste wijziging: vrijdag 27 juli 2012, 22:10:00 door ArjanM

Citaat van: Blausee-Mitholz op vrijdag 27 juli 2012, 20:39:27
Zei ik dat dan zo onduidelijk

Mvg, Johan

Johan, zeker niet! Alleen leek jij ook niet helemaal zeker van je zaak. Op de foto van Peter is duidelijk drie witte lichten te zien wat voor mij die onzekerheid wegneemt.
Ik heb je zeker niet tekort willen doen

Peter,
Als er bij jou meer van dergelijke dwergseinen bekend zijn dan is dit waarschijnlijk een niet gedocumenteerde standaard. Ik moet zeggen dat ik dit van de nomaal zo nette Zwitsers niet verwacht had

Ik ga vannacht in iedergeval weer rustig slapen.

bedankt allemaal voor het meedenken naar de oplossing. Ik heb er echt een paar weken heel raar tegenaan ziten kijken en kon het in de documenten niet terug vinden. En ik ben dan zo iemand die dan toch per se wil weten hoe het zit... (normaal ben ik niet zo nieuwsgierig, maar als ik me eenmaal vastbijt moet ik het ook weten

)

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Blausee-Mitholz

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 22:32:13

Arjan, ik schreef het uit mijn blote hoofd, daarna bevestigd door Gerard.
Heb vanavond het handboek voor de Zwitserse mcn nog even op nageslagen. Daar staat het idd ook in.
_{Ik heb alle boeken die een CH mcn moet hebben en dat zijn er nog al wat}

Verder heb ik niet zoveel aan toe te voegen.

Wat dwergseinen wil ik 2 dingen opmerken.

1- ook in Nederland komen afwijkende dwergseinen voor, als er onvoldoende ruimte is tussen de perronwand staan ze in NL wel eens op zijn kant. Staat ook niet in het seinregelement vermeld.
Zo moet je dat denk ik ook met de CH dwergseinen zien. Een iedergeval staat er wel een spiegelbeeld in het CH seinregelement dus het is wel bekent. klik

2- Een CH dwergsein staan in 99% van de gevallen bij wissels maar dat hoeft niet.
De perronsporen van Spies zijn voor korte treinen in tweeen gedeelt. Op de helft van de perronlengte staan dwergseinen, daar is geen wissel te bekennen.
Lange treinen krijgen daar een diagonaal (geel dus) en stoppen aan het eind van het perron voor rood sein.
Korte regionaal treinen krijgen het dwergsein op rood en stoppen dus voor het dwergsein. Dan staan de trein dus midden op het perron daar waar de onderdoorgangen zijn.
Er zijn veel meer station in CH waar dergelijke dwergseinen staan zonder wissel.

Wissels zijn gedekt door dwergseinen maar niet alle dwergseinen staan bij wissels.

Mvg, Johan

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Freak

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 27 juli 2012, 22:43:51

http://www.hurrug.de/bahn/szwerg.html

http://www.bahnstatistik.de/Signale/SB-SBB_FDV.pdf

Mvg,
Peter

Re: Vraag over Zwitserse seinen

CH-FAN

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: zaterdag 28 juli 2012, 11:33:31

Hallo Arjan
goed geslapen?
Die "nette" Zwitsers hebben dit wel gedokumenteerd:
volgens het FDV742.173.01 R300.1-.15 pagina 69 2.4.2 staat:
"Dwergsignalen bevinden zich op de bodem, bij uitzondering kunnen ze verhoogt, b.v. aan een mast bevestigt zijn of SPIEGELVERKEERT (duits Seitenverkehrt) geplaatst worden."
Afbeelding 230 op pagina 70 van dit regelement zou de indruk kunnen wekken dat spiegelverkeerde signalen bij plaatsing rechts van het spoor staan (met richtingspijl naar links) dit is echter niet het geval.
Hier had ik graag 2 Scans als JPEG ingevoegd die het tegendeel bewijzen, heb helaas geen idee hoe dat hier gaat

groeten uit Emmerich
Peter

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: zaterdag 28 juli 2012, 14:11:09

Hoi Peter,

Ja, prima, dank je. Ik hoop jij ook.

Het nu wakker worden is wat minder. Ik zit hier met het schaamrood op mijn kaken. Het stukje tekst waarnaar je verwijst, had ik zelf moeten zien. Ik heb de tekst in het seinenboek meerdere keren doorgelezen. Dit stuk tekst staat op een bladzijde eerder en ik vermoed dat ik dat alleen wat gescand heb en me op de plaatjes heb geconcentreerd (als verdediging: ik ben een groot liefhebber van strips). Mogelijk heb ik onbewust Seitenverkehrt als "aan de verkeerde kant" vertaald.
Hiermee is dus alles helemaal duidelijk.

Hierbij het stukje tekst waarnaar je verwijst:

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Alpen Bassie

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: maandag 30 juli 2012, 21:26:39

Hoi Arjan dit past wel in jouw topic

de plek van de foto zal je best wel kunnen

en meschien de tweede ook.

groetjes Bas

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: dinsdag 31 juli 2012, 09:14:13

Hey Bas! Weer terug?

De eerste foto - die ik trouwens schitterend vind - komt uit Zürich. Op de achtergrond de fly-over, richting Oerlikon en het vliegveld. Toen ik er was is me niet opgevallen dat ze aan het overstappen zijn op type N signalen. Alle dwergseinen staa er trouwens ook prachtig op.

De tweede foto kan ik niet plaatsen. Het groen op de achtergrond zegt me niets. Ook hier staan de dwergseinen er weer prachtig op.

dankjewel voor het plaatsen

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Alpen Bassie

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: donderdag 02 augustus 2012, 20:24:20

Hoi Arjan.

ik denk dat je dit wel een mooie plaat vind.
is genomen vanaf gleis 18

al heeft 16 17 mijn voorkeur of beterder waar ik eerst stond maar dat schijnt niet te mogen.
ps ik had daar veel bekijks hoe is dat nu mogelijk

er liepen alleen van de oranje preisertjes over het spoor wel leuk maar ze liepen steeds in mijn zicht veld maar goed het werk aan het spoor moet natuurlijk ook doorgaan.
wel oppassen met al de mooie treinen die langs je heen rijden.

Re: Vraag over Zwitserse seinen

ArjanM

Lid sinds: 2008

offline

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: donderdag 02 augustus 2012, 23:23:09

Bas,

SCHITTEREND!

Ik weet niet wat ik mooier vind: de "verloren" Re4/4; de Re 460 in de achtergrond die uit de grond lijkt te komen; alle seinen; de plukjes gras tussen de rails of het woud van palen en portalen.
Wat mij betreft heb je hier een groot aantal zaken die de spoorwegen zo mooi maken in één foto gevangen.

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Alpen Bassie

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 03 augustus 2012, 20:31:46

Hoi Arjan

Zo we zijn weer terug in nederland helaas maar goed we hebben nog klein Zwitserland boven op zolder.
Had wel langer willen blijven maar ja we moeten toch weer een keer terug ondanks dat ik wel de sbb historicus had willen mee maken maar goed dat komt wel een keer.
Ja ik vind het ook mooie foto,'s ik zal wel even kijken heb er natuurlijk nog veel meer in peto.

Ja de RE 4/4 rijd er wat verloren bij maar de 460 ers maken seinen en de drukte met masten rails maken het wel weer goed.

Zo even een bakkie doen na zo rit.

Groetjes Bas en syl

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Blausee-Mitholz

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: vrijdag 03 augustus 2012, 22:48:05

Die Re 4/4 II is niet verloren, die is onderweg naar een trein die net binnen gekomen is in het kopstation. Je had vroeger niet anders. Nu er ook pendenzügen zijn is dit beeld minder maar nog lang niet weg zolang er getrokkentreinen zijn.

Prachtig!

Mvg, Johan

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Alpen Bassie

gast

Re: Vraag over Zwitserse seinen

Geplaatst Op: zaterdag 04 augustus 2012, 11:02:26

Goedemorgen.

dat is even wennen geen zwitsersonbijt.
Ik denk dat Arjan bedoelt dat de 4/4 zo verloren op de foto staat me al die sporen.
Als dan verder zo ziet wat ze allemaal doen om een lok of cabine rijtuig al op het goede spoor te krijgen ik zag laats twee 460 achter elkaar met rijtuigen het station in rijden af koppelen en er staat gelijk een lok klaar om de volgende rijtuigen te duwen.
Wat ik ook vaak zag en dan vooral met de dubbel Dekkers is dat voor de cabine rijtuig dan weer een normaal cabine rijtuig aan vast stond zodat deze ook weer gelijk klaar stond.
Verder knopen ze er volgens mij alles aan vast van wat ze hebben dus een mix van oudere rijtuigen en nieuwe rijtuigen.

Ik zal eens kijken van wat ik nog meer heb heb er nog vele mooie maar heb ook last gehad van het uitlaat efect van wat je over de sporen ziet.

Groetjes bas

Vorige topic - Volgende topic